Тема выпуска программы «Тем временем» с Александром Архангельским — как посчитать культуру?
А.Архангельский: Тема сегодняшнего выпуска нашей программы – как посчитать культуру? Прежде чем я начну разговор с моими собеседниками, давайте вместе с ними посмотрим сюжет.
СЮЖЕТ: Не существует точных данных о том, сколько в России учреждений культуры. По данным Госкомстата, театров, находящихся на балансе федерального, областного или местного бюджета, больше шестисот. Музеев, финансируемых по статье «культура» из бюджетов разного уровня, примерно две тысячи семьсот. А если прибавить к ним ведомственные, не меньше пяти тысяч. Но это цифры приблизительные. Библиотек по разным оценкам — порядка ста пятидесяти тысяч.
Поддержка всех этих культурных учреждений заложена в федеральной целевой программе «Культура России 2012-2018 года». Так, например, на сохранение музейных фондов и развитие музеев в этой программе предусмотрен 1 миллиард 770 тысяч рублей, а на развитие и на модернизацию библиотек – больше 2 миллиардов рублей.
Далеко не все эти культурные центры жизнеспособны и имеют перспективу развития. Равномерное распределение средств может лишь отсрочить гибель умирающих театров или музеев, а развитие тех, у которых есть будущее, затормозить. При ориентации на поддержку абсолютно всех неизбежна стагнация культуры, консервация существующего статус-кво.
Но как, на основе каких критериев государство и бизнес должны отбирать жизнеспособные проекты? Можно ли делегировать какой-то инстанции право выносить суждение о жизни или смерти культурных институций. Как посчитать культуру?
А.Архангельский: С удовольствием представляю моих сегодняшних собеседников. Елена Котова, писатель, публицист, экономист-международник. У Вас только что вышла книга, поздравляю Вас. Наталья Билан, креативный продюсер, директор телеканала «Домашний». Раф Шакиров, журналист, главный редактор интернет-портала «Большое правительство.рф». Это новый домен. Михаил Левитин, режиссер, художественный руководитель театра «Эрмитаж», писатель. Андрей Дмитриев, писатель. У Вас тоже только что вышла книга «Крестьянин и тинейджер», поздравляю Вас. Анатолий Миронович Смелянский, искусствовед, ректор Школы-студии МХАТ.
Александр Архангельский
А. Архангельский: Культура – это не только набор определенных видов искусства, но и огромное количество институтов, связанных с воспроизводством смыслов. Когда государство само поддерживает и само даже не знает, сколько этих институций, то соблазн у государства такой: давайте все это сбросим со стола, оставим только тех, про которых понятно, что они хорошие, туда ходят, их смотрят. Но нет ли риска, что останутся действительно не только МХАТ, где все в порядке (или Олег Павлович Табаков всегда на все передачи приходит с папочкой, где в газету «Советский спорт» завернуты обязательно данные о посещаемости, заполняемости), но погибнут и действительно те, где зарождается новое искусство, которое может состояться, может не состояться.
А. Смелянский: Сергей Капков, новоиспеченный руководитель Департамента Москвы объявил, что каждый билет, купленный человеком, идущим в московский театр, обходится нам в 8 тысяч рублей. В целом, конечно, имеется в виду – дотации театру, его производственные расходы. 8 тысяч рублей – это достаточно катастрофическая цифра, потому что тогда должен быть какой-то невиданный рассвет.
Тем не менее эта каша размазывается по столу, потому что она размазывается уже с 19 года, с момента национализации российских театров, когда большевики пришли к власти. И, в общем-то, по серьезным довольно причинам идеологического характера решили, что в стране должно быть нормативное количество театров. Вы знаете, что стационировали потом театры — эту речку, которая текла свободно и которая связана с той темой, которую мы сегодня обсуждаем — со свободным рождением института искусства и со свободной его смертью. Потому что ничего бессмертного и в большом количестве ни одно государство цивилизованное не содержит.
Иметь нужно право на рождение, на помощь при рождении, акушерочку надо. Акушерку иметь и хороший роддом. И иметь право на естественную смерть, когда какой-то культурный институт не может себя поддержать. В 19 году это было сделано. Все театры были национализированы.
Я хочу вам для затравки дискуссии привести одну цитату, поскольку я занимался Станиславским много лет в своей жизни. Константин Сергеевич выступает в наркомпросе с резкой оппозицией тому, чтобы государство вообще давало деньги театрам. Он, который, собственно, основал идеальный русский театр, понимал, конечно, почему они хотят – потому что у них есть взамен требования.
«Не делайте этого никогда, потому что любой артист, любой режиссер, любой человек театра должен понять цену каждой копейки, заработанной им самим, а не данные ему. И вообще, знаете, как в борделях, когда девушку приглашали, самое главное – чтобы она задолжала. Мы не хотим».
Представляете, до какой остроты он дошел в этом вопросе! Но потом согласился.
А. Архангельский: Какой у него был богатый жизненный опыт.
Анатолий Смелянский
А. Смелянский: Да, богатый жизненный опыт. Вот подумайте над этим парадоксом, потому что на самом деле, с одной стороны, абсолютно необходима вот эта помощь, абсолютно необходима помощь, прежде всего, тем, кто рождается, приходит в мир, поддержать какую-то новую идею, все вот эти «стартаповские» дела. А с другой стороны, государство должно оберечь себя от того, чтобы порождать бессмертные учреждения культуры.
А. Архангельский: У нас так получилось, что государство владеет всем, потому что 20 век так сложился, как он сложился. В Америке, где государство почти ничего не делает для культуры непосредственно, выстроена другая система. Там 25 тысяч фондов, целенаправленно поддерживающих культуру. А государство лишь создает рамки законодательные, чтобы бизнесу было выгодно вкладываться. Но где этот мостик перехода из прежней системы в новую? Или этот мостик невозможен, Раф Шакиров?
Р. Шакиров: Я думаю, что вполне возможен. И, кстати говоря, эти мостики в развитых странах уже выстроены. Сталкиваясь с проблемой, мы почему-то думаем, что это только наша беда. И сейчас мы сядем и обязательно придумаем что-то «с кондачка». В этом смысле я бы хотел немножко отвлечься именно от театров, но перейти к теме денег, как они тратятся и на что тратятся. Собственно, везде в практике открытых правительств, которая существует уже в восьмидесяти странах, есть такая история, когда принимаются программы по развитию культуры, создаются общественные советы при министерствах с людьми, которые непосредственно вовлечены в культуру, со всеми музами, что называется, обсуждаются эти программы.
Дальше все деньги тратятся в он-лайн режиме. Вот в Великобритании, например, вы можете видеть, что есть такая программа. Чиновник произвел траты, это соответствует вот этой программе. Любой гражданин, любой налогоплательщик видит это в режиме он-лайн. Вот такую систему, мне кажется, и нужно создать. Государственное присутствие вот в этой части надо сокращать. Потому что именно оно является основным залогом процветания коррупции.
Елена Котова
Е. Котова: Мне бы очень не хотелось, чтобы мы сейчас скатывались в более глубокое обсуждение этой проблемы. Мы вряд ли по ней что-то новое друг другу скажем. А проблема, на мой взгляд, в том, что мы должны осмыслить тот самый мостик, который Вы, Александр, сказали в самом начале. И, на мой взгляд, государство в принципе не просто не имеет возможности, оно не имеет права быть единственным субъектом, который решает, каким учреждениям культуры жить, как им жить, имея всю полноту финансовой власти. Потому что все культурное наследие, все культурные центры – это достояние общества.
Сейчас мы подходим к той теме, которую затронули в теме «мостика». Да, конечно, если мы сейчас разрушим то, что у нас есть, то на другой день ничего не создастся, потому что это мостик длиной не в один прыжок через пропасть, а этот мостик очень длинный, эволюционный, его нужно растить, как газон английский, двести лет.
В любом случае, мне кажется, даже не делая конкретные ссылки на конкретные страны, я думаю, что нет ни одной страны мира, в которой мы могли бы представить себе, чтобы искусство, культура, библиотеки, музеи существовали без такого понятия, как фандрайзинг. Без спонсорства. У нас спонсорство, благотворительность есть, в зачатке. И часто в убогих формах. Все, что государство должно было сейчас сделать, — это не делить деньги и даже не уточнять статистику театров, а придумать, как этот механизм заработает так, чтобы он стал благородным и прямым. Потому что если им не заниматься, он вырастет таким же кривым, как и все остальное.
А. Архангельский: Наталья, смотрите, вот Вы занимаетесь телевидением, да? Вы знаете, насколько телевидение как массовый, не обязательно рыночный, продукт зависит от того, какова сегодняшняя аудитория — что людям нравится, что им не нравится, чего они хотят смотреть, чего они не хотят. Оно не может сказать: не буду считаться с сегодняшними вкусами. Тогда оно просто исчезнет. Если мы включим ту схему, про которую говорит Раф, схему контроля общественного за принятием решений в сфере культуры, в том числе финансирования, мы не попадем в бедствие среднего вкуса и даже ниже среднего?
Н. Билан: Нет, мы попадем в другое бедствие, потому что я абсолютно согласна с Рафом, что, наверное, не стоит нам упиваться фразой о том, что мы идем по своему собственному пути, потому что это начало конца. Но у нас есть одна вещь, которая отличает нас очень сильно от большинства стран. Это история всей нашей страны в 20 веке, которая привела сейчас к такому разнородному обществу. Дико разнородному, которое никак не может соединиться с двух полюсов. И в плане материальном, и в плане образовательном, и в плане социальном.
Я не знаю, согласятся ли со мной уважаемые участники этой дискуссии, я, по-моему, последнее поколение, которое принудительно заставляли образовываться. Принудительно водили в театры, принудительно водили в библиотеки. И в какой-то степени, естественно, это кому-то помогало, кто-то на это злился и противостоял этому, но то, что наступило сейчас… получилось, единственное, что страна должна была настойчиво и государство оставить при себе – это просвещение. Как бы насильное образование. Оно это бросило и отдало все это на откуп телевидению. Вот в чем ужас произошел.
Это я вам говорю, не жалуясь, не пытаясь кого-то в этом обвинить, но телевидение живет очень по своим четким финансовым и массовым законам. И если у каналов есть финансирование, то они должны взять на себя ответственность забыть про какие-то вещи, которые приносят деньги, которые приносят доли наши с вами любимые, а поставить себе обязательно в сетку программ и вот этот мостик, о котором говорили Елена и Раф, взять для себя. Естественно, я тут не могу ничего сказать в свое оправдание. Средний вкус, конечно, удовлетворять легче.
А.Архангельский: Но, смотрите, если мы принимаем решение о том, что в открытой системе, в интернете народное голосование поддержки проектов…
Н. Билан: Это конец.
Р. Шакиров: Это совсем не так работает. Это все равно, что экспертов выбирать народным голосованием. Помните знаменитую фразу: «Голосование признало Землю плоской». Это тоже такое может быть.
Н. Билан: Сейчас идет огромная дискуссия по тому, чтобы огородить подростков от тлетворного влияния телевизионного продукта. И, естественно, я в ужасе от этой разгорающейся дискуссии. Потому что, может быть, попадут какие-то программы, которые я сама закрыла бы как мать и как женщина. Но я боюсь, что попадут фильмы — наши, советские, российские, западные — в которых есть сцены, по мнению, экспертов, влияющие на то, что подростки начнут думать о сексе. Нам надо биться за то, чтобы они хоть как-то думали о нем и о любви и так далее.
Р. Шакиров: А что может заставить телеканалы включить образовательную программу, премьеру спектакля?
Н. Билан: Только личное решение руководителя. Его никто не принуждает не ставить эти программы.
Р. Шакиров: Я согласен, от личности зависит очень много. Особенно в нашей административной системе. Очень много зависит. И, к сожалению, мы в этом менталитете и находимся. Я смотрю французское телевидение, оно конкурирует, за деньги, за долю борется. Но я вижу там документальный фильм о второй мировой войне. За час мне показывают документальный фильм, и я оторваться не могу, он имеет огромные рейтинги.
Андрей Дмитриев
А. Дмитриев: Мне кажется, беда в том, что культура (так сложилось в 20 веке) является отраслью. Мне кажется, что идеология бюджетного финансирования связана именно с отраслевым положением культуры. Идеология денег на культуру не должна быть идеологией финансирования жизнеобеспечения. Может быть, нужен какой-то фонд, вроде резервного фонда. Пусть даже государственный или совместно с общественным.
Кроме того, несколько лет назад закон о меценатстве был жестко заблокирован. И кстати, деятелями культуры. Потому что иметь одно возможное окно, и выстроиться в очередь к этому окну, и быть первыми в очереди этим деятелям культуры показалось важнее, чем находиться в равном горизонтальном положении со всеми возможными субъектами культуры. Меценату же все равно, какая выстроилась статусная иерархия. Меценат выбирает по вкусу.
А.Архангельский: Меценат никогда не выбирает по вкусу. Меценат доверяет экспертам, меценат говорит: эта сфера жизни мне кажется важной.
А. Дмитриев: Потом, мне кажется, что, конечно, надо включать все механизмы — общественные и человеческие. Я очень люблю наблюдать за тем, как обустраивается среда, культурная среда, среда обитания. Скажем, в столице Марий Эл, в Йошкар-Оле, которую когда-то зэки называли «кошмар-дыра», в жутком депрессивном месте построена набережная на реке Кокшаге. Был грязный кустарник, построили набережную Брюгге. То есть с домами Брюгге. Еще построили дворец Дожей венецианский.
А еще жители приходят на набережную и, глядя на мюнхенскую ратушу, смотрят на то, как каждые три часа выезжает Иисус на осле разукрашенном, и за Ним выходят 12 апостолов, Иуда сзади отстает. Это, конечно, странно. Над этим многие иронизируют. Это надо видеть, какую картинку депрессивную закрывают все эти яркие дома. Понятно, что здесь не совокупные возможности города, это возможности руководства и крупного бизнеса. Но они так решили.
Е. Котова: Вы на конкретном примере проиллюстрировали именно то, что я сказала более абстрактно, потому что, безусловно, вкусовые пристрастия…Хорошо это или плохо, что в Йошкар-Оле мост Брюгге? А черт его знает. Хорошо ли это или плохо, что там мюнхенская ратуша? Но этим людям потребно это. И они имеют на это право по Конституции — иметь доступ к этому искусству, которое они выбрали.
А.Архангельский: А что делать с тем искусством, которое они не выбрали, но которое действительно является прорывным, искусством, открытым в будущее? Это очень важный и сложный вопрос.
М. Левитин: Я тут самый консервативный элемент, поэтому я буду молчать довольно долго и говорить крайне редко, но говорить. Во-первых, люди, которые могут помочь какому-то искусству, почему-то решительно начинают с нуля. Как будто Толстого не было, как будто советского искусства, театрального, не было. Они начинают с нуля. Это является абсурдом, колоссальной ошибкой, а мы от этих людей зависим в огромной степени. Поэтому мое предложение таково. Надо упорно отстаивать то, что у нас было. Мне нравится стагнация, о которой так насмешливо говорили в передаче показанной. Мне нравится стагнация. Не может ее не быть.
Я вспоминаю сейчас театры, не самые мне близкие, но существующие гораздо больше моего театра и вообще существующие давно. Такие, как театр Моссовета, такие, как театр Вахтангова, такие, как Художественный театр и так далее, и так далее. В чем прелесть существования этих учреждений? Прелесть в том, что традиция посещения этих театров, интерес к этим театрам был сначала семейным. Это страшно важно. А потом какое-то странное, метафизически семейное. Например, мало кто сейчас знает и помнит, что Театр Сатиры – это прежде всего Миронов, Папанов.
Вообще, любовь к театру начинается с любви к артистам. Эта тема вообще снята. Когда мы говорим об искусстве, культуре, мы об исполнителях, об артистах не говорим. Мы здесь сидим в этой роскошной передаче. Если мы здесь сидим, то надо как-то заботиться о том, что нами наработано. И не надо притворяться, что мы начинаем с ними бежать по этой дистанции. В некоторых телевизионных передачах я услышал фразу человека, вероятно, очень богатого, может быть, мне полезного. Я говорю ему сейчас просто в глаза это. Человека, который сидел за Никитой Сергеевичем, и неожиданно произнес такую фразу: «Вы нам надоели с этой культурой, путаете все, путаете». Это был его штаб.
Это поразительно. Что мы путаем? Что дети должны читать книжки? Что грамотный ребенок, придя в школу, сталкивается с семьями многочисленных своих соучеников, и начинается сострадание этого ребенка? Да что же это такое? О чем мы говорим? Дайте денег, дайте денег. Комитет по культуре должен прийти к следующему решению, как мне кажется: перерасчет. Платила советская власть столько-то театрам. Пересчитайте на сегодняшний курс. Сколько театры должны получать, чтобы не было иначе?
Сейчас, к сожалению, это так и есть. Идут приоритеты. Приоритеты эти созданы, я глубоко в этом убежден, группой и деловых людей, и дилетантствующих людей, и очень умных людей, очень хитрых людей, и очень примитивных людей. И эти люди предлагают банкирам свои некие идеалы, свои версии – «вот та культура должна развиваться так, та – вот так», и огромные ссылки на Запад.
Простите, Вы замечательно говорите, Вы умный человек, в этом нет сомнений, я разбираюсь в этом во всем, но хватит. Я еще раз утверждаю, образовалась потрясающая модель советской русской культуры. Она образовалась, хватит о Сталине. Забудьте о Сталине. Кстати, он занимался культурой довольно бережно, хотя можно за что-то его судить.
Раф Шакиров
Р. Шакиров: Советскую систему, о достоинствах которой Вы говорите, я сейчас идеологически не собираюсь оценивать. Но система контроля была. Контроля за распределением бюджета. Было контрольно-ревизионное управление, причем оно было по двум направлениям – по совминовскому направлению и по партийной линии. То есть таким образом деньги до театров доходили. Сейчас коррупция достигла такого размаха (вы же видите вот эти 8 тысяч рублей на билет), что вот эти коррупционные фильтры съедают ваши деньги.
Я предлагаю вовсе не взять западную модель и голландскую набережную построить. Это сомнительный эксперимент. Если бы спросили людей, хотят ли они так… Это на самом деле спонсоры хотят. Мы сейчас говорим о том, что нет профессионалов, и дилетанты от культуры решили построить голландскую набережную. Да, они закрыли какую-то помойку. Но все-таки если бы люди обсуждали это, наверное, предложили бы что-то более интересное — архитектурный конкурс и так далее.
То же самое с театрами. Я предлагаю вовсе не западный опыт брать и калькировать, никоим образом. Но систему контроля за расходом бюджета (а там гораздо более высокая), уровень коррупции там гораздо более низкий, ровно потому, что существует этот общественный контроль. Вот что предлагается сделать.
А.Архангельский: Но прежде чем контролировать, надо решить вопрос о принципах выделения. На каком основании? Почему этим, а не тем? Почему столько, а не столько?
А. Дмитриев: В советские времена было все проще по одной причине – было точно расписано, сколько и каких театров должно быть в областном центре, в автономной республике; где должна быть филармония, где не должна быть филармония. Там вся карта была ясна изначально. И если речь шла о том, чтобы открыть какой-то новый, не входящий в эту схему театр, это была целая история, чтобы добиться этого. Поэтому было достаточно легко планировать.
А.Архангельский: Как замечательно, когда ярко сыграл свою роль Михаил Захарович, и мгновенно от американской модели, где бизнес вкладывается на основании налоговых преференций и свободного решения экспертов, поддержанных обществом…
Е. Котова: Если смотреть во времени, мне кажется, все культурные учреждения – это не более чем интерфейс между человеком и достоянием культуры. А этот интерфейс меняется динамично. И поэтому, когда в заставке было сказано, что у нас 150 тысяч библиотек, цифра абсурдная. Не нужно сегодня 150 тысяч библиотек.
А.Архангельский: Это со школьными.
Е. Котова: Даже со школьными не нужно. Я не знаю, сколько нужно, но нужно некое небольшое количество и огромное количество бесплатных, абсолютно личных кабинетов у каждого на столе.
М. Левитин: А я не думаю, что Вы правы. Это интересная вещь. Мы папу и маму любим, воду пьем, едим и так далее. Культура относится к категории тех ценностей вечных, которые должны в нашей жизни присутствовать. Взять убрать эти острова к черту. Убрать, например, к черту библиотеки. Вот нет библиотек, меньше библиотек, и будут все дети перед компьютером заниматься не ими и читать книг они не будут.
Е. Котова: Вы не поняли меня. Я имела в виду, что библиотек якорных должно быть несколько, и весь библиотечный фонд должен быть доступен у меня в моем личном кабинете, чтобы я не шла ногами, чтобы взять томик Тургенева, а чтобы я могла его прочитать.
М. Левитин: Пойдите ногами, ничего страшного
А.Архангельский: Надо поменять все законодательство и весь четвертый раздел Гражданского кодекса, не реформируя, — просто выбросить.
Р. Шакиров: Ведь приведена была модель, что количество театров определено советской властью. Советская власть не была такой дурной, она же не просто с потолка это брала. Там работали люди, которые учитывали и проблемы градостроительства, и сколько людей будет проживать в определенном районе, и их нужно обеспечить достоянием — библиотечным фондом, музеями и т.д.. Вот это, к сожалению, пропало.
А. Смелянский: Я хочу ответить, может быть, Мише Левитину, частично Андрею Дмитриеву. Вы знаете, вот советская система театральная, в которой я возмужал и вырос, всем была хороша, и она планировала, и детский театр в каждом крупном городе, и кукольный театр вообще в каждом городе. Замечательно. Все плачут до сих пор.
Проблема только в том, что советская власть сама порождала театры, и практически один раз разрешила «Современнику» стать театром, один раз «Таганку» переделала. В принципе, единственное, что она умела делать хорошо, – уничтожать любое новое. Проблема заключается в том, что враскоряку жить не удастся, мне кажется. Если рыночная экономика и если мощнейшие механизмы, которые запущены были в начале 90-х годов, будут работать и страна будет двигаться в этом направлении, все равно придется сделать очень серьезные шаги. И мне кажется, они следующие.
Что я предлагаю. С чего-то все равно надо начать. Некоторая ревизия того, что у нас есть. Ну надо же это сделать. Триста театров, восемьсот у нас театров, сколько у нас частных, сколько государственных, как мы деньги тратим. Надо, чтобы государство закрепило за собой право собственности на все театральные здания и площадки, какие есть. Потому что это самое важное. Потому что, как только вагончик шатается, кто-то приходит и говорит: зачем здесь театр?
Мы сделаем мебельный магазин, мы сейчас сделаем автосалон и так далее. Перепрофилируем. Надо, чтобы государство обладало этими площадками. Вопрос о том, что здание принадлежит государству, обеспечивает нас главной составляющей театрального хозяйства, огромного в этой стране.
А второй вопрос – а кто, собственно, владеет им? Кто там находится? Это вопрос общества. И тогда возникает вся цепочка. Она, конечно, сейчас уведет меня немедленно в систему — какие у нас выборы, насколько они честные, кто у нас общественные советы, как мы собираем общественные советы. Другого же варианта нет.
У нас есть опыт не западный, не американский, а опыт дореволюционной России. Антрепризы успешные, неуспешные, умирающие и процветающие… Собольщиков-Самарин в моем родном Нижнем Новгороде, Бородай — в Казани. Оттуда Художественный театр артистов привлекал. От Бородая взяли Качалова. Кто будет населять эти здания государственные — это вопрос общества, а не чиновников.
А.Архангельский: Спасибо. Наталья, смотрите, здесь три модели обсуждаются: дореволюционная, сложившаяся и прихлопнутая в 19 году, западно-американская, (потому что западная тоже очень разная бывает, бывает французская государственная, а бывает американская, где созданы условия для того, чтобы бизнес складывался) или советская, обновленная формула перерасчета, предложенная Михаилом Захаровичем. Все-таки что бы Вы выбрали?
Н. Билан: Если позволите, я просто напомню ещё о той группе участников дискуссии, которой тут нет. Эти люди, которые должны ходить в театры, должны ходить в музеи и библиотеки. Должны и могут. Я употребляю глагол «должны», потому что на самом деле то, как выглядят сегодня наши дети, – это отдельная часть, благодаря отсутствию назидательного образования – того, которое было в советское время. Я тоже от него не в восторге и я тоже частично там выросла, но у нас не переделалась, не перестроилась страна.
Мы очень много проводим исследований таких, потому что мы ориентированы на зарабатывание денег. И мы должны знать, кто нас смотрит, кто нас не смотрит, почему. Это как раз американская модель. Мы должны все время проводить фокус-группы, понимать, как выглядит наша аудитория, что она хочет, что не хочет. Два основных требования от аудитории: они очень любят образ учителя и учительницы и они любят назидательную модель, безапелляционную – то есть вот так надо смотреть, туда надо идти. Это спектакль хороший, эти актеры хорошие.
Я даже не буду спорить о том, что есть в каждом городе, в каждом населенном пункте группа людей, которые мыслят по-другому и не хочет, чтобы их учили жить, бесспорно. Но в большинстве своем, как мы выглядели в 20 веке, так и выглядим, — это не изменилось. И что меня больше всего пугает — когда вы начинаете говорить об общественных советах, об экспертах.
В силу возраста, образования, пробивных способностей на месте этих экспертов могут оказаться люди, которые не понимают, насколько они искусственно увеличивают пропасть между собой, между решениями, которые они принимают в культуре, и народом, которого они не знают. Извините за этот коммунистический лозунг, но это так. Он им не нравится.
Р. Шакиров: А какой выход? Народ приглашать?
Н. Билан: Если бы я знала, я бы сейчас с радостью пошла баллотироваться в президенты и практически надеялась бы, может быть, даже на выигрыш. Но им не нравится, как все выглядит. Им не нравится, как выглядят в большинстве своем российские люди. Не нравится ему обыватель, не нравится его вкус, что он слушает шансон, что он смотрит сериалы, не нравится, что он смотрит фильмы «Матч», «Шпионы» и так далее.
А. Смелянский: Так у вас уже все решится, будет двести каналов цифровых.
Н. Билан: Меньше всего я волнуюсь за телевидение, потому что телевидение живет по коммерческим законам.
Михаил Левитин
М. Левитин: Мы говорим о нищих, мы говорим о той ничтожной доле бюджета, которая приходится на культуру. Это ничтожная доля. И именно на ту сферу нашей жизни, которой мы можем гордиться. Я не знаю, чем мы еще можем гордиться. Мы говорим о нищих. Надо это не забывать. Я бы сказал так: оставьте в покое. Когда Анатолий Миронович говорит про закрытые театры тех лет, это произвол личности. Надеюсь, у нас произвола личности не будет. Дело в том, что театр надо выстрадать. Мы это слово не произносим. Зачем страдать?! Затем. Потому что культура и все, чем мы занимаемся, отличается от других сфер. Так же, как то, что говорится о писательстве. Это в своем роде роман, только написанный коллективом, большим количеством людей. Кто-то меняется, выходит, но это вместе, вместе.
А.Архангельский: Но есть некоторая группа людей, которая должна это все посчитать и сказать: вот это поддерживаем, а это — нет.
А. Смелянский: Нет другого пути. И эта группа людей должна появиться в каждом городе. Не надо говорить о Москве и Питере. В каждом городе появляется своя группа людей. Она была и до революции, отвечающая рублем, авторитетом своим. Вот такой театр нам нужен, мы посмотрели сезон, три сезона, мы же взяли на контракт человека, антрепризу такую, и не годится, город наш этого не принимает.
Слушайте, если вы думаете, что в самых развитых странах они решили проблему «кто решает» — не решили! Я работаю двадцать лет, сотрудничаю с Гарвардским театром. Это место все-таки не нужно рекомендовать. У них уходит художественный руководитель, потому что пришел срок, возраст наступил. Ему дают gold package, он уходит. А дальше что они делают? Это же крупнейший университет мира! Первый университет мира.
Они говорят: сейчас мы комиссию создаем, по всем Соединенным Штатам давайте искать. Кого они приводят, Бог ты мой! Поначалу двух или трех, потому что они все-таки представляют театру коллектив. Это я вам говорю про то, что у них делается. Да нет, вы что, вы с ума что ли сошли. Почему? Потому что в этом комитете сидит профессура Гарварда. Они какое отношение к театру-то имеют? То есть они тоже не выработали и не знают.
Р. Шакиров: Вы знаете, только там одно отличие. Они не живут за счет государственных средств.
А. Дмитриев: Для того чтобы им было, что тратить, то, о чем сказал Михаил Захарович, что речь идет о нищете. Трата денег на культуру уже давно воспринимается государством и многими людьми как некая обуза. Традиционная обуза. А почему так воспринимается? А потому что мы погрязли в таких негативных мантрах. Мы все время говорим о конце культуры.
Я сейчас за два дня прочитал две статьи, очень аргументированные, ловко написанные, одна — о невозможности романа, другая – о смерти русской классики. Очень увлекательные статьи. Абсолютно беспроигрышная позиция. Она во всем, она везде, что культура кончилась, читать якобы люди перестали, в театры ходить якобы люди перестали. Правда, непонятно, почему залы лучших театров заполнены и билеты дорожают. Вот эти негативные мантры, вот это постоянное заклинание о конце культуры, о том, что все теперь по-другому.
А.Архангельский: Размотивировали тех, кто принимает решение сверху.
А. Дмитриев: Да.
М. Левитин: Вот какая история. В первый этап, 90-е годы, было абсолютно точно, поверьте мне, на своей шкуре испытал, уничтожение повсеместное российских театров как зданий, нужно было завоевать пространство. Отбились ли? В Москве отбились. Во многих городах не отбились. Потом начинается уже — а у нас есть деньги, сейчас мы будем отбирать, кто из вас.
Надо очень аккуратно смотреть, зачем это делается. У меня по-прежнему ощущение претензий на пространство, по-прежнему ощущение: бессмысленно иметь сад, роскошный сад, в котором существуют три театра. Бессмысленно его иметь с точки зрения денег. Он будет убыточен. Значит, надо их всех как-то убрать. Можно ожидать только ухода художественных руководителей, которые умеют бороться. Вот и все. Мне кажется, борьба идет за пространство.
А.Архангельский: Вопрос, который я с самого начала хотел задать Елене. Вы, помимо того, что занимаетесь литературой и экономикой, занимаетесь экономикой международной. Денег на культуру не хватает нигде, даже в благополучных странах. В «Шпигеле», в немецком журнале, появилась статья, где вполне вменяемые, очень известные эксперты предложили закрыть половину культурных институций Германии, потому что размазываются ровным слоем на всех эти ограниченные бюджетные средства.
Больше, чем в России, но тоже ограниченные. А нужно выбрать эффективных, тех, кто может тянуть культуру вперед и им дать гораздо больше. Начинается бурная жестокая дискуссия. Гюнтер Грасс выступил против этого. Дискуссия идет в Германии сегодня. Мировой контекст тоже меняется.
А. Смелянский: Одного критерия даже самый лучший мировой совет не выработает. Но есть там пять-шесть-десять показателей, по которым мы можем понять, существует эта институция культурная с какой-то отдачей или нет. Я лет пять назад посмотрел, что играют в театрах России. На втором месте находится пьеса — концерт. То есть в большинстве театров России, особенно в городских театрах танцуют, играют, потому что им надо чем-то заполнять пространство. Зачем там театр? Площадку держите, рядом в области, может быть, есть хорошие театры. Дайте ему больше денег, не размазывайте эту кашу по столу. То есть критерии эти есть. Нужна воля.
Е. Котова: Вы поставили эту триаду — дореволюционная, советская и западная. А мне кажется, что нет противоречий между дореволюционной и западной. Все эти недостатки, которые здесь упоминались, западной модели…
А.Архангельский: Западной какой — европейской или американской?
Е. Котова: Я принципиально не буду проводить различие. Различия все равно маргинальны по сравнению с тем, что существует у нас. Культура, участие, общество, участие меценатов, выявление живущего, живучего, востребованного и хорошего. Неудачный пример, когда люди сами выбрали только мостик Брюгге и мюнхенскую башню. Но если им постоянно давать эти возможности, через десять-пятнадцать-двадцать лет они будут выбирать гораздо более достойные объекты культурного наследия, с которыми они хотят установить собственный интерфейс.
И последнее – это о нищете, о чем Михаил говорил. Конечно, это нищета. Но нищета у нас, прежде всего, на уровне нашего населения. И каждому человеку из этих ста сорока пока еще живущих миллионов дайте доступ к культурному наследию. И в этом контексте нужно воспринимать то, что если он сможет прочитать Тургенева в личном кабинете на компьютере.
М. Левитин: Вас так задел этот компьютер?
Е. Котова: Меня не задел компьютер, я просто прихожу в библиотеку, а там тетка со шваброй, которая только ждет, когда я уйду, потому что ей хочется уйти полпятого домой. И когда там половину томов уже сперли. Если весь библиотечный фонд будет собран и к нему будет обеспечен доступ населения, пусть даже через компьютер — это будет уже прогресс. Это первое.
Второе. Если я пойду в областной театр, и там по бедности будут петь кошмарные голоса, то гораздо больше мне и моему ребенку будет толку, если нам будет позволено и по карману купить CD с Марией Каллас, послушать ее дома.
Р. Шакиров: Если взять музеи, о которых мы меньше, может быть, говорили. Я слышу очень много о выставках, которые проходят за рубежом, а вот это вот движение в глубинку, мягко говоря, немного…
А. Смелянский: Эта советская традиция вообще завершена. Гатсролировать не дают, потому что нет денег на это.
А.Архангельский: Я вернулся бы к тому, с чего начала Наталья. С просвещения. Потому что, если мы говорим об общественных советах, давайте подумаем об обществе. Если мы хотим, чтобы общество востребовало более сложную, более серьезную…
Н. Билан: Чтобы оно вообще хотело это востребовать. Чтобы оно знало, что это надо востребовать.
А.Архангельский: Как мотивировать, что делать?
Наталья Билан
Н. Билан: Мне кажется, самое страшное – то, что у нас в стране очень тяжело с полутонами, у нас же страна крайностей. У нас либо одно, либо другое, и полутон найти очень сложно. Хотя если сравнивать с европейскими странами, с Америкой, то они все равно стараются прийти к большему компромиссу, чем мы. У нас есть опять Москва и есть опять Россия, которая ни разу не была в этом театре. И, может быть, для нее счастье, когда приезжают антрепризные спектакли, которые, по мнению уважаемых экспертов, наверное, вообще недостойны существовать.
А.Архангельский: Антрепризные спектакли должны приносить доход, их не надо поддерживать.
Н. Билан: Естественно. Я поэтому начала с крайностей, что когда начнут запрещать, дойдут до того, что не приносит доход. О цензуре не мечтает только ленивый. И таким образом опять большая часть общества будет откинута к тому обыденному и низкопробному вкусу, который мы все с вами наблюдаем. Все же ходят на эти концерты, все смотрят сериалы только из-за того, что тяжело воспринимать нечто другое. Тяжело воспринимать, потому что нет привычки.
Я почему сказала, что наше поколение было последним, которое заставляли образовываться? Мы с ненавистью ходили в Малый театр. Я наизусть помню каждый спектакль Островского. С ненавистью. Но нам говорили, что если вы произнесете хоть слово, артисты уйдут, а потом еще вас поймают. И мы сидели и смотрели.
А. Смелянский: В театре Советской армии солдат на спектакль приводили. Им запрещали кашлять во время спектакля.
Н. Билан: И я благодарна каждому спектаклю. Я не знаю, что делать с библиотеками, для меня это самое большое горе, потому что я не знаю, как читать не-книги.
А.Архангельский: Я могу Вас утешить. Я библиотеки хорошо знаю, там не так плохо. Их просто поставили на грань между жизнью и смертью. И они захотели жить. Все прекрасно знают детали четвертого раздела Гражданского кодекса. Жизнь заставила – мультимедийные залы, кафе, разговоры, дискуссии… В маленьких городках чаще, чем в больших, и это, несомненно, фантастический прорыв.
А. Смелянский: Был бы прекрасный государственный проект — каждому школьнику по читалке, вогнать туда всю литературу.
А.Архангельский: Спасибо. Я попробую повторить ключевые слова, которые вы же и произнесли. Несомненно, это формирование среды. И это задача государства. Не бизнес формирует среду, а государство по поручению общества.
Обществу надо объяснять, почему дети должны быть более сложными, чем родители, для чего им, этим детям, для успеха в жизни это нужно, иначе они просто не будут конкурентоспособными в этом мире, если они не будут сложно устроены. А для сложно устроенного человека культурный запрос – это норма. И именно поэтому государство должно этим заниматься.
Есть несколько моделей, и все они для сегодняшней России не чужие. И дореволюционная не чужая, и мировая не чужая, потому что мы вписаны в мир, и советская – что-то в ней не чужое, потому что это наш опыт, и что-то в этом опыте вполне работало. Это, конечно, не женитьба, где надо собрать нос, уши, глаза и получить что-то третье. Но есть с чем работать. Спасибо вам большое за этот разговор.
Читайте также:
Протоиерей Николай Соколов: Не повторить судьбу древнего Рима
Владимир Хотиненко: От чего русский человек звереет…
Иван Лубенников: Кризис культуры живет в грязных подъездах