На телеканале Спас в авторской программе В ПОИСКАХ СМЫСЛА вице-президент Медиасоюза Елена Зелинская беседует с историком, профессором МГИМО Андреем Зубовым.
Андрей Борисович рассуждает о российской и мировой истории, развитии разных государств, формировании в России гражданского общества и перспективах страны.
Елена Зелинская: Здравствуйте. Меня зовут Елена Зелинская. И в нашей программе «В поисках смысла» мы сегодня разговариваем с Андреем Борисовичем Зубовым, историком и профессором МГИМО. Мы не обещаем вам готовых ответов, мы их не знаем, но будем искать их вместе с вами и находить, размышляя. Будет день — будет поиск.
Здравствуйте, Андрей Борисович.
Андрей Зубов: Здравствуйте, Елена Константиновна.
Елена Зелинская: Видите, наша программа называется так изысканно — «В поисках смысла». Можно подумать, его можно найти. Вы когда-нибудь задумывались, а существует вообще такое понятие, как смысл жизни?
Андрей Зубов: Вы знаете, это тема целого цикла замечательных философских работ, в том числе, и в России. Например, «Смысл жизни» Франка, замечательная работа. Поэтому крупнейшие философы искали, ищут и считают, что искать смысл жизни надо. Ведь когда в жизни нет смысла, зачем тогда жить? И очень многие люди и у на с в России, и по всему миру, когда утрачивают смысл жизни, теряют вообще интерес ко всему и так или иначе погибают — или быстро, или медленно. Поэтому я думаю, что ваша программа — это очень важная программа. Конечно, абсолютный ответ раз и навсегда для всех не дашь, но сам поиск смысла жизни помогает людям его обретать.
Елена Зелинская: А некоторым даже и просто заменяет. Мне кажется, для ученого, особенно для такого, который занимается фундаментальной наукой, смысл жизни, собственно, — в поиске этого, не так ли?
Андрей Зубов: Ну как Вам сказать? Я думаю, что в какие-то моменты — да. Но любой ученый, и естественник, как я думаю, как я читал, как я беседовал с моими коллегами, и тем более гуманитарий, к которым я отношусь, рассматривает науку не только как абсолютную цель, но и как средство — и средство для решения своих личных нравственных задач, и средство для того, чтобы решить задачи всего человечества.
Елена Зелинская: Андрей Борисович, вот Вы сейчас сказали такое слово — «средство». И меня оно зацепило. Мне кажется, что как средство науку использовать готовы все. Государство, и это можно понять, использует науку в прикладных целях, огромное количество людей подразумевает, что наука должна приносить какие-то немедленные, ощутимые результаты. А кто-то использует её как средство зарабатывания денег на жизнь, что тоже объяснимо.
А нашу уж с вами гуманитарную область как только не используют — и в качестве политического инструмента, и в качестве жупела, и в качестве прокламации, не так ли? Особенно, мне кажется, это связанно с исторической наукой.
Андрей Зубов: Вы понимаете, безусловно — так. Когда я говорил средстве, я имел в виду не совсем это.
Елена Зелинская: Естественно, я понимаю.
Андрей Зубов: Конечно.
Елена Зелинская: Я уж вас подцепила.
Андрей Зубов: Когда Эйнштейн познавал основания ядерной энергии, он думал и о пользе человечеству, и о той опасности, которую это может дать человечеству. Он сказал, в частности: «Я не знаю, как будет вестись третья мировая война, но четвертая будет точно вестись камнями и палками». То есть очевидно, что уже всё тогда погибнет в огне третьей ядерной войны. Поэтому дается отчет, для чего он это делает — он, в общем, хочет помочь людям.
Или, к примеру, профессор медицины, естественно, хочет знать, как лучше лечить людей. А что делает историк, скажем? Для многих изучение истории ценно само по себе —какую-то новую штучку открыть и порадоваться. Есть ученые, которые вот так проводят всю жизнь, но мне кажется, что это очень скучно.
Елена Зелинская: Извините, я вас перебью. Вот возьмем замечательного новгородского ученого — профессора Зализняка, который всю жизнь ищет и находит не просто какие-то штучки, а берестяные грамоты, которые составляют, между прочим, тоже часть русского наследия.
Андрей Зубов: А вы представляете, Елена Константиновна, какое значение берестяные грамоты имеют в истории и в познании себя?
Елена Зелинская: Какое?
Андрей Зубов: Во-первых, берестяные грамоты совершили революцию в нашем понимании того, каковы были наши предки. До открытия берестяных грамот думали, что, в общем то, народ древней Руси, за исключением небольшого узкого круга, был безграмотным. Оказалось, что это не так, оказалось, что грамотность была почти всеобщей. Мы не можем на основании берестяных грамот сказать, сколько процентов людей были грамотными, но ясно, что их было, скажем, больше, чем в середине ХІХ века.
Елена Зелинская: Это видно, по крайней мере, из содержания этих писем, потому что люди обмениваются в них какими-то простыми бытовыми историями.
Андрей Зубов: Абсолютно. Абсолютно.
Елена Зелинская: Предлагают выйти замуж, например, требуют долги, пишут любовные записки.
Андрей Зубов: Или просто это любовные записки, да всё, что угодно. Какие-то письма жен мужьям: «Ты не забудь то-то привезти». То есть это был…
Елена Зелинская: Список покупок.
Андрей Зубов: Да-да-да, как нам дают наши жены, когда мы идем в магазин. То есть это мальчику цифры, который учится писать, и так далее, и так далее. Оказалось, что общество было грамотным.
Из этого есть один очень важный вывод, что история Руси — это не история прогресса, а с какого-то момента, скажем ХVI века — это история деградации, когда грамотность начинает падать в народе, резко падать.
Елена Зелинская: А это показатель?
Андрей Зубов: Показатель, конечно, потому что в культуре уже письменной, тем более, в культуре христианской, где, естественно, надо читать священное писание и молиться надо по молитвеннику, если ты хочешь читать установленные канонические молитвы, — там грамотность совершенно необходима. И поскольку её нет в принципе, то понятно, что это деградация христианской русской культуры.
Елена Зелинская: Андрей Борисович, так вот для понимания мне, вот основной пул находок этих берестяных грамот — они к какому относятся времени?
Андрей Зубов: Основной пул находок — это начиная, если мне не изменяет память (это не моя узкая сфера) — с конца ХІІ века до средины ХV века. Причем это Новгород, Старая Русса, немного Порхов, Псков, сейчас есть находки в Смоленске немного. Но это не значит, что в других местах их не было. Это означает просто то, что почвы Новгорода и Старого Руссова, этой Приильменской низменности, кислые почвы, они благоприятны для сохранения бересты — довольно хрупкого материала. В других местах они превращались в труху, в золу и так далее.
Но нигде ни словом не сказано, что «только в Новгороде люди умеют писать». Это значит, они умеют писать всюду, и старорусского человека это не удивляло.
Поэтому в этом смысле, это открытие колоссальное. Второе, связанное с этим, это то, что мы переосмыслили значение принятия христианства от Византии на Руси.
Очень многие говорят до сих пор о том, и Чаодаев, наверное, первым об этом сказал, что вот если б было христианство принято от Рима, то мы были бы в лоне западной цивилизации, западной культуры, мы бы не пережили того упадка, который Россия или Русь пережила.
А теперь, после открытия берестяных грамот, оказалось, и что прекрасно понимают теперь западные ученные, что как раз принятие византийского христианства со славянским языком очень способствовало развитию грамотности, потому что обычный средний человек без глубокого специального образования мог читать Священное Писание на понятном ему церковнославянском языке. А на латинском Западе, поскольку язык был — латынь, но на латыни, естественно, ни в Польше, ни в Венгрии, нигде не говорили — неграмотность стала нормой. Потому что грамотность была не нужна, все равно читать на родном языке было нечего, можно было читать Писание только на латыни и молиться только на латыни. Соответственно, это не стимулировало грамотность.
И именно поэтому мы теперь можем сказать, что русское общество, скажем, в ХІV веке, в ХІІІ-XIV веке — до начала Ренессанса — было более грамотным, чем общество Западной Европы. Это совершенно неожиданный вывод, который еще 50 лет назад, 70 лет назад казался невероятным. Теперь он — факт.
Елена Зелинская: И о чем этот факт нам говорит? Вы сейчас только упомянули о том, что этот факт как бы показывает, что теория прогресса разоблачена.
Андрей Зубов: Нет, здесь вопрос не в теории прогресса. Теория прогресса разоблачена далеко не только берестяными грамотами, и даже не столько ими.
Разоблачено, скорее, другое-то, что русская государственность — всегда благо. Вот объединение Руси, создание единого русского государства при Василии ІІІ и Иване ІІІ, особенно потом, в ХVII веке при восстановлении его при Михаиле Алексее Михайловиче — оно не привело к развитию русского общества в положительном направлении, а скорее привело, в силу целого ряда причин, к его деградации.
Вот, в чем интересная вещь, понимаете? И результатом этого был ХVIII век, крепостное право, ну и в конечном счете — революция 17-го года. Если бы и дальше шло поступательное развитие русского общества (не государства, а общества), общество бы становилось более культурном, более образованным, более ответственным в самоуправлении. И тогда бы мы не имели той катастрофы, которой закончилась историческая Россия в 17-м году, 95-летие этих событий мы сейчас вспоминаем.
Вот это окончательный вывод, и берестяные грамоты сыграли здесь очень большую роль. Конечно, не они одни.
Елена Зелинская: Как-то мы с вами от небольшой темы берестяных грамот вдруг перешли резко к таким выводам. А ведь, между прочим, раз уж мы заговорили о российской государственности, в этом году, вроде бы, какой-то очередной юбилей намечается.
Я вот пыталась понять, с какой даты наши современные специалисты нащупывают начало русской государственности, российской государственности, и обнаружила, что на этот раз её считают с момента призвания на царство в Россию варягов. Но мне в каком-то смысле кажется, что этот юбилей, скорее, иллюстрирует то, с чего мы начали — историю используют как средство. То есть этот исторический эпизод — легендарный или реально существовавший, используют с тем сегодня, чтобы как то, так сказать, укрепить определенные политические воззрения.
Андрей Зубов: Вы знаете, то, что история в любом народе отчасти — идеология — это совершенно естественно. Вы приезжаете в Италию — в каждом городе вы видите набор статуй один и тот же: Гарибальди, Данте, король Виктор Эммануил, объединитель Италии, и Кавур. Ну, несколько ещё людей, которые действительно являются столпами и истории, и культуры Италии. Верди, к примеру.
Вот как раз плохо, что в России такого нет, потому что у нас, скажем, в каждом городе мы знаем, чью статую видим первой и иногда единственной, и это человек, который как раз и разрушил русское государство, а не построил его. И это очень печально.
Елена Зелинская: Где-то у нас ещё остались памятники тех, кто строил…
Андрей Зубов: Очень мало, очень мало. Хоть где-то их и восстанавливают, но очень мало. И где они остались?..
Елена Зелинская: Екатерина Великая в Петербурге стоит.
Андрей Зубов: Екатерина Великая как стояла, так и стоит, слава Тебе Господи, да. Ну это можно перечислить, но что касается русской государственности, то здесь вот её празднование 1150-летие, еще в 862-мгоде призвание Рюрика, это ведь реплика того, что было в 1862-мгоду. А не забудем, что это был за год. Прошел год с отмены крепостного права. Русское общество стало свободным. Вот как раз о чем мы только что говорили. Хотя эти мужики были невероятно дики и безграмотны. Грамотность среди крестьян, а крестьяне — это были тогда 92–94% населения России — не превышала 1,5%. То есть намного ниже, чем в Великом Новгороде.
И при этом большинство — это были казенные крестьяне, среди крестьян частновладельческих грамотность равнялась практически нулю. И вот это вина нашей государственности.
Чтобы показать, что Россия — это государство для всех, что это, как мы бы сейчас сказали, гражданское общество, император Александр ІІ, конечно, по совету своих близких, советников и своего брата Константина, принимает решение праздновать тысячелетие русской государственности, в которой участвуют все — и крестьяне, и дворяне, и князья.
Вот так, собственно говоря, праздновалось впервые тысячелетие русской государственности, Крещение Руси. Вскоре был поставлен памятник в Новгороде Великом, в детинце, который тоже, слава Богу, стоит до сих пор, очень красивый памятник.
В этом смысле, то, что хотят сделать сейчас, — это, в некотором смысле, рефлекс, реплика того, что было 150 лет назад. Это хорошо. И вопрос только в том, что мы должны трезво посмотреть, с чем мы празднуем тысячелетие русской государственности.
Елена Зелинская: И с чем же, по-вашему, мы празднуем это тысячелетие?
Андрей Зубов: Мы празднуем тысячелетие русской государственности, в общем, в довольно печальной обстановке. Это не страшно. Также точно довольно печальная обстановка была и в 1862 году, потому что только что была проиграна Крымская война, освобождение крестьян вызвало бунты, дворянство было недовольно тем, что потеряло доходы, крестьяне были недовольны, что они получили мало земли. В общем, была очень тяжелая и напряженная социальная обстановка.
Не забудем, что вторая великая реформа — реформа, создавшая самоуправление, то есть земство и городское самоуправление, она произошла похоже — в 1864–1867 годах. То есть это было тяжелое, напряженное время, и многие ждали вообще новой пугачевщины.
И вот тысячелетие государственности должно было помочь её избежать, должно было показать, что у нас одна страна — наша общая Россия, которую мы все должны, если угодно, восстанавливать. Вот если бы с этой идеей сейчас бы праздновалось1150-летие русской государственности — оно было бы неплохо. Вот вспомните именно этот пафос, критический и трагический пафос.
Елена Зелинская: Ну вот мы с вами и вспоминаем.
Андрей Зубов: Мы-то с Вами вспоминаем, но я очень боюсь, что официоз по привычке советского времени будет просто бить в литавры, то есть без всякого критического отношения к событиям последнего времени.
Елена Зелинская: Это так, как тогда же в советское время говорили, есть такая опасёнка. Но слава Богу, современное общество — оно значительно более разнородное, разнообразное. И кроме официоза, который, конечно, будет где-то бить в литавры, будут, наверно, слышны и такие трезвые голоса, как ваш, и вот, слава Богу, мы с вами сегодня имеем возможность делиться такими соображениями.
Вы знаете, я часто пользуюсь своим, что называется, служебным положением, встречаясь на программе с интересными, умными, знающими и более образованными, чем я, людьми. И задаю вопросы, которые волнуют лично меня. Вот я Вам сейчас задам вопрос, который, может быть, совсем даже и не подходит к нашей программе.
Знаете, я англофил. Так сложилось, люблю английскую литературу, английскую культуру, вообще английскую цивилизацию, английский мир. И, по мере возможностей, естественно, стараюсь и путешествовать. И когда я читаю что-то — биографии, литературу, публицистику английскую, когда я там бываю, знаете, я все время чувствую, что я ищу ответ на вот этот больной вопрос всё время: как им удалось? Потому что представить себе, что в ХІХ век ведь для них тоже был очень тяжелым, и разрыв между бедными и богатыми был ещё страшнее, чем у нас, и точно так же было неграмотное население, и эти страшные индустриальные города, работные дома, всё, что описано. Это же была тяжелейшая правда.
Общество у них находилось даже в более тяжелом положении, хотя бы потому, что, но было более замкнуто, чем наше. Русскому человеку всегда есть, куда бежать от начальства, там же некуда практически, кроме эмиграции. И всё-таки они справились, вот они как-то преодолели.
Я вот всё время пыталась найти ответ на этот вопрос. Вот даже поделюсь с вами, сравнивала судьбу Чарльза Диккенса и Льва Николаевича Толстого, вот почему Диккенс сумел, кроме того, что он был великий писатель, стать ещё и общественным деятелем? На основании его исследований, а не литературы, принимали в английском парламенте Билль бедных! А Лев Николаевич Толстой сидел у себя в Ясной Поляне, ходил за плугом и рефлексировал. Ну вот в чем это, почему, в конце концов? Мучает меня этот вопрос, наконец ответьте мне, ну почему им удалось, они всё-таки преодолели, а мы пришли, как вы только что сказали, к катастрофе17-го года?
Андрей Зубов: Елена Константиновна, вопрос, конечно, фундаментальный, но здесь я должен сказать, что вот и вы упомянули, и первым упомянул это Александр Сергеевич Пушкин, о том, что английским рабочим хуже, чем нашим крестьянам. Это слова Пушкина.
Елена Зелинская: И это правда.
Андрей Зубов: Но это неправда. Вот это я Вам могу прямо сказать, что Пушкин ошибался. Правда, он никогда в Англии не был, ему это простительно, но это безусловная ошибка. Дело в том, что как бы ни было плохо английскому рабочему, он был лично свободным человеком, его защищал суд. Русский крепостной человек был лично бесправен, он не имел имущества и не имел права иметь имущество. Его имущество принадлежало помещику.
Елена Зелинская: Извините, я вас позволю себе перебить.
Андрей Зубов: Ну хорошо.
Елена Зелинская: Совершенно свободные английские рабочие отправляли своих детей работать трубочистами, и вот эти вот трогательные, как их сейчас показывают в английских сказках и мультфильмах, эти трогательных трубочистов, мальчиков 8–10 лет, засовывали в каминную трубу, и они жили после этого очень недолго…
Андрей Зубов: Елена Константиновна, мы говорим о разных вещах. Дело в том, что английский рабочий чувствовал себя гражданином Британии. Поэтому английские рабочие подали хартию в парламент, они устраивали бунты и пугачевщины. Они себя чувствовали гражданами, пусть гражданами третьего сорта. Русский крепостной себя не чувствовал гражданином, он не приносил присяги, любой же англичанин приносил присягу королю, и рабочий — тоже.
Русские крепостные крестьяне после Елизаветы Петровны, которая приняла соответствующий указ, не приносили присяги при восшествии на престол короля, царя. Это за них делал помещик.
Русский крестьянин не имел права подавать в суд на своего помещика, вообще не имел права, за это его отправляли на каторгу, что бы ни делал помещик с ним.
Русский крепостной крестьянин не мог пожаловаться, если у него отбирают жену и детей навсегда. Николай Первый пытался изменить этот закон и не смог, потому что помещики были против.
Таких жутких условий, юридических, я подчеркиваю, не практических — юридических, никогда не было у английского рабочего, никогда. Английский рабочий не чувствовал, что элита — это его враги, принципиальные враги. Поэтому бунтов не было в ХІХ веке, понимаете? А была подача хартий.
Конечно, английские рабочие были более образованные, чем русские крестьяне. Да, там было далеко не всеобщее образование, но слой образованных людей не одним процентом исчислялся. Тем более, это была, в общем, протестантская, англиканская страна, в которой чтение Библии считалось высшей добродетелью. В любой протестантской стране — будь то Германия, будь то Прибалтика, Финляндия — народ был более грамотен, чем в России. В Финляндии была всеобщая грамотность уже в ХІХ веке, всеобщая — 99%. Поэтому чтобы понять, почему в Англии так было в ХІХ веке — надо смотреть далее вглубь истории.
В Англии не было крепостного права вообще. Да, было огораживание, было согнание с земли крестьян, то есть было много бесчеловечного, но при этом англичанина никогда не превращали в раба. Вы знаете принцип, сформулированный англичанами давно, — никогда-никогда-никогда англичанин не будет рабом. Он мог быть кем угодно — матросом на корабле, когда его протаскивают под килем за то, что он напился на берегу, но он не будет рабом. Это вот важнейшее чувство.
Другое дело, что англичане обличали в рабство целые народы, но они не были в Англии. И, кстати, интересно, что англичане нашли в себе силы еще в 20-е годы ХІХ века принять парламентский закон, запрещающий рабство во всех своих колониях. И, более того, вместе с французами они боролись с рабством в Соединенных Штатах. Поэтому это другой тип культуры.
В России произошло самое страшное, что может быть вообще когда-либо в какой-либо стране, на мой взгляд, — когда людей твоего же народа, таких же православных, причавшихся из той же Чаши, одни превратили в рабов для себя, понимаете? Это произошло, Вы знаете: русские крестьяне стали рабами при Петре Первом.
Елена Зелинская: То есть Вы считаете, Андрей Борисович, что все наши последующие неприятности, будем так говорить, которые мы до сих пор не можем расхлебать, они имеют своим источником крепостное право?
Андрей Зубов: Я думаю, это основополагающая вещь. Всё остальное тоже имеет значение, и само крепостное право выросло не на пустом месте, и вы можете этому найти объяснение, но, я думаю, это основополагающая вещь.
Между прочим, у России всегда была историческая развилка. Дело в том, что крепостное право, как Вы знаете, возникло с отмены Юрьева дня, после этого во время смутного времени оно исчезло полностью, в начале ХVII века, потом его в очень ограниченном виде, как тягло, ввел Алексей Михайлович по уложению 1649 года, но оно оставалось, если угодно, не рабством, а экономической обязанностью.
Лично любой крестьянин оставался свободным, но он был обязан кормить помещика — того, кого поместили в эту деревню, своего дворянина. То есть он был обязан давать определенные продукты. Но при этом никто не мог у него отобрать жену, отобрать детей, отобрать его личное имущество — оно было его.
Изменение статуса крестьянина произошло при Петре Первом, как я уже сказал, но до этого было правление, как известно, сестры Петра — Софьи Алексеевны и её фаворита князя Василия Голицына.
И вот они предполагали, будучи очень образованными людьми, направить Россию по другому пути — не по пути усиления крепостного права, а по пути полного освобождения крестьян, перевода на поземельный налог, и кормить дворянство не напрямую работой мужиков, собранными налоговыми деньгами. Перевести на современную, тогда очень модную, разрабатывавшуюся Адамом Смитом и другими экономистами систему организации хозяйства.
Елена Зелинская: У них уже был Адам Смит в это время?
Андрей Зубов: У нас тоже были люди весьма неглупые, тот же Ордин-Нащокини так далее. И Василий Голицын это прекрасно понимал. Вообще, Россия была неглупа тогда.
Елена Зелинская: Приятно осознавать, что у этой развилки стояла в руководстве впервые женщина.
Андрей Зубов: Да. Да. Софья была умница.
Елена Зелинская: И ей не удалось?
Андрей Зубов: Ей не удалось. Ей не удалось, потому что, на самом деле, её сверг брат ради того, чтоб захватить власть, не из-за каких других принципов, просто чтоб захватить власть, отобрать её у неё и у её фаворита. И им владела идея-фикс создания империи.
Как раз очень важно, что Софья и Голицын принципиально отказались от идеи расширения территории страны. Они заключили мир вечный с Польшей и хотели организовать жизнь в той России, кстати говоря, гигантской всё равно, которая у них была. А у Петра была идея-фикс — это расширение страны и превращение её в империю.
Елена Зелинская: Выход к морю? Выход к морю, да.
Андрей Зубов: Выход к морю был в Архангельске. В конечном счете, все равно всё получили. Всё получили, но только это был медленный путь. А быстрый путь — это значит выдавить из человека, из народа все соки. Вот, собственно, этим путем пошел Петр Первый. И он первый, но не он последний, как известно.
Елена Зелинская: Вы просто разбиваете в моей голове — голове коренной петербурженки — миф о Великом Петре. Я привыкла со школьных лет: всё, что хорошее у нас в стране началось — Академия наук, город Петербург, флот — всё начал Пётр Первый.
Андрей Зубов: Кстати говоря, даже здесь можно сказать, что многое, даже тот же флот, начался при Алексее Михайловиче, но это неважно. Понимаете, Пётр Первый сделал очень много вещей важных, но эти важные вещи были сделаны недостойной ценой. Эта цена была — судьба, счастье, свобода и сама жизнь миллионов людей.
Конечно, он был кровавый тиран. Он сам любил приводить в исполнение приговоры, сам любил рубить головы, понимаете? В народе говорили: «Сами голову не отрубят — весь день мрачные ходят». Понимаете, это были жестокие люди, кровавые люди.
Елена Зелинская: Средневековью вообще — не сахар.
Андрей Зубов: Но это не средневековье, простите. Это не средневековье. В это время уже писал и успел умереть Лейбниц, какое же это средневековье? Это культурная новая Европа — Европа Людовика ХІV и так далее, это совсем не средневековье.
Это жестокий был человек. Но даже это неважно, важно то, что, понимаете, ведь в чем сила страны? И вообще, для чего существует государство? Государство существует для того, чтобы делать счастливыми людей. Если государство делает людей несчастными, своих граждан…
Елена Зелинская: Андрей Борисович, ну вы просто идеалист какой-то. Ну какое же государство ставит себе целью делать людей счастливыми? Где Вы такое государство видели?
Андрей Зубов: Простите, любое государство, которое контролируется обществом, то есть демократическое государство, ставит только эту цель, потому что переизберут власть. Другое дело, что там люди у власти хитрят, хотят остаться, что-то оторвать для себя, люди всегда несовершенны.
Но государство — это инструмент общества, в принципе, так же, как холодильник — это инструмент Ваш на Вашей кухне, понимаете? Не вы существуете ради холодильника и ради телевизора, кстати говоря, а телевизор и холодильник существуют для вас.
Елена Зелинская: Телевизор давайте сегодня не трогать.
Андрей Зубов: Но, тем не менее, это так. Понимаете, в отличие от холодильника и телевизора, который можно просто выключить, государство, к сожалению, невозможно выключить, когда оно явно идет не туда, но его можно переизбрать, власть можно переизбрать, в этом смысл демократической государственности.
И надо Вам сказать, что демократия так же стара, как само человечество. Вспомним афинскую демократию, вспомним, кстати говоря, англоман, Великую хартию вольности.
Елена Зелинская: Вспомним, в конце концов, Великий Новгород.
Андрей Зубов: Вспомним Великий Новгород, Псков. Причем это не общие слова. Кстати говоря, историки нашли ведь еще в ХІХ веке потрясающие документы, не только берестяные грамоты. Это псковские и новгородские судные грамоты. То есть это фактически гражданский кодекс — гражданский кодекс Пскова и Новгорода. И мы видим, что это общество свободных людей.
Причем интересно, что в Пскове в крестьянской республике чем более беден человек, тем больше у него прав. А в Новгороде, уже в боярской республике, наоборот, более высокие группы имеют больше прав.
Но всё равно, когда налагается штраф за одно и то же преступление — с более богатых берут больше. То есть это народные республики, понимаете? Это ясно видно. Там суд, реальный суд, реальный процесс. В Москве уже этого нет, даже в ХV веке.
Елена Зелинская: Как-то Вы так меня даже и расстроили. Ну, хорошо. В конце концов, в истории каждой страны были какие-то периоды, которые откладывают свой отпечаток. При всем моем англоманстве, на английской цивилизации лежит картофельный голод в Ирландии, рыночные эксперименты в Индии, которые также кончились голодом и голодной смертью просто миллионов людей.
Так что в истории каждой страны есть какие-то тяжелые и страшные заблуждения, которые, естественно, отзывались на жизни обычных людей. Но как то, тем не менее, всё преодолевается, и, оставаясь таким родовым пятном где-нибудь на затылке, на голове, на плече, на спине, двигается.
И смотрите, всё-таки можно по-разному оценивать последние 20 лет. Но согласитесь, если оценить трезво, со всей нашей историей — я не являюсь таким ярым апологетом всего того, что делает власть — но реально, посмотрите, это чуть ли не первый период нашей истории, когда в стране нет войны, голода, депрессий, мы с Вами, не будем преувеличивать, будем смотреть правде в глаза, свободны в передвижении, свободны в своей частной жизни.
Вот мы сейчас с Вами сидим здесь в нашей студии, и каждый из нас говорит и делает и ведет себя ровно так, как он считает нужным — без малейшей оглядки на то, что скажут другие. Нас интересует только мнение наших зрителей, которым, я надеюсь, интересно с нами сегодня.Всё-таки согласитесь, мы вышли на прорыв, несмотря на все эти трудности, которые сейчас у нас.
Андрей Зубов: Я бы даже более того сказал: в России несколько раз были такие моменты и такие периоды, как сейчас. Другое дело, что когда мы сравниваем Россию, скажем, начала ХІХ века — эпохи Александра Первого, мы не должны сравнивать с сегодняшней Англией, потому что тогда и в Англии было иначе. Понимаете, ещё не было хартий, не было прав рабочих, было всё иначе, ещё даже рабство не было отменено. Мы должны сравнивать с Англией того же времени.
И я думаю, что, например, эпоха Александра Первого, в своем роде, была очень важной и прогрессивной эпохой для всей Европы. То есть и там Россия была сопоставим по интенциям и желаниям. Беда Александра была в том, что материал был тяжелый.
Понимаете, англичанам не надо было освобождать крестьян, а Александр сломался на том, что он хотел освободить крестьян, но не мог, отсюда военные поселения и так далее,какие-то эксперименты, попытки. Но он не мог освободить крестьян, потому что прекрасно помнил, какова была судьба его отца Павла Первого, который пытался пойти против дворян.
Елена Зелинская: Золотая табакерка.
Андрей Зубов: Или удушение, там разные варианты есть. Они все безрадостны, скажем так. Он всегда помнил 11 марта, короче говоря.
Потом, я думаю, после 61-го года в России тоже на короткое время, почти всё царствование Александра Второго, был очень либеральный режим, который закончился тоже очень трагически — гибелью самого царя и тем, что Александр Третий, вступив на престол, первым делом уничтожил конституционный закон — закон, который предполагал ввести Александр Второй, чтобы увенчать земства общероссийским собором, то есть фактически парламентом с ограниченными функциями, что, опять же, было тогда совсем не так плохо, именно такой парламент был, скажем, в Германской империи.
Это для того времени было совершенно нормально, политически на него почти вышли. Но тут цареубийство, да? Потом период после революции пятого года, я считаю, что самый лучший период в истории России — намного лучше, чем нынешний.
Маленький — 12 лет, но, в отличие от нынешних 20-ти лет, за которые мы, в общем, не видим принципиального развития страны. Страна не стала экономически намного более мощной, намного более процветающей, богатой, культурной за эти 20 лет нынешних, а за те 12 лет — стала. Понимаете, стала.
С пятого по 14-й год и во многом — даже по 17-й год, потому что процессы-то продолжались во время войны, уровень богатства русского человека возрос многократно, количество грамотных среди молодых групп возросло во много раз. Университеты открывались один за другим. Последний в Симферополе открылся в 18-м году, но, конечно, готовились исторический университет открыть ещё до войны.
То есть шли один за другим созидательные процессы. Железные дороги строились. Экономическое развитие было исключительно бурным. И проблема революции во многом в том, что развитие общества не поспевало за развитием экономики, скажем так.
Елена Зелинская: Тогда, может быть, и хорошо, что у нас сегодня экономика не так бурно развивается, чтобы не случилось вот этой накладки?
Андрей Зубов: Здесь надо очень аккуратно. У нас происходит прямо противоположное. У нас идет развитие общества, благодаря тому, что страна стала открытой, цензуры нет, люди ездят туда-сюда, появился частный бизнес, наконец-то появились люди независимые от государства в экономическом плане.
Елена Зелинская: Появился интернет, социальные сети.
Андрей Зубов: Естественно. Естественно. И они открыты, в отличие от Китая, скажем, и Ирана. То есть у нас общество сейчас намного более развито, чем наша государственная и экономическая сфера.
Елена Зелинская: Андрей Борисович, может, это как раз и замечательно? Вы привели огромное количество примеров, когда у российского общества был шанс продвинуться, и мы этот шанс не использовали, каждый раз упирались в то, что общество не поспевает за развитием или государственности, или производства, или промышленности. Сегодня мы имеем дело с абсолютно уникальные историческим периодом, когда наше общество опережает все остальное. Так может быть, это и есть наш шанс?
Андрей Зубов: Это не уникальный, к сожалению, это тоже довольно известный в истории момент. Можем привести французское общество эпохи великой французской революции. Общество было значительно более развито, чем та система, в которой оно жило, и поэтому оно взорвалось в 1789 году.
Елена Зелинская: У французов за плечами в тот момент не было такого тяжелого опыта, как у нас.
Андрей Зубов: Опыт был всякий. То же самое можно сказать о восстании в американских колониях Великобритании — войне за независимость. Опасно и то, и то. Очень опасно долго не развивать общество.
Откуда у нас такая неграмотность? Вы никогда не задумывались над тем, Елена Константиновна, почему у нас в средине ХІХ века была грамотность простого народа полтора процента? Это же не просто с неба свалилось. Мы же не были ничьей колонией, никто нас не держал специально в невежестве. Что произошло, почему?
Елена Зелинская: Когда я училась в школе, мне подробно объясняли, как преступен был царский режим.
Андрей Зубов: Преступен — не преступен, но Екатерина Великая говорила московскому губернатору, что мы строим гимназии для дворян. Потому что если мы будет давать образование простому народу, завтра ни меня, ни вас в этой стране уже не будет. Она говорила это прямым текстом, она это прекрасно понимала.
А на самом деле это было преступление, потому что она была абсолютной монархиней. Абсолютной монархиней были и жившая одновременно с ней Мария Терезия Австрийская. Но она понимала, что управляет страной граждан — ее принцип был «Управлять без народа, но для народа». Поэтому она вводила местное самоуправление, образование.
Поэтому за XVIII — начало XIX века и Австрия, и Пруссия совершили огромный рывок в области культуры, образования и местного самоуправления. Ничего подобного не произошло в России. Потому что было действительно, в отличие от Австрии и Пруссии, государство дворян и для дворян. Именно поэтому специально не давалось образование.
Многие священники писали, что они хотят создать сельские школы в той или иной деревне, и всякий раз… В архиве Синода есть масса таких писем. И всякий раз помещик говорит: не надо, мне не нужны образованные крестьяне, мне нужны исполнительные крестьяне.
А что такое необразованный человек? У него нету чувства патриотизма, он же не понимает, что такое родина. У него нету ощущения того, что он гражданин. И поэтому, когда началось тяжелое время Первой Мировой войны, люди стали думать о том, как бы в свою деревню мотануть.
Что такое Россия, что такое Австрия, Германия, с которыми они воюют, они имели самое смутное представление. Отсюда все развалилось. Где это видано, чтобы армия просто ушла с фронта? Когда это было? Я не знаю другого такого случая во всей истории человечества, чтобы армия большой страны просто бросила оружие и ушла, или ушла с оружием, что еще хуже.
А это произошло в 17-18-м году. Большевики просто воспользовались тем, что посеяли до них. Именно поэтому нам так сложно сейчас. Именно поэтому мы опять не должны повторить старую ошибку. Реформы должны совершаться в соответствии с уровнем культуры народа. Одновременно с этим, не забегая вперед, но и не отставая.
Тогда экономическое развитие забежало вперед развития социального по вине предшествующего поколения русских самодержцев. Если XVIII век был веком порабощения русского народа, то весь XIX век был веком, когда пытались его цари освободить.
И Александр I, в какой-то степени Николай І и уж точно Александр ІІ. Но не смогли сделать, как надо. Не потому, что не сумели. А потому, что это было действительно, на мой взгляд, практически невозможно.
Елена Зелинская: Андрей Борисович, вы говорите о том, что сегодня общество опережает тот формат, в котором оно должно находиться. У вас есть для этого есть реальные основания. Вы преподаете в одном из самых престижных и действительно оправдывающим свое название учебном заведении — МГИМО.
Через вас проходит огромное количество молодых людей, студентов, студенток, вы их видите потоком много лет. Вы, естественно, можете их сравнить с теми студентами, молодыми людьми, которые были, когда вы сами были студентом, аспирантом того же МГИМО. Вы видите эту разницу. Реально ли эти современные молодые люди составляют это новое культурное гражданское общество?
Андрей Зубов: Да. Конечно, не все. Я очень ясно вижу… Тем более, мне повезло. Я веду, кроме своих курсов по истории религии, на которые ходят те, кому это интересно, обязательный курс по философии на первом курсе. Только закончили ребята школу, поступили, на первом курсе МО — того, что в простонародье называют дипломатическим факультетом.
Это самое ядро МГИМО, это самый главный факультет МГИМО. Каждый год мне дают две группы по истории философии, я веду там семинары, что еще важнее, потому что ближе контакт, чем на поточной лекции. И я должен сказать, что это замечательные ребята. Намного лучше, намного образованнее и, самое главное, ответственнее, чем в наше время.
Елена Зелинская: Слушаю без малейшей зависти. Только горжусь.
Андрей Зубов: Потому что в наше время в МГИМО попадали или дети ответработников, или товарищи очень проверенные по партийной комсомольской путевке. Те, кто шли по партийной комсомольской путевке, шли делать карьеру.
Елена Зелинская: А сами вы как попали?
Андрей Зубов: Как сын адмирала и крупного номенклатурного работника. Я говорю это совершенно прямо. Я сдал не очень хорошо экзамены, не дотянул до проходного бала, меня приняли по… Для своих людей было такое тогда — кандидатом. А через полгода перевели в студенты.
Я говорю это совершенно честно, не скрываю ничего. Может быть, потому что я был принят так, как говорится, по блату, тем большую ответственность я чувствую сейчас: создавать общество, где это было бы невозможно. Я понимаю, что это неправильно.
Мне тогда было 16 лет, простите меня. И тогда одни шли, чтобы делать карьеру. А другие, подобные мне, дети высокопоставленных родителей, шли или для того, чтобы делать карьеру (особенно дети провинциального партийного начальства), или такие, как я — совершенно испорченная золотая молодежь — просто приятно проводить время.
Правда, у нас в МГИМО тогда была одна удивительная возможность. Нас не очень обременяли уроками, но нам давали свободное время. Одни просто пили, другие читали книжки. И вот те, кто читали книжки, во многом преуспели. У нас уже тогда создавались различные группы, различные дискуссионные центры.
Могу сказать, что меня офицер КГБ, курировавший наш университет, несколько раз хотел вызвать на Лубянку, но поскольку я был сыном номенклатурного работника, он этого сделать не мог по закону 57-го года. И поэтому он ходил к отцу и просил разрешение вызвать, но отец всегда отказывался. Доносы не переставили идти в соответствующие органы.
Сейчас мотивации есть те же самые — у одних карьера, у других просто весело проводить время. Но есть еще одна мотивация, которой тогда практически не было. Вернее, была, но не очень большого числа людей — они бы становились диссидентами. Это мотивация ответственного служения своей стране.
Я вижу много молодых людей и девушек, которые приходят в университет с этой целью — ответственное служение России. Образование ради этого, общение ради этого. Все остальное, конечно, тоже есть. Женятся, выходят замуж, влюбляются, читают поэтов. Это новое гражданское общество.
У нас очень много молодых людей участвовало так или иначе в протестном движении, которое началось 4 декабря. Пусть некоторые из них ошибались, но главное, что само по себе желание участвовать — это признак того, что они не безразличны к тому, что происходит в России. Они волнуются из-за этого. Поэтому я считаю, что сейчас мы формируем иную элиту, чем та казенная и служивая элита, которая была в советское время.
Елена Зелинская: Ваша выборка, наверное, не самая показательная. Но тем не менее, вы же наблюдаете молодых людей не только у себя в университете. Как вы полагаете, уже есть критическая масса молодых людей, которые реально уже по-другому, с ответственностью, с желанием служить отечеству смотрят на жизнь и ищут смысл своей жизни не в том, как получше устроиться, где отпилить, где отрезать, где обменять, а в служении?
Андрей Зубов: Мне трудно сказать насчет критической массы. Конечно, в социальных процессах ее не измеришь. Но само то, что люди стали активны… Согласитесь, что еще несколько лет назад общество было уже достаточно культурным, но пассивным.
Каждый жил для себя, искал своего. Подвигнуть людей на какие-либо общественные действия было почти невозможно. На все митинги и демонстрации ходили небольшие маргинальные группы, 100, 200 человек профессиональных митингующих.
И вдруг все изменилось. Хорошо это или плохо в смысле того, что люди так реагируют на выборы — это другой разговор. Но то, что это изменилось, показывает, что критическая масса достигнута. Появилось большое сообщество активных людей. И при этом это самая культурная, образованная часть общества, молодая в значительной степени, в значительной степени из крупнейших городов, в большой степени мужчины. То есть это по всем социологическим показателям так называемая прогрессивная страта.
Елена Зелинская: Вы какое-то гендерно нетолерантное заявление сделали. Я даже встрепенулась.
Андрей Зубов: Социология — все-таки наука. Считается, что женщины более консервативны, чем мужчины. Это нормально. Потому что женщина должна воспитывать детей, а мужчина добывать пищу. Воспитание детей — более консервативной формы социальная деятельность, чем поиски мамонта. Не надо обижаться, это наука социология.
Считается, что большой город, молодые возрастные группы, более высокий уровень образования и мужской пол — это самые прогрессивные группы. По ним мы видим, по какому пути завтра пойдут другие группы.
Елена Зелинская: Как вы видите путь, по которому мы сейчас можем пойти, если мы будем считать, что сегодня мы встали на какую-то историческую развилку?
Андрей Зубов: Я хочу добавить насчет гендера. Поверьте, я очень люблю прекрасный пол и никогда бы не посмел его унизить. Он прекрасен именно тем, что он вместе с нами во всем. Иногда действительно наши невероятные, безумные порывы умиряет своей любовью и нежностью.
Елена Зелинская: Мы это возьмем за скобки. И вернемся к моему вопросу, который должен нашу с вами беседу подытожить и подвести к завершению. Если мы с вами стоим на исторической развилке, как вы видите путь — как он пойдет, по какой дорожке на этот раз? Удастся нам вырулить?
Андрей Зубов: Мне кажется, что, очень может, удастся. Дело в том, что в обозримом прошлом в России никогда не было такого образованного массового общества. У нас была, безусловно, более образованная, чем сейчас, элита в начале ХХ века. Гимназия давала образование лучше, чем сейчас дает Московский университет.
Но в целом общество было крестьянское, малограмотное или вообще безграмотное, не мыслящее себя в глобальном масштабе, не знающее, что происходит. Бунин пишет в своих дневниках, что в Тамбовской губернии обсуждают, что вроде бы на Волге упала с неба лошадь 20 верст длиной. 17-й год.
Я думаю, что сейчас далеко не все стали бы говорить на эту тему. Хотя нашлись бы охотники и сейчас поговорить о 20-верстной лошади. Вот именно более образованное и более организованное общество, во многом благодаря СМИ, может быть, Интернету и телевидению тоже, и свободному Интернету и свободному телевидению — все это вместе делает среду очень благоприятной для того, чтобы мы наконец превратились в стабильное гражданское самоответственное общество, построенное на принципах демократии и самоуправления.
Елена Зелинская: Андрей Борисович, вот на этой теплой ноте, на такой обнадеживающей ноте я и предлагаю завершить нашу сегодняшнюю беседу. Спасибо вам большое, особенно за эту надежду.
Андрей Зубов: Пожалуйста. Я вообще оптимист.
Елена Зелинская:Сегодня мы обсуждали с Андреем Борисовичем Зубовым, историком и профессором МГИМО, российскую историю и надежду, которую дает нам наша история. Но на этом наша программа не кончается. Будет день — будет поиск. Спасибо. Всего доброго
Читайте и смотрите также:
Ирина Ратушинская — 4 года строгого режима — за стихи (ТЕКСТ+ВИДЕО)
В поисках смысла: Елена Зелинская и Николай Сванидзе (ТЕКСТ+ВИДЕО)
