Совместная декларация Патриарха и Папы – что думают о ней католики и православные?
Встреча: отклики и ожидания
Жан-Франсуа Тири: Добрый вечер, дорогие друзья! Я очень рад вас видеть сегодня, не ожидал, что будет так много народа. Я думал, что интерес к этой теме в обществе уже немного снизился, а оказывается, что совершенно нет. Я надеюсь, что наш вечер будет полезным для дела и поспособствует выполнению именно той задачи, которую Святейший Патриарх и Папа поставили перед нами.
Я очень рад представить вам наших гостей. Это отец Фома Гарсиа, который возглавляет институт святого Фомы в Москве. Он сам из Чили, учился там, принадлежит к ордену иезуитов.
Отец Валентин Асмус. Для меня большая честь, что он посетил наш вечер, потому что я считаю отца Валентина одним из самых авторитетных протоиереев в Москве. И его образование, и то, как он знает историю Церкви и богословия, мне кажется, будет ценно для нас сегодня. Отец Валентин – настоятель Храма пресвятой Богородицы в Красном селе. Сейчас в основном трудится над изданием православной энциклопедии.
Ксения Лученко, журналист, поможет мне вести сегодняшнюю беседу.
Мы зададим несколько вопросов нашим гостям, это будет первая часть, а во второй, уже ближе к концу, передадим слово вам, чтобы вы могли задать те вопросы, на которые еще не получили ответа.
Жан-Франсуа Тири
Я бы сказал, что со стороны католиков, представителей Католической Церкви в России было большое ожидание этой встречи. Сначала мы надеялись, что Иоанн Павел II встретится с Патриархом Алексием, потом думали, что Бенедикт XVI встретится с главой Русской Церкви или приедет в Россию. Уже никакой надежды и никаких предположений не было, что такая встреча состоится, и вдруг за неделю мы узнаем, что главы Церквей встретятся. Это, действительно, неожиданно было для всех нас. Сейчас прошло почти два месяца, и возник вопрос: что поменялось за это время? Встреча была, а что дальше? Собственно, поэтому мы решили провести сегодняшнюю беседу.
Ксения Лученко: Я бы хотела начать с контекста, с восприятия встречи в России. Во-первых, все федеральные каналы говорили, что это «встреча тысячелетия», и все это преподносили как событие, которого никогда не было в истории. Конечно, Римские Папы встречались и до этого с представителями Православных Церквей, просто у нас про это как-то не принято говорить, мало кто знает. Эта встреча была громко преподнесена, на всю страну, не только как событие для православных, но и как важное историческое событие.
В то же время комментарии аналитиков в основном были о политическом контексте, отчасти благодаря такому пиару и комментированию на федеральных каналах и в крупных СМИ: что это был политический жест, что речь шла больше о дипломатии и политических отношениях, чем о церковном содержании. Подобных текстов было очень много.
Ксения Лученко
Если говорить о православных, то самой громкой из реакций была реакция неприятия. Может быть, круг людей, которые враждебно настроены к католикам и к этой встрече, не очень широк, но они начали очень активно действовать после того, как эта встреча состоялась.
Начали собираться круглые столы в Петербурге с участием священников, историков каких-то, причем профессоров даже МГИМО, там обсуждались темы «ереси», «отступничества» и так далее.
Но что меня поразило – мы это даже немножко с отцом Валентином обсудили перед началом вечера, – что с какой бы стороны ни были эти православные реакции, много доброжелательных и, мягко скажем, критических, они основываются на совершенно невежественных представлениях о том, кто такие современные католики и что такое католицизм.
То есть, в лучшем случае, это представления из XIX века, а в худшем – вообще мифологемы, которые взялись из какого-то бессознательного. Это абсолютное невежество. То, что мы плохо знакомы друг с другом, прежде всего, показала вся эта история со встречей Папы и Патриарха. Я так понимаю, что и католики в основной своей массе не особо представляют, кто такие русские православные.
Жан-Франсуа Тири: Я предлагаю ответить на этот вопрос нашим гостям, как была воспринята в ваших кругах эта встреча?
Священник Фома Гарсиа: Я сказал бы, что вначале реакция в католическом мире была очень неожиданная, я бы сказал даже, что все были в восторге. Это первая реакция. Что это интересно, что это наконец-то случилось, совершилось что-то особенное. Это дает возможность в будущем встречаться снова.
Священник Фома Гарсиа
То, что сказал Папа Франциск, когда летел из Гаваны в Мексику, что это пастырская, может быть, духовная встреча, – это важно! Иногда я вижу в католическом мире очень высокие ожидания от этой встречи.
Конечно, есть острые вопросы, которые нужно обсудить и обговорить. Есть вопрос сотрудничества Русской Церкви и Католической Церкви. Но вначале все были в восторге, это воспринималось как утешение, данное от Бога.
Другая реакция, более реалистическая, – что не надо ждать слишком много. Уже случилась эта встреча, слава Богу, но давайте как-то более спокойно относиться к ней.
Протоиерей Валентин Асмус: Что касается реакции православных, то, конечно, были и положительные отклики, и даже иногда восторженные, но всё-таки громче всего звучит негативное восприятие встречи. Причем те, кто эту встречу не приемлет, очень часто стоят на каких-то нереалистических позициях, прежде всего, они не вдумываются в те слова, которые были совместно заявлены Папой и Патриархом. Они считают, что если встреча состоялась, то уже тем самым или произошло уже объединение Церквей, которое, конечно, не может быть иначе, как ложным, или во всяком случае это заявление об очень скоро идущем объединении Православной и Католической Церкви.
Конечно, ничего такого здесь не было, в совместном заявлении двух иерархов подчеркивается, что это очень трудный и очень долгий процесс. Собеседования богословские давным-давно уже идут. РПЦ не ведет особого сепаратного диалога с Католической Церковью, она участвует во всеправославном диалоге с католиками. Участвует, надо сказать, очень активно, защищая свою позицию, иногда споря с нашими православными братьями, которые иногда имеют какие-то другие подходы к отдельным вопросам, обсуждаемым на встречах православных и католиков.
Протоиерей Валентин Асмус
К сожалению, у нас многие, кто был заранее настроен на неприятие встречи Патриарха и Папы, как бы нашли подтверждение своим опасениям, и сразу активизировались очень нетрезвые и крайние умы.
Даже доходит до того, что распространяются в интернете какие-то фальшивки, якобы полное постановление Первого Ватиканского собора о папском примате, явная фальшивка, которая никогда не была и не могла быть принята Католической Церковью. Так как не все могут это проверить, то некоторые верят таким наветам и воспринимают встречу двух первоиерархов как нечто почти апокалиптическое.
Жан-Франсуа Тири: Мы вернемся к этим обвинениям, которые звучат внутри Православной и Католической Церкви. То, что так внезапно была объявлена эта встреча, это фактор, который был положительным или отрицательным? Как вам кажется? Буквально за неделю, когда и Архиерейский Собор не знал об этом, это хорошо?
Протоиерей Валентин Асмус: Я не присутствовал на Архиерейском Соборе, я не знаю, что там делалось, может быть, там было какое-то обсуждение предстоящей встречи, не исключаю этого. Вообще говоря, если судить по последующей реакции нашей русской православной публики, то скорее это было сознательное решение не распространяться о грядущей встрече, чтобы избежать всяких превентивных ударов со стороны противников любых подобных контактов.
«Истина одна, но прикасаемся мы к ней по-разному»
Ксения Лученко: Я предлагаю перейти к взаимоотношениям между нашими Церквями, к более содержательным богословским вопросам. В связи с этой встречей часто звучало слово «диалог». И когда Папа и Патриарх вышли на публику подписывать декларацию, и в официальных комментариях тоже всегда говорится о диалоге, об общении. Как вам кажется, какое вообще общение и диалог возможны между нашими Церквями и на каком уровне? На каждом из уровней – на уровне иерархии, на уровне мирян. Каким может быть общение? Какие у него могут быть перспективы, в чем оно заключается?
Протоиерей Валентин Асмус: Прежде всего, о диалоге. Есть официальный богословский диалог, который ведется на самом высоком уровне, на уровне всех иерархов – и православных, и католических – которые отвечают за контакты с другими христианскими конфессиями. Этому диалогу – я говорю о нас, русских православных – не хватает какой-то опоры на народ, что ли, потому что такие важные вопросы, конечно, нужно обсуждать не только на верхах, но и народ тоже должен что-то знать о Католической Церкви.
О католиках говорят очень много, но, к сожалению, эти речи чаще всего оказываются не основательными. Я помню, как покойный протоиерей Владимир Рожков, когда он начинал свои лекции по католичеству в Московской духовной академии, в начале первой лекции говорил: «Вы должны забыть всё, что вы читали о католичестве. Всё, что вы читали – это или старо, или просто неверно. Католичество сильно меняется, и современное католичество – это уже не католичество XIX века и Первого Ватиканского собора».
Я хотел бы надеяться, что наш народ, если он лучше узнает, что такое католичество вообще или какие изменения происходят в католичестве в последнее время, будет меньше иметь такого необоснованного негативизма и будет интересоваться по существу, что же это такое – католичество. Почему наши Церкви существуют отдельно, чем католическое богословие отличается от православного и так далее. Это ведь всё очень интересно, это может на разном уровне существовать. Может на таком популярном уровне.
Ксения Лученко: Общение – это узнавание.
Протоиерей Валентин Асмус: Разумеется, это полезно для преодоления каких-то старых стереотипов.
Священник Фома Гарсиа: Я хотел бы добавить к этому, что помимо общения у нас есть общая история. Особенно когда мы говорим о первомучениках, которые есть общая история Православной и Католической Церкви. Мне кажется, является важным и объединяет нас также то, что теперь Папа и Патриарх ответственны не только перед своими Церквами, их роль в мире в целом существенно повысилась.
После встречи в Гаване Патриарх полетел в Буэнос-Айрес, потом в Чили, а после этого в Антарктиду. От его выступлений в Южной Америке люди были в восторге. А когда Патриарх служил в Антарктиде, то там присутствовали не только православные, но и католики, и протестанты. То есть я хочу сказать, что мировая роль Папы Франциска и Патриарха Кирилла стала после встречи гораздо шире, чем до нее.
Жан-Франсуа Тири: Отец Валентин, какие вы видите самые распространенные ошибочные мнения о Католической Церкви? Когда вы говорите о том, что нужно решать проблему в образовании, что Католическая Церковь уже не та, что в XIX веке, какие вы видите ошибочные представления?
Протоиерей Валентин Асмус: Прежде всего, Католическая Церковь воспринимается как нечто стоящее в одном ряду со всеми прочими неправославными христианскими Церквями. Это совсем не так. К нам очень близки древневосточные христиане, так называемые монофизиты и несториане. Эти христиане отделились от Вселенской Церкви гораздо раньше, чем произошло разделение христианского мира на мир православный и мир католический. С другой стороны, многочисленные протестанты. Конечно, протестанты бывают очень разные, но современные протестанты в большинстве так ушли от христианской традиции, что даже и человеческий диалог с ними весьма затруднителен, не говоря о диалоге церковном, богословском и так далее.
Действительно, получается, что Католическая Церковь – самая близкая к Православной из всех христианских конфессий. Поэтому особенно болезненно воспринимается разделение церковное, хотим понять, отчего это разделение и что нас реально нынче разделяет.
Ксения Лученко: И что же нас разделяет?
Протоиерей Валентин Асмус: Здесь много о чем можно говорить, я бы сказал, что самое главное – это папский догмат. Догмат о папском примате, как он сформулирован Первым Ватиканским собором.
Это именно догмат, это непременная вероучительная часть католичества. Скажем, есть католики, которые не признают Папу по каким-то причинам. В Китае католиков заставляли быть независимыми от Папы, до сих пор заставляют. Такие католики уже не могут считаться католиками в собственном смысле, именно потому, что они отторглись от Папы.
Вот этот папский догмат, о котором я сейчас не буду лекции читать, я считаю, что он является главным препятствием для церковного единства.
Потому что, скажем, если взять тринитарный догмат, филиокве, то, как показал наш знаменитый церковный историк и богослов Василий Васильевич Болотов, который этим занимался в рамках православно-старокатолического диалога еще в XIX веке, на самом деле могло бы произойти восстановление церковного единства, в данном случае со старокатоликами, при наличии у них не только филиокве как пункта учения веры, но и как пункта Символа веры.
Ксения Лученко: Отец Фома, а как Католическая Церковь формулирует то, что нас разделяет, и насколько для нее принципиально то, о чем сейчас сказал отец Валентин? Есть ли какая-то перспектива уступок со стороны католиков, ради объединения?
Священник Фома Гарсиа: Я согласен, что больше всего сегодня нас разделяет экклезиологический аспект. Католическая Церковь, как и Православная, не будет отказываться от своего понимания истины. Но наше понимание истины развивается. Если говорить о роли Папы, утвержденной на Первом Ватиканском соборе, то нужно вспомнить, что Второй Ватиканский собор дополнил это понятие, глубже раскрыл его содержание. Так что здесь речь не идет о том, что нам нужно отказаться от истины. Речь о том, что мы углубляем наше понимание истины. И таким образом мы можем найти общий язык.
И последнее. В том, что отличает и как-то разделяет нас, свою роль играет грех. Нам нужно ясно понимать это. Никогда не нужно забывать, что разделение – это плод греха. А межрелигиозный диалог – это всегда призвание к сотрудничеству и большей свободе.
Жан-Франсуа Тири: Всё-таки, отец Томас, как вы считаете: в Католической Церкви были бы готовы в поиске истины, как вы сказали, отречься от догмы о безошибочности Папы, или о филиокве, или о непорочном зачатии Девы Марии, можно это понимать как углубление истины?
Священник Фома Гарсиа: Здесь мы не находимся на рынке и нам не нужно торговаться по принципу «Я даю что-то тебе, а ты – мне». Истина одна. Речь идет о понимании и о том, как мы прикасаемся к этой истине. Я не хочу сказать, что она меняется, об этом не идет речь, но понимание истины каким-то образом развивается. Почему? Потому что развиваются исторические факторы, научные и так далее. В диалоге между Церквями речь не идет о том, что я даю тебе это, а ты даешь мне другое. Как мы можем понимать нашу общую истину, об этом идет речь.
Жан-Франсуа Тири: Тогда еще давайте затронем тему Предания Церкви. Очень часто после этой встречи цитировали изречения святых или старцев, которые отрицательно относятся к Католической Церкви, как с ними быть, отец Валентин? Они, конечно, имеют право быть, они так понимали свои отношения с Католической Церковью, их вычеркнуть нельзя. Можно задать тот же самый вопрос потом отцу Гарсиа, потому что понятно, что сейчас выводы Первого Ватиканского собора трактуются по-другому, нежели раньше…
Протоиерей Валентин Асмус: Я бы сказал, что есть учение Церкви как таковое. Есть понимание этого учения разными людьми. Я думаю, что мнения о католичестве высказывались самые-самые разные. Среди того, что говорилось о католичестве, были и весьма благоволительные мнения. Мы просто не учитываем всей суммы воззрений на католичество.
Противостояние католичества и православия – это не есть нечто всё время остающееся в одном и том же состоянии. Когда-то было совсем по-другому, уже после разделения Церквей, были примеры замечательного сотрудничества. Есть такая сербская святая Елена, она была государыней, она почитается как святая в Православной Церкви, но историки доказали, что она католичка на самом деле. Она жила где-то в XII-XIII веке, когда на самом верху уже не было общения между Римом и Константинополем, но ее все воспринимали своей. И католики, и православные. Она строила православные монастыри, она строила католические соборы. Результат ее жизни – это ее причисление к лику святых. Такие примеры есть.
Когда-то в Александрии, буквально накануне ее завоевания иноверцами, был патриарх Иоанн Милостивый. Это был строго православный патриарх, но его почитают как святого и православные, и монофизиты. Такие случаи в истории Церкви бывали, они говорят нам о том, что может быть разное отношение к тому, что мы называем общим словом «инославие». Может быть разное отношение к Католической Церкви, о которой мы размышляем.
Ксения Лученко: А если к вам кто-то из прихожан придет с цитатами из святых, что католики – еретики и так далее. «Отец Валентин, святые пишут, что с ними нельзя вообще за общий стол садиться», – что вы отвечаете на это? Ведь это всё-таки творения канонизированных святых, очень трудно человеку объяснить, что одно дело – то, что он канонизирован за свою благочестивую жизнь, а другое дело – его труды, которые не канонизированы сами по себе.
Протоиерей Валентин Асмус: Например, у нас канонизирован святитель Филарет, митрополит Московский, который к Католической Церкви относился, как минимум, с уважением, это уважение простиралось до того, что он благословлял на проскомидии поминать тех католиков, которые не были врагами Православной Церкви. Святитель Филарет считал, что Вселенский Собор невозможен, потому что в нем не будет участвовать Западная Церковь, то есть Католическая. Он относился к католичеству не так, как к нему относится та часть святых, о которой вы сейчас сказали.
Ксения Лученко: То есть вы скажете, что у святых были разные мнения и на каждую цитату найдется противоположная?
Протоиерей Валентин Асмус: Разумеется! Как я сказал, есть учение Церкви и есть индивидуальные интерпретации этого учения.
Богословский диалог и сотрудничество Церквей
Жан-Франсуа Тири: Какие ваши ожидания от Всеправославного Собора, который будет в июне? Я видел документ об отношениях с другими христианскими конфессиями, очень интересный, на самом деле. Но есть разные мнения – например, Зарубежная Церковь не совсем согласна с этим курсом. Какие ваши ожидания от этого Собора?
Протоиерей Валентин Асмус: Я от этого Собора не ожидаю никаких чудес, но в то же время у меня нет абсолютно никаких отрицательных ожиданий. Хотя бы уже потому, что наша Русская Церковь настояла на том, чтобы на Всеправославном Соборе был принят принцип так называемого консенсуса. Это принцип, согласно которому решения принимаются всеми, если кто-то один не согласен, то решение не принимается.
То есть мы не должны опасаться, что там произойдет какой-то подрыв православия. Действительно, есть такие Церкви, как, например, Грузинская Православная Церковь, которые крайне осторожно относятся ко многим вещам в современном мире, в христианских отношениях, но они будут иметь, как и Русская Церковь, все возможности блокировать то, что с их точки зрения будет неприемлемо.
Ксения Лученко: Я думаю, что мы уже перейдем ближе к тексту декларации. Эта встреча, как многие комментировали, носила подчеркнуто светский характер. Основные пункты декларации, – это социально-этические, социально-политические и социальные явления, это выглядело не совсем как встреча богословов, не как встреча Церквей, а как встреча социальных организаций. Жан-Франсуа даже сказал: «Мы же всё-таки не ООН». Нет ли в этом какого-то лицемерия, что по общественным проблемам договариваются, потому что не могут договориться, собственно, о примирении и каких-то богословских вопросах, которые оставляют в стороне, и выступают именно как две социальные организации?
Священник Фома Гарсиа: Вопросы, которые обсудили Патриарх и Папа, не менее важны, чем богословский диалог. Хотя и он тоже идет. Когда мы говорим, что цель документа – это защита христиан на Ближнем Востоке, нужно обратить внимание, что там не сказано, католики это или православные, сказано о защите христиан. Мы видели, что в конгрессе США через две недели после встречи приняли декларацию, где говорится о том же, на что обращали внимание Папа и Патриарх по поводу христиан на Ближнем Востоке.
Конечно, мы не можем решить эту проблему, потому что у нас нет армии или чего-то такого, чтобы оказать воздействие, но главы Церквей могут обратить внимание на эту ситуацию. Так что те, кто говорит, что это было какое-то обычное рассуждение о простых предметах, каким-то образом правы, но это не значит, что они менее важные.
Протоиерей Валентин Асмус: Я считаю, что абсолютно никакого лицемерия не было в том, что на этой встрече было мало богословских вопросов. Действительно, богословский диалог продолжается, но очень важно было показать всем, в том числе и нашим русским православным верующим, что в современном мире чрезвычайно важно сотрудничество Церквей, в том числе Православной Церкви и Католической Церкви. Я бы сказал, что в первую очередь сотрудничество этих двух Церквей, в таких вопросах, как судьба христиан на Ближнем Востоке.
Ближний Восток – это родина христианства, а сейчас мы видим, что христиан там уничтожают, в лучшем случае хотят изгнать их оттуда. Конечно, это должно быть остановлено. Кроме того, конечно, очень важно то падение нравственности, которое происходит во всём мире, преимущественно в западном, которое выражается в различных законодательных новшествах, и это приводит к самым катастрофическим последствиям. В такой сфере тоже чрезвычайно важно совместное действие православных и католиков.
Скажем, когда наш Патриарх будет перед законодателями российскими защищать христианские ценности, ему будет что сказать по поводу того, как к этим христианским ценностям относятся в мире. Его позиция усиливается перед лицом тех наших законодателей, которые бы хотели в угоду Западу изменить российское законодательство по определенным пунктам. Его позиция будет более сильной, когда он сможет ссылаться на Римского Папу.
Священник Фома Гарсиа
Священник Фома Гарсиа: Я не согласен с вами, отец. Я думаю, что когда мы говорим о проблеме секуляризации в Европе, когда мы говорим о ценностях в Европе – это общая задача Патриарха и Папы. Восточная Европа или Западная – это не имеет значения. Это общая задача – найти христианские корни в Европе и оживлять ее.
Жан-Франсуа Тири: Все эти законы уже приняты, а мы, христиане, повторяем старые запреты и законы. Вы уверены, что это правильный подход? Что мы сможем восстановить правильный взгляд на человека, повторяя принципы?
Протоиерей Валентин Асмус: Я не знаю, что мы сможем и чего мы не сможем, но то, что мы должны действовать, наше слово должно звучать – это для меня совершенно несомненно.
Священник Фома Гарсиа: Я уверен, что мы можем что-то сделать, потому что здесь всё заключается, с моей точки зрения, в антропологическом вопросе. Я думаю, что в каждой культуре каждый человек ищет смысл своего существования. Церкви могут помогать в этом. Здесь самый принципиальный вопрос – это смысл нашей жизни здесь. Это антропологический вопрос – кто мы? Я смотрю на Европу и не нахожу нигде более адекватного ответа, чем у Церквей.
Ксения Лученко: Я немножко уточню вопрос Жана-Франсуа. В декларации упоминается о праве на жизнь, перечислены эвтаназия и разные другие вопросы этические. Если почитать, о чем реально сейчас спорят ученые, которые очень активно обсуждают вопросы этики, в том числе западные ученые, которые занимаются развитием биомедицинских технологий, то совершенно очевидно, что они уже обсуждают на десять шагов вперед по отношению к тому, о чем говорят в наших православных и католических кругах.
У нас существует запрос со стороны научной и медицинской этики, ответов пока никто не ищет. Когда их начнут искать, то окажется, что следующий вопрос уже поставлен. Мне тоже кажется, что есть некоторое запоздание. Уже геном редактируют, а мы всё эвтаназию обсуждаем.
Протоиерей Валентин Асмус: Я не знаю, как в Католической Церкви, я уверен, что там очень много делается в этой области, но что касается РПЦ, у нас сравнительно недавно были приняты адекватные и подробные документы, касающиеся биоэтики.
Священник Фома Гарсиа: Я, с точки зрения Католической Церкви, не смотрю на эту тему так негативно. Думаю, что в католическом мире мы очень активно действуем. Это не значит, что мы победим, но мы играем какую-то роль. Я вижу это в Европе в университетах, в разных публикациях, и думаю, что позиция Католической Церкви не пассивная. В наших университетах мы очень активно занимаемся этими вопросами.
Ксения Лученко: В российских СМИ публикаций на эту тему с выраженной христианской позицией довольно мало. Если и принимаются какие-то документы внутрицерковные… Если читать обсуждения людей в соцсетях, в СМИ, эта новость не звучит. Может быть, это то, где нам нужно перенимать опыт?
Протоиерей Валентин Асмус: Церковь отвечает на такие вопросы в своих официальных документах. Очень важно, что голос Церкви звучит. Верующий стоит перед выбором. Он может выбрать учение Церкви, а может, прямо скажем, изменяя своей вере, принять то, что является тем или иным новшеством современной этики сомнительной.
«Изучая католичество, лучше поймем самих себя»
Жан-Франсуа Тири: Последний вопрос, наверное, связанный с этой встречей. Конечно, можно гадать на кофейной гуще, но какие ваши, я не говорю прогнозы, но можете сказать, как вы видите возможность развития отношений между Православной и Католической Церковью после этой встречи? Это даст новый импульс какой-то и к чему это может привести?
Священник Фома Гарсиа: Я могу сказать, что отношусь к этой теме в перспективе очень положительно. Я считаю очень важным то, что было сказано в начале: общение в первую очередь – это узнавать друг друга. Нужно освободиться от предрассудков. Конечно, нам нужно узнать друг друга больше.
Я как директор скромного института здесь в Москве с надеждой и оптимизмом смотрю на это в перспективе, считая, что каждый должен работать над продолжением диалога на своем уровне. Дорога, конечно, сложная, есть опасные такие уровни нашего разговора. Надо это понять теперь по-другому, чем пятьдесят лет назад. Как Папа Франциск сказал по пути в Мексику: «Когда вернется Иисус, я не надеюсь, что он найдет одну Церковь, но я надеюсь, что он найдет нас работающими вместе и идущими в одном направлении».
Протоиерей Валентин Асмус: Я бы не сказал, что у меня есть какие-то ожидания, что всё быстро начнет меняться, но чего бы я хотел – это чтобы наш православный народ отказывался от мифов, в том числе от антикатолических мифов, и вникал в подлинную историю католичества, потому что изучение католичества, как это очень часто бывает, нам лучше поможет понять самих себя. Поможет понять, почему отличается Католическая и не-католическая Церковь. Такое углубление само по себе полезно. Конечно же, мы христиане, мы должны у наших первоиерархов учиться также и благожелательности друг к другу, нам иногда этого очень-очень не хватает.
Вопрос из зала: Я в свое время ходила в Католическую Церковь, больше года, причащалась там даже, потом вернулась обратно в православие. У меня вопрос такой к батюшкам. Отец Валентин так хорошо и благостно рассказывал о католиках…
Протоиерей Валентин Асмус: Переходы из православия в католичество не решают церковную проблему по существу. Я считаю, что положительно то, что вы вернулись к вере своих отцов. В то же время я думаю, что ваш опыт недолгого пребывания в католичестве вам поможет более просвещенно судить о нем и не поддаваться таким стереотипам, которые не могут быть оправданы истиной.
Дмитрий Сладков: Если говорить о том, что было огорчительно за это время, конечно же, это некоторая избыточная серьезность. Мой старший товарищ в свое время говорил, что серьезность бывает звериная и бывает ангельская. Сегодня, когда мы собрались говорить о том, что для нас важнее всего на свете, о нашей вере, я вас призываю – давайте будем серьезны ангельски, то есть легко и весело. Ведь ангелы легкие, иначе бы они не смогли летать.
Дмитрий Сладков
Я бы не согласился с тем, что в декларации не было богословия, богословского содержания. С моей точки зрения, там был важнейший богословский тезис, один, который по значимости перекрывал всё остальное содержание, это была скорбь разделения, внятно выраженная скорбь. Если вернуться к тому, чего не хватало, то это совместной радости о Христе-Спасителе. Как батюшка Серафим Саровский говорил: «Радость моя, Христос воскресе!» – вот это вот, понимаете, какая вещь.
Здесь, к сожалению, отсутствует мой товарищ Константин Камышанов, рязанский священник, он вскоре после этой встречи дивный-дивный опус написал о своей встрече с католиками. Он пересказывает слова своего друга, который оказался где-то в деревне в Италии, стал беседовать, а ему страшно обрадовались. Он им стал что-то рассказывать в таком перепуге, а они ему говорят: «Мы с тобой хотели поговорить о важном, а ты нам какую-то казуистику разводишь».
Понимаете, если задать себе вопрос – что дальше? Препятствие движению, я-то думаю, что это… Опять же, личное мнение говорю, про себя и среду, в которой мы живем. Конечно же, некий негласный, но, тем не менее, очень определенный существующий запрет на творчество, на творчество богословское, если хотите, творчество литургическое. Думать, что те три литургии, которые мы служим сейчас, это все и до Страшного Суда, мне кажется, что это в некотором смысле… Это не означает ни малейшего небрежения к традиции, традиция – наше сокровище. Надо быть верным, надо преданным быть этой традиции, но главный-то вопрос какой – как любить друг друга, поверх всех разделений, которые еще существуют? Это реальность и не признавать ее нельзя. Как радоваться вместе, поверх разделений?
Вопрос из зала: В своем приходе при поддержке настоятеля я занимаюсь просветительскими беседами, рассказываю пастве, нашим прихожанам об общих наших святых. Таких, как папа Сильвестр, живший при императоре Константине, папа Лев Великий, Григорий Великий, и о таких, даже малоизвестных в православии святых, как святой Бонифаций. Но определенные люди считают, что такие просветительские беседы являются совращением православной паствы и уведением ее, по их мнению, в ересь.
У меня по этому поводу два вопроса. Первоначально к вам, отец Валентин. Как вы порекомендовали бы общаться с людьми, которые видят в этом некую ересь, работать ли с ними или лучше особо им ничего не доказывать, поскольку они уже и так отвергли, не хотят общаться с католиками. Второй вопрос к вам, уважаемые отцы, какие бы вы предложили темы общие для католичества и православия, о чем стоит рассказать пастве.
Протоиерей Валентин Асмус: Я считаю, что ни в коем случае не нужно прекращать бесед с так настроенными людьми. Тема западных святых – очень важная тема, потому что все западные святые, которые жили до разделения Церквей, самим своим бытием свидетельствовали о Вселенской Церкви, они до нашего времени доносят эту весть о Вселенской Церкви.
Православие – это не восточная Церковь, нельзя отождествлять православие с восточной Церковью, православие – это Вселенская Церковь. Пятый Вселенский Собор, который мы все принимаем, он назвал имена 12 избранных отцов, учителей веры. Среди этих 12 было 4 западных отца, среди этих западных отцов был блаженный Августин, на которого так любят нападать некоторые православные. Августин – это не только святой, почитаемый также и Православной Церковью, это великий богослов, что засвидетельствовано Пятым Вселенским Собором. К самому августинизму мы поэтому можем относиться и по-другому. Если мы будем больше доверять Вселенским Соборам, нежели последующей поздней и часто упадочнической взаимной полемике.
О княгине Ольге и об унии
Вопрос из зала: Поднимались ли на встрече в Гаване вопросы, связанные с отношениями христианства к представителям нетрадиционных сексуальных групп? Почему Церковь так боится тех, кто ей не угрожает? Как оценивает современная Католическая Церковь ситуацию на Украине, действительно ли там религиозное положение настолько плохо?
Параллельный вопрос к вам, отец Валентин. Вам не кажется весьма скорбным, что два христианских народа оказались разделенными? Я считаю, что это разделение не есть от Бога. Всё время, когда я с кем-то сталкиваюсь и разговариваю по вопросу положения на Украине, я вспоминаю святую княгиню Ольгу и говорю, что святая Ольга – это первая христианка, которая приняла крещение в Киеве. Пользуясь возможностью, я хочу сказать: не надо нам разделяться.
Священник Фома Гарсиа: То, что я могу сказать по поводу вопросов ко мне. Я думаю, что есть, как в декларации написано, общий взгляд Православной и Католической Церкви по поводу всех этих моральных и этических вопросов, о которых вы сказали. По поводу Украины – мне кажется, об этом в декларации тоже очень аккуратно и точно написано.
Протоиерей Валентин Асмус: Святая Ольга, действительно, святая древней неразделенной Церкви, как говорят, хотя она крестилась в Константинополе, а не в Киеве. Известно, что она обращалась в Германию, прося прислать ей немецких миссионеров. Действительно, она в самой своей деятельности явила свое отношение к Церкви, и к восточной, и к западной, как к единой Церкви.
Александр Шведов, Украинская греко-католическая Церковь: Так как вопрос об Украине прозвучал, то могу сказать следующее. Наверное, эта декларация вызвала разговоров среди украинских христиан никак не меньше, чем среди христиан России. Правда, эти разговоры носили несколько иную направленность. Там стало полной неожиданностью то, что пункты, относящиеся к Украине, в особенности к греко-католической Церкви и к Киевскому патриархату, принимались без участия и без согласования с украинскими католиками и с представителями Киевского патриархата. Такие вещи всегда напрягают.
К тому же принятие этой декларации пришлось на дни, когда готовилась конференция, посвященная семидесятилетию Львовского псевдособора 1946 года. Там было очень серьезное бурление, обсуждение, но за это время предстоятель Украинской греко-католической Церкви Святослав Шевчук встретился с Папой, Папа заверил его в своей любви к Украине, в том, что греко-католиков никто не собирается распускать и так далее.
Александр Шведов
Второй позитивный момент, который произошел – это то, что в первых числах марта было подписано коллективное письмо от православных. Из Московского Патриархата, из Украины, из Европы, из Константинопольского Патриархата о признании неправоты того, что случилось в 1946 году. Уже 17 марта на научной конференции, посвященной Львовскому псевдособору, предстоятель Украинской греко-католической Церкви Святослав Шевчук выступил с предложением написать ответное благодарственное письмо, из которого я позволю себе два абзаца прочитать:
«Наш ответ лучше всего можно передать словами «прощаем и просим прощения». Мы не можем двигаться вперед с лицом, обращенным назад, наши отношения обозначены веками острой конфессиональной полемики и еще свежими конфликтами последних десятилетий, которые разделили общины.
Сегодня мы должны отказаться от такого стиля выяснения отношений, оставляя прошлое исследователям и всемогущему Богу, который является лучшим целителем наших умов и сердец».
Надо общаться, надо разговаривать. Мне кажется, уважаемый Жан-Франсуа, это замечательное место, где действительно могли бы встречаться между собой и православные, и греко-католические богословы, и миряне, и священнослужители, чтобы искать пути примирения в истине и любви. Спасибо!
Жан-Франсуа Тири: Отец Валентин, ваше мнение о соборе 46-го года – это часть мифов, которые существуют в обществе или это вообще не важный вопрос?
Протоиерей Валентин Асмус: Уния, конечно, воспринимается православными болезненно. Я думаю даже, что болезненнее, чем у нас, она воспринимается на Востоке, и у греков, и у православных арабов. Что касается нас, то мы имеем в истории разные виды воссоединения униатов с православием. Собор 1946 года – это не единственный собор, который занимался воссоединением униатов. Было воссоединение при императрице Екатерине Великой, было воссоединение при императоре Николае Павловиче, наконец, было воссоединение при Александре Втором. Во всех этих трех случаях униаты очень спокойно переходили в православие, а те, кто не хотел этого, переходил вынужденно в латинский обряд.
Что же касается того, что произошло в 1946 году, это было совсем не то, что было в царской России, это было грубое насилие, насилие вовсе не в интересах православия, насилие безбожной государственной власти в интересах этой самой власти. Именно она и несет основную вину за те несправедливости, которые были совершены тогда, в 1946 году и продолжались достаточно долго, наверное, до самого конца 80-х годов.
О чем говорить и что читать
Виктор Судариков
Виктор Судариков: К большому сожалению, отец Валентин, то, о чем вы говорили, о необходимости просвещения и отказа от мифов о католичестве, вызывает почти всегда негативную реакцию в социальных сетях, на форумах и так далее.
Приведу в качестве примера, на мой взгляд, очень распространенное заблуждение об учении о безгрешности Папы Римского. Когда начинаешь объяснять, что это учение о безошибочности при обращении с толкованиями догматов веры, то сразу же возникают ответы…
Вопрос о методике такой просветительской деятельности, которая не была бы искусительной для православных и позволила бы преодолеть накопившуюся гору мифов о католичестве?
Протоиерей Валентин Асмус: Очень трудно преодолевать предубеждения, но всё-таки это возможно. Если кто-то станет толковать Infallibilitas как безгрешность или непогрешимость по-русски, возьмите латинские слова и покажите, что такое Infallibilitas. Тогда, я думаю, человек уже будет по-другому воспринимать, что вы ему совершенно правильно говорите.
Андрей Лихачев, фонд доктора Гааза: Мы в этом замечательном помещении показывали фильмы о докторе Гаазе, сейчас совместно с католиками готовим просмотр для мирян, православных и католиков, чтобы они собрались вместе и посмотрели. Поскольку Католическая Церковь занимается вопросом беатификации доктора Гааза, а православная Москва называла его уже при жизни святым доктором, мы считаем, что эта фигура объединяет нас. Вопрос такой – имеет ли смысл после фильма нам обсудить вот эти важные темы, встречу Папы и Патриарха.
Протоиерей Валентин Асмус: Я думаю, что это хороший повод для обсуждения всех связанных с нашими православно-католическими отношениями тем, но, прежде всего, здесь хорошо было бы поговорить о тех святых людях, которые реально объединяли вокруг себя и католиков, и православных.
Вопрос из зала: Можно ли посмотреть на эту встречу, как на некую попытку новой формы диалога? Разрешить старые вопросы, не приходя к уступкам каким-то? Можно ли посмотреть и найти какие-то новые формы диалога, не зацикливаясь на старых вопросах, связанных с догмами, с одной стороны, и с политическими отношениями?
Священник Фома Гарсиа: Конечно, собрания и обсуждения важны, нужно это продолжать. Мне кажется, эта встреча дает нам новое направление, куда идти, куда стремиться. Мы можем работать много с этими практическими делами и вопросами. Действительно, это была продуктивная, плодотворная встреча.
Протоиерей Валентин Асмус: Я думаю, что если будет у православных интерес к католичеству, то сами собой найдутся какие-то новые формы обсуждения на самых разных уровнях, до приходского включительно.
Жан-Франсуа Тири: Спасибо! Я думаю, что наша встреча уже близится к концу. Последний вопрос. Отец Валентин, какие книги были важны для вас в вашей жизни и что было бы полезно для нас прочитать, именно, как вы сказали, о различных мифах? Книг отца Владимира Рожкова уже нет в продаже, что вы посоветуете почитать?
Протоиерей Валентин Асмус: Я бы посоветовал почитать фундаментальные исследования, посвященные церковной истории. Например, исторические сочинения нашего замечательного творческого богослова, бывшего в эмиграции, отца Иоанна Мейендорфа.
Жан-Франсуа Тири: Спасибо!
Ксения Лученко: Я думаю, что нам пора заканчивать. Спасибо большое вам за то, что вы пришли, что участвовали в этом диалоге. Я еще хочу сказать, что есть люди, на которых встреча Папы и Патриарха оказала явно положительное влияние. В общем, культурный центр будет процветать после этой встречи и дальше. Спасибо, Жан-Франсуа, за то, что нашли время для этой встречи!
Фото: Анна Гальперина
Видео: Виктор Аромштам