Дорога негаснущей надежды. Писатель Владислав Крапивин и священник Димитрий Струев

У тех, кто читал в детстве книги Владислава Петровича Крапивина, отголоски каких-то удивительных, ни на что другое не похожих ощущений от этих книг остаются на многие годы. Если попытаться эти ощущения выразить в несколько слов… Пронзительность. Искренность. Реальность нереального: фантастического, сказочного.

Взявшись покупать книги В.П. для своих детей, я стал перечитывать полузабытое и читать то, что не читал четверть века назад), и на многие часы вернулся в детство. Очень кстати в это же время встретилась фраза Клайва Льюиса: «Детские книги, которые не стоит перечитывать во взрослом возрасте, незачем было читать и в детстве».

Вернуло в детство меня вот что. Герои Владислава Петровича слишком живые и настоящие для того, чтобы смотреть на них, как на картинку – они подходят к читателю слишком близко, и трудно не впустить их в свою душу. Впуская, сопереживаешь – и видишь мир глазами ребенка, подростка.

А еще у крапивинских сказок и фантастических повестей есть одна особенность, которая подкупила меня еще в отрочестве: сказочный, фантастический мир вторгается в реальность и живет в ней уверенно и несокрушимо. Я помню, как грустно бывало в детстве, когда Алиса просыпается, подземные жители уходят навсегда, всё сказочное улетает-уплывает-рассеивается, и остается разбитое корыто. А здесь – нет же! Не приснилось, не показалось, не придумалось! А если и придумалось, то всё равно – теперь так и есть на самом деле! И пусть уже кончилась сказка, но вот – ступает по верхотальскому деревянному тротуару золотисто-оранжевый марсианский конь, и поднимается над землёй старый пыльный ковер, и прилетает на волшебном своем самолете Антошка Топольков.

Я помню из своего детства чувство благодарности автору за это умение не разрушить сказку, настоять на всамделишности подаренных нам прекрасных миров его книг. А у взрослого читателя со сложившимся христианским мировоззрением появилась еще одна благодарность – взрослая. Я не знаю других примеров детской литературы с такой, как у Крапивина, глубиной психологии человеческих взаимоотношений.

Для человека вне христианской традиции слова «гордость» и «достоинство» – синонимы. Иногда приходится с трудом объяснять кому-нибудь, чем одно отличается от другого. Крапивин не объясняет, не дает определений. Он показывает эти отличия в своих героях удивительно тонко и точно. И еще очень важно, что мир этих героев – не шахматный, не черно-белый.

Да, встречаются безнадежные негодяи. Как и в реальной жизни. Но помимо этих исключений, герои умеют совершать ошибки и осознавать их, и в мучительном поиске находить нужные решения – и изображение самых разных человеческих черт лишено морализаторства, но наполнено сопереживаением. И в это сопереживание вовлекается читатель, учась в себе и окружающих различать те чувства, которые столько достоверно и живо рисует детский писатель.

Это к теме духовной пользы от чтения книг Владислава Крапивина. Однако взаимоотношения автора с православием трудно назвать однозначными. Православный читатель может найти поводы для претензий: что-то в фантастике покажется перекликающимся с оккультными идеями, слишком много – не только в сказках, но и в повестях реалистических – примет и оберегов, да и высказывания на тему православной церкви можно найти такие, что не всем понравятся.

Однако фантастика – это все-таки фантастика, и в ее мире свои законы, а суеверия зачастую так и названы суевериями; что же касается отношения автора к православию… Пожалуй, самый характерный пример – отрывок из романа «Бабочка на штанге», который стоит здесь привести. Это диалог главных героев, взрослого и подростка:

— … сторонники идей Бернара д’Эспаньята…

— Думаешь, я знаю, кто это такой? — слегка обиделся я.

— Это знаменитый французский физик, открывший немало премудростей квантового мира. Он создал концепцию Гиперкосмического Бога. Это, по его словам, незримое царство. Оно нематериально, но все-таки может быть осознано человеческим понятием. Правда, не до конца. Осознать полностью сущность Творца не может, конечно, никто…

— Кроме Него самого, — мудро вставил я. Мне понравилось, что вот мы с Яном ведем такую серьезную философскую беседу.

— Ты прав, дитя мое… — усмехнулся Ян. — А о концепции д’Эспаньята я недавно дискутировал с одним твоим знакомым…

— Это с кем? — удивился я.

— С отцом Борисом…

— Да какой он знакомый… А что он говорил?

— Поздно вечером он появился у меня с компанией вольнодумно настроенных тобольских семинаристов, мы завели разговор о тайнах мироздания, и Боря заявил, что философские идеи «этого квантового гения» — сплошная ересь. И что корни абсолютной истины можно искать лишь в глубинах православия…

— А ты?

— Я сказал, что при всем уважении к православной конфессии, не могу понять одного: почему ее ортодоксы…

— Кто?

— Неколебимые сторонники… Почему они впадают в грех гордыни и заявляют, будто высшие истины известны им одним? Ведь Творец знал, что делает, когда вкладывал в человеческие головы множество религий. Видимо, Он считал, что у разных племен — разные пути познания…

— А он? То есть отец Борис…

— Он сказал, что я самоуверенный невежда, если пытаюсь по-своему излагать непостижимые планы Создателя… А я… Ну, ладно. Нас быстренько растащили, мы помирились… Кстати, в споре святой отец упомянул твою персону…

— Мою?.. Меня? С чего это он?

— Сказал: теперь понятно, у кого черпают подобные взгляды некие школяры, вроде Клима Ермилкина… [1]

Ян в этом диалоге в изрядной степени выражает настроения автора. Однако тема православия не ограничивается в этом романе цитированным отрывком. Здесь важен финал: Клим, который в начале романа конфликтует с классной руководительницей из-за своего нежелания «добровольно-принудительно» ходить на уроки православия, в эпилоге приходит на занятия к отцу Борису. И не потому что сдался требованиям классного руководителя. Это его решение. Пришел, слушает, остается, задает вопросы. И вот это очень характерно и для самого Крапивина, и для его героев-подростков: готовность к диалогу, к размышлению, к поиску.

Один из характерных лейтмотивов крапивинских книг – Дорога. С большой буквы. Дорога, на которой никогда не гаснет надежда. Путника обязательно ждет светящееся родным уютом окно. И отсутствие четких мировоззренческих установок, которое вменяли писателю в вину некоторые критики – это состояние пути, состояние поиска. Для юных читателей стимул к духовному поиску важнее, чем заранее расставленные акценты готового мировоззрения. Кому-то, может быть, и Дорога крапивинских книг станет подспорьем в движении к христианству. Предпосылки для этого есть.

Это и множество образов добрых и мудрых священников и монахов в разных книгах. Это внимательное и трепетное отношение к храмам, к иконам. Удивительно: особое, не-советское отношение к вере встречается уже в крапивинских произведениях советского периода. А в полный голос разговор о православии начинается с повести 1991 года «Синий город на Садовой». Но анализировать эту повесть здесь я не возьмусь; просто посоветую прочитать.

В произведении, которое называется «Нарисованные герои», Владислав Петрович приводит фрагменты незаконченной повести 1965 года «В семь взойдет Юпитер» и рассказывает, почему эта повесть не была закончена. Ее сюжет включал в себя спор десятилетнего Виталика с бабушкой, которая в сочельник назвала Юпитер Рождественской звездочкой. В редакции обрадовались: «Нам как раз нужна повесть с атеистическим уклоном!». И вот тут, как вспоминает писатель, в нем «включились тормоза»:

Я не хотел быть проповедником атеизма. Мой собственный стихийный атеизм, живший во мне в студенческую пору, остался в прошлом. Неназойливо, мягко, но неотвратимо во мне зрело убеждение, что мир не мог возникнуть и существовать без Высшего Разума, без Творца. Без Него он терял всякую логику, всякий смысл.

Я не искал, не лелеял в себе эту идею, она кристаллизовалась сама, снисходительно отодвигая в сторону доводы примитивного материализма. Ее довод был осознанным, неоспоримым и простым: «Иначе просто не может быть». За ним стояли годы размышлений и споров с самим собой, но это отдельная тема… [2]

Характерно, что в этой незаконченной повести уже есть образ Дороги. Сны о Дороге…

В гостях у Владислава Петровича мы с ним спорили о многом. В какие-то моменты спорили довольно жестко. На прощание писатель принес пакет с подарками. Раритетное тюменское издание – двухтомник «Белые башни Родины» был украшен следующей надписью: «О.Димитрию на память о встрече в Тюмени и о наших беседах, в ходе которых выяснилось, что мы одинаково смотрим на многие проблемы».

И это тоже характерная деталь: общаясь со мной не только как с одним из своих читателей, но как с носителем православного мировоззрения и представителем церкви, Владислав Петрович подчеркнул, что обнаруженное в этом общении единство для него важнее разногласий.

В ответ скажу, что и для меня в книжках Крапивина то, что близко мне, что вызывает резонанс – дороже и важнее, чем поводы для споров. Как, надеюсь, и для большинства православных читателей. И хочется верить, что Дорога, на которой никогда не гаснет надежда, у нас одна.

Часть нашего диалога с В.П. была записана на диктофон. По некоторым причинам эта запись три года лежала без дела, но вот теперь пришло время опубликовать ее стенограмму. Поскольку разговор не сегодняшний, в нем нет упоминаний, например, о войне на Украине — они были бы неизбежны, но вообще о войне, о страданиях детей и так было сказано немало в нашем разговоре, и несравнимо больше — в книгах Владислава Петровича. Поэтому с какой болью относится Крапивин к трагедии мирных жителей Украины, представить несложно.

Единственная, пожалуй, новая деталь, которую стоило бы добавить к нашему разговору — Даша Крапивина, внучка писателя, в марте написала на своей странице вконтакте, что дед Владислава Петровича, Фёдор Крапивин, был священником — и только теперь это стало известно их семье.

 ***

Ребенок и смерть

Протоиерей Димитрий Струев: Владислав Петрович, вы рассказывали о недоумениях читателей – мол, раньше крапивинские мальчишки носили красные галстуки, а теперь крестики…

Владислав Крапивин: Да, будто бы Крапивин изменил своим взглядам, своим идеям, и стал, значит, описывать иконки, крестики и все прочее. Но вот в «Синем городе» мальчишка… у него убили родственника в армии, эти ­– «деды». Мужа его сестры. Его достаточно сильно это потрясло. И вот бабушка посоветовала крестить Степку, племянника. И когда Степку принесли в церковь крестить, ну, спросили этого главного героя, Федю: может быть, тебя крестить? Он подумал и говорит: «давайте!». Потому что он перед этим прочитал о том, как распинали Христа те самые, та самая толпа, которая несколько дней назад кричала ему «слава тебе!», потом стала кричать «распни!».

Он говорит: «дембили! иерусалимские дембили», – то есть те же «дембели» по своей психологии. Он говорит: «да, я хочу» и сказал про Христа: «буду за Него заступаться». Такова было его мальчишечье восприятие религии и Создателя. И заступался, как мог. А, кстати, и галстук носил. Он носил и галстук и крестик. В общем, кто Крапивин после этого?

– Ну, я бы не сказал, что тема только проявляется. «Севка Глущенко»-то написан лет сорок назад.

– «Севка Глущенко» написан очень давно, да. Честно говоря, я сам удивился, что его напечатали. Я думал, что не пустят в печать. Потому что, в общем-то, там прямое признание религии, но, тем не менее.

– Оно там достаточно деликатное, то есть, можно быть атеистом и не быть ничем покоробленным. Меня «Севка» ничем не покоробил и при прочтении глазами христианина. Но кажется мне, что литература такой и должна быть: Достоевского может читать атеист и не видеть там проповеди. Тот, кто готов увидеть христианство там, где оно неявно выражено, он его увидит, почувствует.

Ваши книги отличаются от абсолютного большинства остальной детской литературы, в числе прочего, темой «смерть». И смерти вообще, и смерти близких, смерти кого-то из родителей, смерти самих детей – героев произведения. И наверняка это тоже вызывало нарекания, упреки.

– Я сейчас, можно, открою компьютер, у меня там есть кое-что по этому поводу. Эти истерические вопли дамочек с наманикюренными ногтями о том, что Крапивин травмирует бедных детей, меня из себя выводят. Дело в том, что, к сожалению, в нашей неласковой, необустроенной жизни, смерть ребенка – явления хотя и горькое, но далеко не редкое. От этого никуда не уйдешь. Вот, так что закрывать на это глаза, по-моему, бессмысленно. Вас с какой стороны это вдруг заинтересовало? Какие-то конкретные примеры?

– На мой взгляд, это есть позиция честности по отношению к читателю – отражение реальной жизни, она во многом проявляется, но, пожалуй, особенно это относится к теме смерти… И вообще хотелось бы обсудить эту проблему: недетский трагизм в детской литературе. Правда, я бы слово «детской» поставил в кавычках, потому что я не делю литературу на детскую и недетскую; по крайней мере, применительно к вашим книгам бывает трудно провести грань – для какого возраста что написано. Мне очень близко высказывание Клайва Льюиса, что те детские книги, которые не стоит потом перечитывать во взрослом возрасте, незачем было читать и в детстве.

– Что касается вот этой темы, то я вот могу даже процитировать несколько строк. «Надо ли рассказывать детям о страдании, восклицают некоторые дяди и тети, считающие, что для благополучия достаточно спрятывать голову в песок. Почему в ваших книжках столько чернухи? Почему то и дело гибнут герои? Это травмирует юных читателей».

Ну елки-палки, ну что значит «травмируют»? Оставляют какие-то царапины в душе, в сознании? Ну, это одна из задач литературы, мне кажется, не все же медом мазать. Нельзя писать розовые книжки, когда кругом столько горя и жестокосердия, которое мы видим постоянно. И писать об этом необходимо хотя бы для того, чтобы пробудить сострадание. Без сострадания куда денешься в литературе и детской, и взрослой. Вот – «Та сторона, где ветер» не читали?

– Читал.

– Ну вот, Яшка гибнет.

– Читал, но, в общем, тяжеловато было.

– Ну, многим тяжеловато, многих это опечалило. Но у меня память детства сохранила истории, когда гибли мои ровесники, тонули в реке. Были такие случаи – под машинами гибли, все прочее, тоже никуда не денешься. Некоторые даже предлагали изменить сюжет. Вот, была такая читательница, школьница, Ольга Брилева, она в своем письме прямо потребовала от меня, чтобы я, значит, Яшку оставил в живых, иначе это все получается нелогично, несправедливо. Через годы она стала литературоведом и написала предисловие к книге Кэтрин Патерсон «Мост в Терабитию». Знаете такую книгу?

– Не читал. Название знакомое, но не читал.

– Это известная во многих странах книга, получила всякие там международные премии и все такое прочее, о дружбе мальчика и девочки, где девочка гибнет в силу несчастного случая. И вот она когда написала, вспомнила этот случай с письмом, когда-то написанным, и призналась, что она теперь поняла смысл этого сюжета, и поняла, почему Крапивин пошел на такой шаг, такой сюжет, потому что без таких вот эпизодов, без описания таких случаев жизни литература не может быть полной. Ну, короче говоря, она переосмысливает свою точку зрения сейчас.

Мне еще кажется вот что. Что умершие дети, они остаются в нашей жизни, то есть они остаются в памяти, где-то в мечтах, в поступках, которым они нас научили. И остаются в вечности. Ну и, в общем-то, в надежде на встречу. Они зовут к доброте. И вот этот мальчик Джес ведет в страну Терабитию, которую он со своей подружкой придумал, с погибшей подружкой, свою младшую сестренку, как бы повторяя снова сюжет.

И ведь мировая литература никогда не уходила от этой темы. Ну, вспомним Андерсена «Девочка со спичками» – классическая сказка; вспомним Диккенса, которого никто не читает сейчас, но который, тем не менее, существует в литературе – «Домби и сын», где маленький мальчик, Поль, умирает в середине книги. Кстати, там есть очень хорошая, интересная фраза от автора: «О, возблагодарите Бога все те, кто видит ее (то есть смерть) – за другой, еще более древний закон – бессмертия. И не смотрите на нас ангелы маленьких детей, безучастно, когда быстрая река уносит нас к океану». То есть не бывает бессмысленной гибели, она все равно чему-то учит, как-то выстраивает души. Учит иначе смотреть на жизнь.

Возьмите Гюго – Гаврош, тоже классика. Возьмите «Короля Матиуша» Корчака, где герой гибнет в конце. Мало ли таких примеров. И книги-то всё известные и прекрасные. Это же в традициях русской литературы и русской детской в том числе. «Гуттаперчевый мальчик» Григоровича, помните маленького циркача? Книжка была классическая, и ее читали в конце 19 века и роняли слезы и девочки, и мальчики. Вот.

Короленко. Сейчас эта книжка называется «Дети подземелья», а вообще-то называлась «В дурном обществе». Там маленькая девочка, подружка главного героя, тоже умирает от чахотки, потому что она была полубеспризорная, жила в подземельях кладбищенских, в склепах. Он подарил ей дорогую куклу своей сестры, был страшный скандал дома, гнев отца… Я помню, что даже когда я был первоклассником, там нам учительница читала эту книгу на внеклассном чтении, так девчонки хлюпали носами, вполне искренние были слезы.

Возьмите разруганную Чарскую. «Княжна Джаваха» – смерть княжича Илико. Тоже в свое время было очень известным. Возьмите Петю Ростова, погибшего в бою с французами. Вот сколько примеров, когда дети гибнут во имя чего-то, или для подтверждения какой-то идеи, или для утверждения собственных каких-то убеждений.

А в советских книгах? «Военная тайна» Гайдара. Сколько было потрясений у читателей, когда маленький Алька погиб. Сейчас вот я называю просто по памяти… Юрий Яковлев. Знаете такого писателя? Нет? Очень известный советский писатель был. Его повесть о Коте Мгеброве, маленьком агитаторе, который похоронен на Марсовом поле в Ленинграде, девятилетнем – книжка называется «Был настоящим трубачом».

Помню, книжка военного времени Игоря Всеволожского «Пещера капитана Немо», там есть один мальчик, который бежал из немецкого концлагеря и тоже умер от истощения. Можно вспомнить о наших героях в документальных книгах. «Четвёртая высота» о Гуле Королевой, «Улица младшего сына» о Володе Дубинине. Можно сказать, что это – книжки документальные, основанные на фактах, но это лишь доказательство того, что гибель детей, к сожалению, реальна. Поэтому мы должны научить проникнуться болью и состраданием к погибшим. Казалось бы — для чего. Ну, мне кажется, для того, чтобы возненавидеть то, что их убивает… Вот, не попадала ли вам и не читалась ли книжка – «Лето кончится не скоро»?

– Читал, конечно.

– Ну да вот, Шурка Полушкин. Тут еще одна проблема возникает – «ах, зачем вы убили главного героя, Шурку Полушкина?».

– Ну там же открытый финал.

В.П. – Девяносто процентов читателей не воспринимают это как открытый финал. Они тупо повторяют: «Зачем вы убили Шурку?». Я им говорю: «Так чтобы Шурка остался в живых, там написано, что надо сделать: подберите котенка, погладьте малыша по голове, и весы качнутся в другую сторону». Они не хотят подбирать котенка, помогать малышам, они хотят кричать: «Ах, зачем вы убили Шурку?!». Вот это — потребительское отношение. «Нет, дайте нам хороший конец готовенький».

– Им нужен жанр мелодрамы: все должно кончаться хорошо, справедливость должна восторжествовать во всех отношениях.

Месть Шурки Полушкина

– И ещё, развивая теорию. Шурка пострадал за то, что он сам убил человека — этого бизнесмена Лудова — убийцу, мерзавца. Откуда такой поворот событий? Кстати, не помогли ли здесь в чем-то и церковные проповеди? Я, когда писал это, совершенно не считал, что Шурка в чем-то виноват, когда пытается уничтожить убийцу своего отца. Я считал, что он имеет право на отмщение. Что это рука Создателя его, Шуркиной рукой двигала, когда он стрелял в убийцу. «Нет, вот он не понял, что главное в жизни — милосердие, и поэтому поплатился жизнью». Что, пощадить мерзавца, искалечившего жизнь многим людям, – это милосердие?

– Ну а, скажем так, кто определяет право на убийство? То есть, если у Шурки было именно право стрелять – где та грань, на которой это право кончается?

– Ну а почему оно должно где-то кончаться?

– Можно так постепенно прийти к Родиону Романовичу Раскольникову, который решил избавить мироздание от крайне зловредного субъекта – Алены Ивановны.

– А не кажется ли вам, что надо просто каждый раз смотреть, где и что. Этот Лудов убил Шуркиного отца. Ни за что. Он искалечил жизнь самому Шурке. Почему? За что? Из-за чего? Абсолютно без всяких оснований… Он — убийца. Кто определяет грань? Создатель определяет, наверное. Раз Он направил Шуркину руку на убийцу, значит, Он и определил.

– А почему это именно Создатель направил Шуркину руку?

– А почему нет?

– Ну так ведь это воля самого Шурки, его желание.

– Сказано: «Ничто не делается без воли Господней».

– Не-ет. Есть такое понятие как попущение Божие…

– Мне кажется, что это довольно демагогическое понятие.

– Отнюдь. Ведь мысль о том, что ничего не делается без воли Божией, можно таким же образом применить и к самому Лудову, и к тем убийцам, насильникам, которые калечат людей, детей в том числе. Обвинить Бога во всех этих злодеяниях. Но дело в том, что есть такое понятие, как благословение Божие — то, что человек делает действительно по воле Божией. И есть попущение Божие, то есть невмешательство Бога в выполнение кем-то своей собственной воли, в том числе и злой воли.

Знаете, есть древний софизм, смыслом которого было оспаривание тезиса о всемогуществе Божества: может ли Бог создать камень, который Он Сам не сможет поднять? Древние же христианские апологеты на этот софизм ответили: «Этот камень — человек». Созданное Богом свободное существо, ради свободы которого Бог добровольно ограничил Свое всемогущество.

– Вы считаете, что он не имел права стрелять?

– Ну, я считаю, что он не столько наказывает человека, совершившего зло, сколько калечит свою собственную душу.

– То есть он стрелял с целью искалечить собственную душу?

– Нет. Отчасти его душа уже была искалечена, но только та рана, которая ему была нанесена, она может залечиваться, а может и углубляться.

– А вы упускаете одну деталь. Ведь когда он стрелял, он был убежден, что не останется в живых. Это был его последний акт, последнее дело в жизни. Он знал, что его тут же убьют, собьют машины, изуродуют и все прочее. Но это надо было сделать, как последнюю справедливость совершить в жизни.

– Но c точки зрения христианина это еще хуже, если это убийство, сопряженное с самоубийством. А по поводу справедливости — есть же абсолютное большинство наших соотечественников – не говорю «соотечественниц», поскольку ответственность на родителях детей одинаковая, если совместное решение есть – абсолютное большинство наших соотечественников, которое убивает собственных детей в абортах. Это же тоже убийство, и как быть с понятием справедливости по отношению к тем, кто в нем повинен?

– Да я согласен, но, отец Дмитрий, мы же говорим сейчас совсем не об этом. Мы коснулись конкретной темы, темы мальчика одиннадцатилетнего, который остался сиротой, беспризорником, никому не нужным человеком по вине обрюзгшего от жира и денег мерзавца, который убил отца этого мальчишки. Речь идет о праведном отмщении, причем не о праве на отмщение человека вообще, а с точки зрения психологии этого мальчика, который смотрит мальчишечьими глазами на мир и видит, что осталась в его жизни единственная задача — убрать этого негодяя, очистить от него Землю за счет своей жизни. А говорить сейчас вообще о том, что такое отмщение, месть, амбиции и все прочее, — тут можно растекаться сколько угодно. Надо же смотреть конкретную ситуацию.

– Вы считаете, что, все-таки, совершая убийство с целью мести, мальчик не калечит при этом себя, а исцеляет?

– В данном случае — нет. Не калечит. Он оздоровляет свою душу сознанием, что он совершил справедливое дело. Чем он калечит-то? Он кого-то хорошего уничтожил? Кому-то сломал жизнь, и так далее?

– Там, кажется, упоминается сын этого человека?

– Да, но Шурка Полушкин не знал про этого сына, не подозревал о его существовании. Абсолютно не знал. Он не думал об этом. Он знал, что он сын своего убитого отца. Так что притягивать то, что у Лудова был сын, у него ведь была мама, жена, может быть, еще были дети, может, были друзья-товарищи, бизнес у него загремел, и там все прочее…

– Ну, бизнес-то дело десятое, а вот…

–  «У меня папу убили, но, поскольку у тебя тоже есть сын, есть жена, я буду добреньким, я ничего не сделаю, проявлю великодушие, а ты сволочь, давай, убивай дальше, других» — он бы это делал.

– Здесь разные вещи. Защита тех, кто на прицеле, и убийство, казнь, как вынужденная мера для того, чтобы остановить зло происходящее — это одно.

– Не только, это еще и отмщение справедливое, логически выношенное.

– Здесь уже как раз расхождение с христианством именно в том, что, в общем-то, идея мести в земной жизни для христианина чем-то обязательным не является. То есть мы не препятствуем правосудию…

– Не препятствуете, потому что себе дороже. Зачем ссориться с властью?

– Да нет же. Я не о тех случаях, когда надо встревать, защищая невиновно осужденных — это другое дело. Я имею в виду, что изначально христианство не ставило целью борьбу, например, со смертной казнью как таковой. И христиане правильным считали оставлять вопрос о допустимости или недопустимости смертной казни на усмотрение государства и общества.

Но при этом христианство никогда не считало обязательным возмездие человеку в земной жизни. То есть если отрицать существование души, существование человеческой личности дальше, как бы за порогом земной жизни – исходя из этого, идея обязательного прижизненного возмездия покажется им справедливой. Если помнить о том, что человек существует дальше, и даже если у него все благополучно было в земной жизни, но он при этом страшный вред принес собственной душе, то он от этого вреда никуда не денется в продолжение жизни дальнейшей.

– А почему он принес вред своей душе? Чем?

– Я имею в виду самого убийцу. «Мне отмщение и Аз воздам».

– Ну да.

– Но почему месть обязательно должна в земной жизни происходить? Человек сам расхлебает свою чашу, в общем-то, и без помощи подростка.

– Объясните это мальчику Шурке Полушкину.

– Почему бы и нет?

– Да не объясните вы никогда. Потому что он мальчик, потому что он перенес столько, сколько нам и не снилось. Потому что на его глазах убили — в этой, земной, жизни — его отца, которого он любил. И уповать на то, что наступит какой-то срок, где-то в иных мирах и пространствах будет возмездие — так для этого Шурка должен быть таким ВЕРУЮЩИМ. Разве он такой? Он ребенок. Может быть, поэтому Создатель направляет его руку на Лудова. Один из вариантов.

– А там ему удается убить? Этот фрагмент я плохо помню.

– Ему не удается. Там пуля как-то чиркает по голове, а автомобиль его сбивает и, по сути дела, лишает жизни. Его уже реанимируют. Но после, от этой вот травмы, через несколько месяцев Лудов умирает. Тогда Шурка и говорит: «Папа, я сделал это. Все-таки!».

– Но даже если допустить мысль о том, что он должен был убить — не страшно ли допускать мысль о необходимости именно детям становиться убийцами, пусть даже убийцами тех, кто заслуживает казни, но, тем не менее, почему именно ребенку в этой ситуации естественно быть палачом?

– А ситуация спрашивает? Она создалась, такая вот ситуация. Он же не может собрать коллегию юристов и во всех деталях обсудить правоту и неправоту своих будущих действий. Ситуация вот, перед ним. Вот убийца его отца, которого он ненавидит всем сердцем. Убийца, который действительно заслужил отмщение.

– Но избавляется ли он от этой ненависти, совершая убийство?

– Может быть, и нет. А почему он должен от нее избавляться? Он всю жизнь будет ненавидеть убийцу отца, даже мертвого.

– Так ведь ненависть разъедает человека.

– Ну какая ненависть? Вы понимаете, это вот абстрактная совершенно формулировка. Почему она разъедает? А может, она укрепляет его душу, если это справедливая ненависть. Ну давайте тогда осудим многомиллионный русский народ, который встал против фашистов и ненавидел их. Ненависть тоже разъедала?

– Ну, скажем так, все-таки защита и месть — это разные вещи.

– Шурка защищал мир от подонка. А потом… Где там была защита, а где месть — пойди, разберись.

– Да, какой грустный и страшный мир.

– Да уж, прямо скажем.

Вот, кстати, мы с вами обсуждали историю про пятнадцатилетнего мальчика, до смерти забитого лейтенантом полиции. Парень, конечно, далеко не сахар, не ангел, в чем-то он там был замешан, но тем не менее… Если его мать возьмет револьвер и пристрелит вот этого вот лейтенанта, придя к нему в отделение, она будет не права? Её осудит кто-нибудь?

– С точки зрения человеческой справедливости она, может быть, и будет права, но вот здесь между христианским представлением о состоянии души человека и общечеловеческим понятием справедливости есть расхождения.

– Ну так это очень плохо. По-моему, христианский мир, да и христианское представление в своей доброте должны соответствовать устремлениям человеческой души и быть в резонансе с ней.

– Скажем так, общечеловеческое понятие справедливости не исходит ни из существования Бога, ни из человеческого бессмертия, поэтому, если принять точку зрения конечности земной жизни, тогда любое воздаяние должно происходить именно в земной жизни. Христианство отличается от общечеловеческого представления о справедливости по причине веры в Бога и в бессмертие души человека.

– Опять же, об этом могут судить взрослые, умудренные, глубоко верующие люди, а не ребенок, впервые столкнувшийся с такой бедой.

– Так ведь можно же ребенка этому учить, можно показывать, объяснять.

– Но Шурку-то учить было некогда. Он выстрелил и фактически перестал существовать. Что ж его никто не научил?

– Мне в этом смысле ближе толкиновский Гендальф, который останавливает Фродо, говорящего о необходимости убить Горлума. Хотя и понятно, что эта тварь опасна…

– Ну бывают ситуации, как эта, да? Ну вот, остановил. А вот Шурку никто не остановил, не успел, никого не было рядом. Его-то за что обвинять?

– Я не то что бы обвиняю. Я просто стою на позиции, по которой совершённая месть не залечивает душевную рану, а просто её переводит в иную плоскость, делает её другой, может быть, в чем-то менее острой, но она продолжает искажать человека.

Что нас ждёт после смерти

– Думаю, по сюжету с Шуркой Полушкиным мы с вами мнениями обменялись, и можно тему не продолжать, потому что дальше мы, видимо, будем повторяться. Следующая тема: о посмертном существовании человека. В «Брамсельном ветре» и ещё в нескольких ваших книгах двухтысячных годов герои – кто предположительно, кто уверенно – высказывается вот об идеи переселения душ. Вот это ваше представление — это гипотеза или это для вас уже устойчивая концепция? Как-то свой взгляд на эту идею обозначить можете?

– У меня нет тут никакой твердой гипотезы. Я могу предположить возможность самых разных вариантов: может быть, переселение, может быть, уход в Царство Небесное, может быть, вообще ничего нет… Откуда я знаю?

– То есть для вас существование личности человека по окончании жизни — вопрос, на который пока нет ответа?

– «Бабушкин внук» читали?

– Да.

– Ну помните, там бабушка такая говорит, что всё может быть. Не будет даже черноты, не будет тишины. А может быть, будет переход в другие состояния, в другие пространства, в оболочки других существ. Откуда мы это можем знать? А может быть, есть самые разные варианты? Почему мы должны полностью отрицать варианты, которые диктует нам буддизм, религия мудрая, древняя? Не зря Господь позволил её существование в нашей цивилизации.

– Но Господь позволяет существование в нашей цивилизации практически всего, что захочется людям – опять-таки по причине того, что Он ради проявления нашей воли своё всемогущество ограничивает, позволяет нам практически все, что мы хотим. Господь позволил быть и самым радикальным формам ислама с их терроризмом. А почему позволил? Видимо, по тому же самому, почему человеку свободная воля предоставлена.

– Я к тому, что формы посмертного существования могут быть самыми разными, и они не противоречат друг другу. Если человек воспитывался в буддийской вере, то весьма вероятно ему будет дана возможность продолжить своё существование так, как говорит эта религия. Если в какой-то другой форме — тоже. Почему одно должно отрицать другое?

– То есть буддисты переселяются, христиане попадают либо в рай, либо в ад. Для буддистов, прошедших, вышедших из колеса сансары, из цепочки превращений, существует нирвана. Интересно, а чем же тогда нирвана является в той реальности в глазах христиан? Или это нечто такое, что доступно для буддистов, но недоступно для христиан?

– Почему недоступно? Рай для них — нирвана своего рода.

– Нет. Рай — это реальность, в которой человеческая личность не исчезает и не растворяется, а нирвана — это уничтожение личности, она дает её полное растворение. Нирвана — это небытие.

– Почему небытие. Раз он ощущает эту нирвану, значит, личность до конца не растворяется.

– Растворяется. В буддизме нет идеи бессмертия, целостности личности.

– Куда же она девается тогда, эта личность?

– В буддизме личность представляет собой сочетание неких частиц или волн, которые называются дхармы. И при прекращении земной жизни в понимании буддиста…

– Что, исчезает осознание собственного «Я»?

– Да.

– Что-то я такого не слышал никогда. Кто же тогда эту нирвану ощущает?

– Нирвана – это в числе прочего отсутствие ощущений. Задача духовной жизни буддиста в том, чтобы свои дхармы отправить в нирвану, в результате чего они не будут больше ни в кого перевоплощаться. Есть в буддизме идея сохранения личности как бы на грани сансары и нирваны ради помощи людям. Бодхисатвы. Тем не менее, цель духовной жизни буддиста — это растворение своих дхарм в небытии, в пустоте – в нирване.

– Ну и пущай.

– Понятие рая есть только в аврамических религиях. Рая и ада. Нирвана раю никак не тождественна.

– Я не говорю, что тождественна, но так или иначе, это одна из форм, обещанных человеку в иной жизни, после жизни земной.

– Буддисты вообще отрицают Бога, в принципе.

– Ну ладно уж. Ну может, отрицают – чисто казенными формулировками, так сказать, какими-то стандартными формулами, а сутью своей, мировосприятием – разве он отрицает?

– А где там Бог, в буддизме?

– А не обязательно называть это Богом. Что, там нет ничего высшего?

– Там есть путь к уничтожению собственных дхарм. Там нет Творца.

– Откуда всё взялось по буддизму?

– А ничего нет. По буддизму мир — это иллюзия, кажимость. Причем это дурная кажимость. Благородные истины Сиддхарты Гаутамы начинаются с того, что бытие есть страдание.

– Ну, а говорите – ничего нет. Значит, страдание есть?

– Страдание есть, но оно не реально, оно — кажимость.

– А кому оно кажется?

– Личностям, которые представляют собой сочетание дхарм.

– Ну а ничего же нет — значит, нет и личности? Как это может казаться?

– Ну по большому счету, так. Знаете, как у о.Иоанна Охлобыстина – цикл зарисовок про некоего вымышленного современного святого, там есть такое: «отец Савва никогда не здоровался с буддистами: боялся оскорбить их религиозные чувства, поскольку достоверно знал, что буддисты уверены, что ничего нет, в том числе и их самих».

– Но мне кажется, что это уже, так сказать, игра слов, эквилибристика какая-то, софистика.

– В буддизме мир иллюзорен, Творца нет.

– Мир иллюзорен, однако пагоды строят вон какие громадные и статуи воздвигают. Зачем, если ничего нет?

– Вообще о буддизме разговор совершенно отдельный, но то, что Бога там нет, это любой буддист Вам подтвердит совершенно уверенно. То есть отличия духовного пути буддиста…

– Будда — не бог?

– Нет.

– А кто он?

– Человек, достигший просветления.

– Ну так это опять же слова. Воля его колоссальна, влияние на умы его колоссально. Это не просто человек, достигший просветления.

– Я говорю именно как буддисты понимают, что такое Будда. А понятия Бога в буддизме в принципе не существует.

– Чего ж ему тогда поклоняются, молятся, просят его?

– Ну так же, как и с Лениным. «Ленин великий нам путь указал»,— пели мы в гимне. Будда указал путь к уничтожению собственной личности.

– Нет, Ленина никто не просил о совершении каких-то поступков, позволяющих людям облегчить себе жизнь, а Будду просят. Значит, полагают, что он обладает какой-то волей сверхъестественной.

– Ну это уже, скажем так, приспособления буддизма (если смотреть, каким он был изначально) к религиозным чаяниям простого народа. Христианство в своем изначальном виде тоже в изрядной степени отличается от представления церковных бабушек.

– Да и многих «святых отцов» тоже. Если взять изначальное христианство и то, что мы видим сейчас – прямо же скажем, много различий.

– Но в сердцевине своей христианство не меняется, а уже его преломления через человеческое понимание, действительно, могут сильно различаться.

– Через человеческую корысть.

– Корысть, властолюбие.

– И при чем тут христианство? При чем тут вообще Христос?

– Ну это, пожалуй, вопрос, который в каждом отдельном случае, в каждом конкретном эпизоде, следует задавать себе его участникам. То есть, когда мы что-то делаем, так или иначе связанное с нашей религиозной, духовной жизнью, очень хорошо ставить вопрос: «А какую роль играет Христос в этой ситуации, где Он здесь, на чьей Он стороне и почему?».

– Он, по-моему, не на стороне, Он над сторонами.

– Ну или какая из наших сторон к Нему ближе, к Его словам, к Его жизни, можно сказать и так. Кстати, раз уж речь зашла… Что для вас неприемлемо в православии, если говорить не о человеческих грехах, не о каких-то проступках представителей церкви, а именно в вероучении Церкви православной – насколько вы с ним знакомы?

Что не так в православии?

– Неприемлема в первую очередь претензия Православия на монополию в вере, на монополию на абсолютную истину. Православные утверждают, что только ОНИ знают правильный способ верить в Бога, а все остальные заблуждаются, всё остальное – ересь. Католики заблуждаются – ересь, протестанты заблуждаются, масса других людей заблуждаются, а вот только ПРАВОСЛАВНЫЕ, они точно знают, что они правы. А мне кажется, это грех гордыни и самомнения.

– Скажите, а вы знаете хотя бы одну религию, адепт которой уравнивал бы свои взгляды со взглядами иными – противоположными по смыслу, и говорил бы, что истинны они в равной степени?

– А я не знаю многих религий. Вот про православие я сказал, потому что я не слушал выступлений адептов других религий, но везде и всюду я слышу: православие, православие, православие, православие. Почему православие-то, почему не христианство? Что, нет такой религии – «христианство»?

– Есть словосочетание «православное христианство».

– Нет, ну везде говорят «православные». Православная страна, православная идея, а что, есть ещё «левославие» какое-то?

– Ну, православной страны, боюсь, что нет – по крайней мере, здесь. Можно говорить, наверное, о Греции или Сербии, но нашу страну православной я не могу назвать.

– Это первое. Вот эта вот претензия на монополию своего убеждения. Второе – то, что православие позволило сделать себя рычагами всяких политических действий. Православие полностью подчинено политическим задачам: задачам правительства, задачам партий и всего прочего. Разве не так?

– Уф… Ну, если говорить о православии за всю его историю – пожалуй, что слово «полностью» было бы слишком поспешным. Да и если говорить об использовании религии кем-то в политических целях, то это скорее всё-таки не составная часть христианского вероучения, скорее это всё-таки относится к сфере человеческих грехов.

– Ну вот. На такие грехи очень охотно идут православные деятели разных рангов. И их стремление стать одним из рычагов государственной власти рьяно проявляется. Диктуют всякие вещи, казалось бы, отношения к религии не имеющие. Вплоть до того, какие книги давать детям читать, а какие не давать.

– Пожалуй, всё-таки рекомендации прихожанам по воспитанию детей – они могут быть в сфере частного мнения конкретного священника, но я бы не сказал, чтобы православие в целом определяло на общецерковном уровне, какие книги давать детям, какие – нет.

– Но однако это довольно широко практикуется.

– Примеры?

– Ну, интернет возьмите. Сколько там этих вот сайтов, где сказано: «Эти вот книги нехристианские, детям их не давайте».

– Обсуждения, полемика – это же не на общецерковном уровне принятые мнения. Мнения-то могут быть самые разные, и споры. Скажем так, когда православные между собой спорят о том, что приемлемо, что неприемлемо – это естественно, это нормально.

– А вот если родители верующие, это воспринимается уже как директивное указание.

– Почему? Меня вот пригласили в одну школу провести урок по «Хроникам Нарнии» Льюиса. Весь класс, готовясь к этому уроку, прочитал «Хроники Нарнии», кроме одной девочки. У девочки православный папа, который запретил девочке читать «Хроники Нарнии», потому что там говорящие животные, ещё там эти фавны, кентавры и прочие мифологические персонажи, и с точки зрения папы это всё бесы, и книжку читать – грех. Но, собственно, если у этой девочки такой странный папа, то при чём же здесь православие. Если книжки того же самого Клайва Льюиса продаются в Троице-Сергиевой Лавре.

– Ну мы не про странного папу говорим, а наоборот. Когда Гарри Поттера дружно запрещают читать многие священнослужители, обвиняя в сатанизме, то это уже не папа.

– Опять-таки – «многие священнослужители»… Это их собственные тараканы, причем скорее все-таки последствия советского воспитания этих священнослужителей. Это знаменитый принцип: «Пастернак не читал, но знаю, что он антисоветчик». По тому же принципу провозглашают: «книги Роулинг не читал, но знаю, что она сатанистка».

Знаете, я в статье одной такой гиперправославной тетушки, преподавательницы университета, которую ученики за глаза наградили прозвищем «Анафема», читаю статью, в которой написано, что один из лидеров мирового сатанизма Алистер Кроули высоко оценил вклад Джоанны Роулинг в пропаганду сатанизма. Это в качестве аргумента, почему Гарри Поттера нельзя читать. Я у автора этой статьи спрашиваю: «Знаете, в каком году умер Кроули?» Она так удивленно: «А что, он уже умер?» Алистер Кроули скончался в 1947 году. Джоанна Роулинг родилась в 65-м. Интересно, для того, чтобы узнать его мнение о её вкладе в пропаганду сатанизма что – его дух с тарелочкой вызывали авторы публикаций?

Да нет, конечно, вся эта борьба с Гарри Поттером – это совершенно не особенность православия в целом, это частное мнение отдельных, пусть даже и многих, но, по крайней мере, не в рамках некой общецерковной программы, а совершенно самостоятельно действующих священников и мирян. Причем тех, кто пишет без каких-то проблем (типа ответных запрещающих санкций сверху) полемические статьи, опровергающие такой – слишком опасливый – взгляд на книги о Гарри Поттере – не думаю, что их принципиально меньше.

– Ну это опять же, Вы спросили – я ответил. Мне совершенно не нравится попытка православной Церкви проникнуть в школьную сферу, сделать уроки православия обязательным предметом. Во-первых, нельзя прививать любовь к религии насильно, под страхом двоек, угроз и всего прочего. Это первое. И второе: вообще, нельзя. Да ведь есть всё-таки конституционные нормы, не все о них помнят, но есть такое понятие «свобода совести», право на религию, на атеизм, на выбор любой веры, а православная церковь где-то официально, а где-то неофициально на практике пытается сделать православие господствующим предметом, господствующей идеей в школьных программах. Иногда они называют это просто религиоведением, иногда – «уроки нравственности», иногда как-то еще, но все сводится к тому, что православие — это главное, и написано об этом немало.

– Ну, применительно к попыткам религиозного воспитания в рамках общеобразовательных школ — совершено согласен. Повторять опыт преподавания закона Божия, которое было до 17-го года – все помним, к чему оно привело, совершенно нет в этом ничего хорошего; но – а в тех случаях… я понимаю, что это звучит утопически для нашей страны, – но в тех случаях, когда есть возможность знания о религии, в том числе о христианстве, давать в культурологическом ключе – почему нет?

– Ну так это теоретически в культурологическом ключе, а практически «завтра приведешь маму».

– Не сталкивался. Я ведь и сам преподаю. В университете и временами в школе.

– Ну так в университете же, а не в 4-м классе. Ну так «подожди, домой придешь, я позвоню, папа тебе покажет» — как там рассуждают. У нас-то в стране именно так это делается.

Да, и ещё. Как быть все-таки с теми, у кого другая вера. Их же колоссальное количество в школах. Будут все говорить, что «да-да-да, вы имеете право, пожалуйста», или «мы тебя не осуждаем», но все равно остается осадок противопоставления. Или: «ты можешь выбирать все, что угодно, но поскольку класс у нас такой и предмет у нас такой, ты все равно должен посидеть и послушать, тебе это не повредит» — это в мягком варианте.

– Несколько лет назад у меня был интересный разговор с тогдашней начальницей департамента образования города. Причем разговор она сама этот завела при знакомстве, а я слышал, что некоторые священнослужители на неё обижались по поведу ее осторожного отношения на тот момент к введению даже каких-то факультативов на эту тему – так вот, она мне сказала такую вещь: «Отец Димитрий, поймите, я не против православия, я против преподавания православной культуры по одной причине: КТО будет у нас ее преподавать? Вы представляете, что сейчас начнется? Вы представляете, Вы понимаете, насколько эффект будет в гораздо большей степени отторжения православия со стороны школьников, нежели какой-то пользы?»

– Тоже правильно.

– Мне совершенно нечего было возразить ей, мало того, та статья, которую я написал через несколько лет, и в которой я этот эпизод использовал, называлась «О школе, православии и прививках». Еще в советские годы кто-то сказал, что преподавание русской литературы в рамках школьной программы в большинстве случаев работает в качестве прививки. Вакцинация: безопасная доза литературы вводится с определенным противоядием с тем, чтобы выработался иммунитет, чтобы человек после школьного преподавания никогда к русской литературе не вернулся, никогда ее не полюбил бы.

На самом деле звучит жестко, но, к сожалению, справедливо. И преподавание с теми ресурсами, которые у нас есть сейчас в качестве преподавателей этой самой православной культуры, если это вводить в качестве общеобязательного предмета, может стать совершенно такой же прививкой от православия.

Я думаю, что как раз воинствующие атеисты, мечтающие о поголовном атеизме нашего общества, должны приветствовать преподавание православной культуры как лучший способ воспитать из школьников атеистов. Поэтому здесь-то, во взглядах на эту проблему, у нас с Вами скорее больше совпадений, чем расхождений.

Единственная с моей стороны оговорка, что если бы было достижимо на практике преподавание именно в культурологическом ключе – оно необходимо. Для того чтобы читателю глубже понять Достоевского, Лескова, даже какие-то вещи из Чехова, Толстого, да и еще многое из русской литературы, должно быть представление о смысле христианского учения, не просто о каких-то там этнографических аспектах традиций, а именно о смысле.

Да и вообще – для общего развития, для уровня образованности в целом. Когда я со студентами или старшеклассниками о православии говорю – стараюсь говорить именно со стороны, и когда о постулатах веры мне кто-нибудь говорит «а вот это ещё надо доказать», я говорю: «нет, стоп: доказывать я вам в принципе ничего не собираюсь по той причине, что я сейчас для вас не проповедник, а преподаватель. Верите вы или не верите — это ваш выбор. То есть, если у меня за пределами урока спросят, на чем моя вера основана, я могу рассказать — мне не жалко, но обсуждать с вами, во что конкретно верите или должны верить вы – это в мои (как преподавателя) задачи не входит». Так вот, преподавание на таких началах — в этом-то что плохого?

– В этом плохого ничего, но это недостижимо в наше время. Мне кажется, что прежде всего, независимо от отношения детей к той или иной религии, к той или иной конфессии, надо учить самым простым, элементарным человеческим нормам, прежде всего доброте человеческой, ибо доброе отношение к человеку в принципе – это заложено в любой религии. И учение, что не делай другому того, чего не желаешь себе — это ведь тоже везде.

– Ну да, это общечеловеческая этика, согласен.

– Да. Ну так вот, сначала научись быть добрым, чтобы воспринимать какие-то основные учения любой религии, а без этого смысла нет.

– Но у любой этики должна быть мотивация.

– А мотивация в этом и есть: «Ты чувствовал, как тебе больно? — Не делай больно другому, потому что другие люди такие же, как ты, так же чувствуют, так же страдают, ты не один в этом мире, и все такие же – иначе тебе тоже будет плохо. Хочешь добро себе — делай добро другим».

– Когда меня пытаются в школу пригласить на урок нравственности, я обычно начинаю с того, что, собственно, а я-то тут при чем? Если говорить о каких-то принципах общечеловеческой этики, то почему каким-то особым специалистом по общечеловеческой этике должен считаться именно я?

– Ну как? Большинство адептов православия считают, что именно они должны, именно они прежде всего знают это.

– Не-ет… У общечеловеческой этики мотивация другая, нежели у этики религиозной. Мотивация этики общечеловеческой лежит в рамках социума — для христианина его жизнь в обществе, в социуме — ну скорее такой некий побочный эффект, то есть это то, что важно, нужно и хорошо, но, скажем так, если у человека правильно выстраиваются отношения с Богом, то и отношения с окружающими его людьми, отношения с окружающим миром будут не менее правильными.

– Автоматически, да?

– Можно сказать и так.

– Ха-ха.

– Автоматически – это все-таки не вполне точно: отношения с людьми — это то, чему, безусловно, тоже нужно учиться, но если для человека Бог — не абстракция, если отношения с Богом — это не просто слова, а реальное общение с реальным, живым Иисусом из Назарета, то у него, пусть не буквально автоматически – может быть, с определенными усилиями – сложатся отношения и с людьми; он будет знать, чувствовать, куда эти усилия должны прилагаться.

– Но – а как он будет знать и чувствовать, если он не научился жить среди людей? Прямо так он автоматически он сердцем пришел к Богу, а жить с людьми, быть добрыми к ним он не умеет, это уже где-то вторично получается.

– Нет, почему?

– И только потом он учится этому отношению, а мне кажется, что он не научится, потому что это будет отношение эгоистическое: «у меня есть Бог, у меня с ним добрые отношения, понимание, а все остальное вторично и пусть оно катится».

– Так если в человеке преобладает эгоизм, то значит, правильных отношений с Богом у него не будет, значит – у него они уже неправильны изначально.

– Ну а почему вы думаете, что не будет? Есть Бог, есть я. Мы с Ним договорились, что у нас контакт и резонанс, и все прочее.

– Значит, это уже какой-то другой бог.

– Ну… Это вы так считаете, что у него другой бог, а он считает, что это тот самый бог.

– Это его проблемы, что он так считает, но мы-то говорим о конкретном Боге.

– Ну а тогда как его убедить быть добрым к людям?

– Так есть же Евангелие, в котором совершенно однозначно понятно, каков наш Бог.

– Да чтобы человек принял какие-то основы Евангелия, он должен, опять же, быть как-то открыт душой к людям.

– Да, да. О том, чтобы, для того, чтобы стать христианином, для начала надо стать человеком, часто говорится, и тут я совершенно не возражаю. Но по поводу христианской этики есть очень яркая формулировка Аврелия Августина, конец 4-го века: «Возлюби Господа всем сердцем твоим и тогда делай, что хочешь». То есть внешне по этой формулировке кажется, что «банзай», твори все, что душа пожелает, но как бы «ловушка»-то в том, что человек, который действительно по-настоящему полюбил не воображаемого, а реального Христа, Того, Который виден в Евангелии, он просто не захочет ничего того, что Евангелию противоречит.

– Ну это понятно.

– Так вот, возвращаясь к проблеме этики в школе: в рамках урока нравственности я могу объяснить детям, в чем различие мотивации в морально-этическом кодексе христианском и в этике общечеловеческой, а уже какая мотивация им ближе и роднее — это они уже должны решать сами.

– Так в чем она, мотивация-то? Вы все подходите издалека, а в чем конкретно?

– А собственно именно в этих словах, которые я процитировал из Аврелия Августина. Любовь! Любовь как единственная мотивация.

– Любовь к Богу, или любовь вообще?

– А для христианина это неразделимо, это части одного целого. Любовь к Богу без любви к людям не бывает, об этом Он сам в Евангелии говорит четко.

– Тогда зачем так сложно? Христос сказал проще: «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга».

– Почему сложно? Там же и слова о том, что «кто любит Бога, а брата своего ненавидит, тот лжет».

– Ну это естественно.

– Собственно, это и есть ответ на вопрос о нравственности. Просто слишком часто мотивацию нравственности в христианстве понимают как мотивацию страха, боязнь наказания, боязнь попасть в ад, а это уже, скажем так, не совсем христианство, это христианство упрощенное, примитивизированное.

«Не надо видеть в Боге учителя, который то и дело требует твой дневник»

– Еще такой вопрос: книжку «Лоцман» читали?

– Да.

– Помните там дискуссию главного героя. Он говорит: «Как же быть со страхом Божьим? Не надо видеть в Боге учителя, который то и дело требует твой дневник».

– Да, да. «Как быть со страхом Божиим?» Ну, скажем так, его можно по-разному понимать: страх обидеть любимого и любящего человека — это тоже своего рода страх, но это совершенно не то же самое, что страх перед наказанием. Страх Божий — это благоговение и опасение оскорбить Божественную любовь, но если это страх перед наказанием, то это не Божий страх, это инфернальный страх, это страх ада — это совершенно другое. Кстати, вспомню эпизод, который мне очень нравится.

Родственница отца Александра Меня рассказывала про того священника, который был духовным наставником их семьи, в том числе юного Александра; так вот он у нее ­– она тогда еще девочкой была – у девочки спросил: «Была одна женщина, которая очень сильно хотела попасть в рай, она все для этого делала, вот как ты думаешь, попала она туда или нет?». И вот эта девочка подумала-подумала и сказала: «Наверное, не попала».

Ну, ответ-то был правильным, как мы сейчас понимаем, но батюшке еще нужна была аргументация, он все приставал к девочке с вопросами: «Ну а почему не попала? Ведь она же ВСЕ для этого делала?». Девочка как-то так интуитивно почувствовала, что что-то здесь не так, что какой-то в этом подвох. Ну вот опять-таки, если уже не девочке, а вам уже этот вопрос переадресовать, вот как вы думаете, попала она в рай или не попала?

– А я думаю, что она попала! Ну она же старалась? То есть она должна была, конечно, думать не об этом, она должна думать была и о доброте к близким, творить добрые дела, и не помышлять о награде, о том, что попадет в рай, но Господь вообще-то сказал бы: «Эх ты глупая, глупая тетка, ну ладно уж, иди».

–  (с улыбкой) Ну что ж, версия, что попасть-то она в рай попала, но не потому, что она старалась, а потому что Господь ее пожалел – это вполне христианский вариант ответа.

– Ну вот, она же тоже делала какие-то усилия, может быть, не совсем правильные, но в силу своего разумения.

– Так, у нас пункты того, что неприемлемо в православии для вас – они закончились, или есть еще, дальше?

– Да многое для меня не приемлемо в православии. Вот тут вот в соседнем храме встречался я с родственниками или друзьями здешнего настоятеля, они: «Ах, ах, ваши книжки, ах, ах… а, кстати, а Вы крещеный?», я говорю: «Да, а что?» — «ну мы же должны знать, можно за Вас молиться или нет». Да нужны мне ваши такие молитвы, если мне сперва надо документ подписать на право этих молитв.

– Молиться на домашней молитве можно совершенно за кого угодно, есть просто такое понятие, как литургическое поминовение, а есть молитва частная: частным порядком я могу молиться не только за некрещеного, но и хоть о том, например, чтобы у меня любимое домашнее животное, если оно болеет, чтобы выздоровело, и ничего плохого в этой молитве нет, но вот…

– Нет, но тут-то речь идет более жестко: можно ли молиться за человека, который не принял обряд крещения.

– Частная молитва за некрещеного нигде никак не запрещена, но это частная молитва.

– Но что значит частная? Частная, а есть общественная, еще какая-то?

– Есть определенное богослужение с поминовением имен.

– Ну и жалко, если его помянуть?

– Да не в том дело, что жалко… Здесь нужен отдельный долгий разговор о смысле литургического поминовения как такового. Кстати, к разговору о смысле молитвы. По вашим словам мне показалось, что у вас еще как бы нет уверенности в посмертном существовании души…

– Не, ну у меня есть уверенность в посмертном существовании души, у меня нету четкого представления, уверенности в формах этого существования.

– А по поводу форм – мы же никогда в земной жизни эти формы представить до конца-то и не сможем.

– Я об этом и говорю.

– Но все-таки, скажем так, христианство однозначно говорит о том, что у человека тело только одно, и именно это тело будет потом восстановлено заново, после того, как земная история в том виде, в каком она есть закончится, а версию о существовании человеческой личности последовательно в нескольких телах христианство отрицает именно потому, что душа и тело человека все-таки представляют собой единое целое, и разделение души и тела, трагизм этого разлучения – это то, что не было изначально задумано Богом.

– Ну может быть, не было так изначально задумано, но и не было подвергнуто запрету, по-моему.

– А это уже зависело от человека, ведь Эдемский сад был пространством, в котором не было смерти.

– Тела будут восстановлены. А если тело сгорело в атомном взрыве? Тоже будет восстановлено?

–  Да.

– Недаром же христианство запрещает кремацию человеческого тела?

– Нет такого запрета.

– Ну я сам слышал.

– А это опять-таки частное мнение. Кремация не в традиции, и отношение большинства верующих к кремации как к чему-то неправильному – это есть, но сколько я смотрел диспуты в том же самом интернете, ни один сторонник запрета кремации не мог сослаться на какой-то более или менее авторитетный источник, вот просто не в традиции и все, а канонического запрета нет, и никто никогда не говорил, что состояние мертвого тела как-то влияет на возможность его воскрешения Богом: лежат кости в одном месте или же они как-то там распылены в виде пепла –для Того, Кому оказалось под силу сотворить бесконечную вселенную, наверное, не более сложной задачей окажется собирание этих частиц и восстановление их уже в иной реальности.

– Да нет, конечно.

– Кстати, очень интересная аналогия у архиепископа Луки Войно-Ясенецкого, вы наверняка о нем слышали, это хирург, получивший сталинскую премию. В книжке «Дух, душа и тело» он говорит о том, что человеческая душа может содержать в себе информацию о теле, и именно по этой информации тело будет восстанавливаться, то есть он в общем-то предвосхитил идею клонирования по клетке, по ДНК, но только предполагая, что таким же образом, как в ДНК, информация содержится в человеческой душе, и именно поэтому не может быть каких-то сложностей по восстановлению тела.

Душа как бы свое тело помнит, не на уровне сознания человеческого, а как некий отпечаток, и вот, версия о том, что душа настолько самостоятельна, настолько отделена от тела, что тело – это всего лишь оболочка, которую можно менять, такое представление все-таки скорее из язычества, а христианство говорит о целостности человека, поэтому одной душе одно тело, собственно, и принадлежит, без вариантов.

Кстати, об идее переселения душ – меня очень не радует, когда пытаются страдания неповинных людей, не пораженных какими-то там тяжкими грехами, объяснять тем, что будто бы люди там какое-то там зло совершили в прошлой жизни, и оно им возвращается в жизни последующей: по-моему, более антигуманную идею объяснения страданий было бы трудно придумать. То есть будто бы у меня была прошлая жизнь, я в ней там каким-то образом согрешил, а меня в этой за нее наказывают, так если я не помню, не ощущаю, не осознаю этого греха, если я родился с чистой совестью, за что же меня наказывать, если я своей вины не вижу, не чувствую?

– Я никогда к этим воззрениям не относился всерьез.

– Ну да. Я это не в Ваш адрес абсолютно, просто вот мысль такая пришла. А человеческие страдания ну на самом деле вот – определенный путь, который нужно пройти, дорога. Кстати, вот эта вот идея Дороги, да, которая у вас проходит лейтмотивом по многим книгам…

– Ну, Дорога – это не дорога страданий. Это скорее наоборот – последнее спасение от страданий.

– А всегда ли, то есть, если это Дорога с большой буквы, всегда ли она гладкая и легкая?

– Нет, не всегда, но она не синоним искупления, это просто путь. Путь может быть с трудностями, которые надо преодолеть, но не для того, чтобы искупить какие-то грехи.

– Кстати, идея искупления грехов самим человеком – это католицизм, западная схоластика.

– Искупления грехов в земной жизни?

– Дело в том, что в христианстве вообще, если говорить о христианстве в целом, речь идет о том, что последствия человеческой греховности взял на себя Христос, принеся Себя в жертву. Те страдания и смерть, которые Он понес, и явились искуплением. Особенность католического представления об искуплении в том, что там те грехи, которые были до крещения, взяты на себя Христом, а вот те грехи, которые уже крещеный человек продолжает совершать, надобно искупать ему самому. В том числе всякими добрыми делами: идея уравновешения, злые дела, добрые дела…

– Разве это не справедливо? Разве и за эти грехи, которые совершены людьми после крещения, тоже Христос должен, простите за грубое слово, отдуваться?

– Задача человека в том, чтобы изменить себя. Скажем так, Христос действительно, можно так сказать, что отдувался за человечество вне зависимости от того, когда люди жили: до Его земной жизни или после. Но для того, чтобы принять очищение, принять эту очищающую жертву, надо быть готовым к этому принятию. И у человека, в котором грех продолжает жить, пустил корни, и человек его из себя не исторгает, не выдергивает, у него просто не получается принять в себя Христа. Если он, если он настолько очищает свою душу, что может в себя принять Христа, то Сам Христос Своим искуплением, Своей Кровью смывает его грехи. Это так.

И мне не очень близка идея буквального понимания возмездия. Можно сказать, что если человек согрешил, Господь попускает быть страданиям для того, чтобы он осознал, в чем он не прав, для того, чтобы его душа очистилась от страстей, но если человек изменил свое сознание, если человек действительно раскаялся полностью, его нет смысла наказывать – если его душа уже покаянием очистилась от греха, который над ней господствовал.

– Нет нужды наказывать и в последующей жизни, в посмертной? Это разные вещи.

–  Наказания в принципе. А по поводу именно посмертного наказания – мне очень близка мысль о том, что человек, представ перед Богом, или сможет принять любовь Бога, ответить на нее своей любовью и тогда он остается с Богом, или – если он просто принять Бога не может – он сам от Божественной любви уходит, скрывается.

– Что значит принять Бога? Поверить в Него? Но если он перед Ним предстал и видит, так что тут принимать или не принимать?

– Быть с Ним, быть с Богом. Он может быть с Богом, а может просто не выдерживать, обличаемый собственной совестью, если душа настолько изъедена страстями, что присутствие Божие – это не радость, а причина страданий.

– Ну а как тогда Его принять, если это изначально уже причина страданий?

– Ну вот, человек сам для себя создает ад – своим душевным состоянием.

– Ну это зависит от Бога: помиловать его, даровать прощение или нет.

– Прощение можно принять или не принять.

– Да как это можно принять, не принять прощение, если тебя прощают, а ты скажешь: «Нет, я предпочитаю страдать всю вечность, а прощения не приму».

– А Вы смотрели фильм «Страна глухих» Валерия Петровича Тодоровского?

– Что-то не помню, честно говоря.

– Прекрасный фильм. Он и сам по себе прекрасный, и еще он интересен в качестве такой христианской притчи. Там молодой человек, у которого есть любимая и любящая девушка, попал в очень неприятную ситуацию, он в качестве курьера должен был какую-то страшную сумму денег куда-то перевезти и неким людям отдать, причем владельцы этих денег – это какая-то страшная мафия, но по дороге он решил попытать счастья в рулетку и все эти деньги, разумеется, проиграл.

Ему дан срок, по истечении которого, если он не вернет деньги, его ждет мучительная смерть. Скрыться от них невозможно, перезанять нереально – слишком большая сумма. И вот девушка решает его спасти, и ей удается честным путем, ценой невероятных усилий заработать для него эти деньги к последнему дню. Всё, еще пара часов – и свобода и счастье, но он идет в то же казино, и с тем же результатом.

Финальная сцена фильма – встреча парня и девушки в тот же день. Она настолько любит его, что даже узнав о том, как он поступил с результатом ее усилий, не проклинает его, а утешает – «я все равно тебя люблю, ты, главное, не отчаивайся, может быть, мне снова удастся тебе как-то помочь», и так далее. И вот эту любовь он не может принять. Он кричит на нее, оскорбляет, и сам бросает ее. Уходит – по видимому, на верную гибель.

Так вот, Володя Легойда, главный редактор журнала «Фома», в статье того же времени, когда вышел фильм, предложил сравнение финальной сцены с моментом встречи человеческой души с Богом. Человек, искаженный грехами, собственной гордыней, не может принять божественную любовь, и то, во что он от Бога уходит, и называется адом. Но странно было бы обвинять Бога в том, что Он не сохранил эту душу от ада – так же, как и обвинять героиню фильма в том, что она не удержала своего возлюбленного от погибели.

– А как она могла удержать?

– В том-то и дело. Так вот мне именно такая трактовка частного суда, встречи человеческой души с Богом, гораздо ближе, чем образ такой любви, которая решает: кого можно помиловать, а кого нельзя. Здесь вопрос больше, наверное, в том, готов ли человек принять прощение или не готов, готов ли человек принять любовь Божию, готов ли человек принять в себя Христа, Своей Кровью смывающего его грехи. Вот как-то так.

– Может быть. Мне симпатична и трактовка моего юного героя Феди Кроева, который сказал: «Я буду за Него заступаться».

О землянах (и не только), не знающих Христа

Я, кстати, хотел коснуться еще одного вопроса, совсем в иных масштабах.

– Давайте попробуем.

– Вот сидим мы, обсуждаем эти вопросы, люди более менее как-то принимающие, несмотря на разные разногласия, принимающие Христа на уровне Его заповедей и всего прочего, но вот в других краях планеты есть массы людей, и по числу своему больше, чем христиане, которые Христа не принимают, и, может быть, даже относятся с уважением, но не считают Его Богом, у них свои убеждения, свои взгляды, свои идеи, свои способы поклонения Высшим Силам.

Таких мест много, таких стран и таких людей, Земля громадная, но Земля в принципе – горошина в солнечной системе, а солнечная система – пылинка, примерно одна из миллиарда звездных систем в нашей галактике. Из миллиарда в нашей галактике! А галактик, по разным утверждениям ученых, от одного миллиарда до 150 миллиардов.

Прикинуть расстояния, времена, все эти пространства, в принципе, человек не в силах реально. Что – мы – пылинки в этой вселенной… И создал ли Господь с разумной верой во Христа только нашу Землю, нашу солнечную систему, или целиком нашу галактику, или всю Вселенную – сколько там может быть учений, вероучений, историй и все прочее, спасал ли Христос еще какие-то миры, или только Землю, знает ли о Нем кто-нибудь, было ли создание нашей цивилизации только результатом усилий Творца, или Он, Всемогущий, создал всю Вселенную?

– Ну вот о творении Вселенной христианство говорит однозначно, что это не локальный Творец нашей цивилизации – тот Бог, Которому мы поклоняемся, а именно Творец бесконечного мира. Здесь точка зрения христианства однозначна и без вариантов. В отношении существования или не существования других цивилизаций – на этот вопрос просто нет ответа, то есть, в том откровении, которое дано Богом, об этом ничего никогда не говорилось, а удовлетворить человеческое любопытство просто какими-то выкладками от ума – наверное, это в задачи христианства не входит, поэтому…

– А вопросы-то остаются.

– Да вопросы-то остаются, но что делать, Евангелие же не – википедия, чтобы пытаться ответить вообще как бы на все вопросы, да? На тему вопроса о возможности других миров, именно во взаимоотношениями этого вопроса с учением об искуплении, можно обратиться к размышлениям писателей-фантастов, разделяющих христианское мировоззрение, начиная с «Космической трилогии» Клайва Льюиса и заканчивая романом Виталика Каплана, кажется, «Последнее звено» он называется.

– Как писал Есенин, «Ни при какой погоде я этих книг, конечно не читал».

–  По крайней мере, в рамках христианского мировоззрения подобные размышления не запрещены, но находятся они скорее все-таки в русле фантастической литературы, нежели в русле вероучения. А если говорить о посмертной судьбе адептов других религий – нет однозначного, на общецерковном уровне утвержденного мнения об этом, но есть мнения частные.

– Мнения о чем?

– О посмертной судьбе, о возможности или не возможности спасения для китайцев или каких-нибудь еще народов, которые или вообще не в курсе о христианстве, или, по крайней мере, не знают полноты христианства, не имеют возможности Христа принять.

– Но тем не менее создавших великие цивилизации, когда о христианстве никто еще не слышал.

– Так вот, по поводу их посмертной участи есть в рамках Православия разные мнения: чьи-то высказывания категорично отрицательны, но есть и другие. Преподобный Нектарий Оптинский – русский святой начала 20-го века – говорит, что те, кто не имел возможности принять Христа, будут судимы судом своей совести, то есть, насколько они жили в соответствии со своей совестью в той религиозной культуре, которая им была доступна.

Есть, кстати, очень интересное мнение… значит, есть такой профессор Алексей Ильич Осипов, Московская Духовная Академия; так вот, Осипов, говорит о том, что люди, не принявшие Христа по причине незнания, находятся в состоянии Ветхого Завета. В представлении о посмертии Ветхого Завета было такое Лоно Авраамово, то есть это часть Шеола — ада, но это то место, где нет мучений, хотя это и не рай. Христианство говорит о том, что Христос после Своего распятия спускается в Шеол и выводит из Лона Авраамова людей праведной жизни, ожидавших Его там.

Так вот, логика Осипова следующая: «Так что ж, люди праведной жизни, веровавшие в Бога до того, как Христос спустился в ад, спасены, а если кто-то умер через 5 минут после этого, после того, как Христос туда спустился – все, не успел, типа, его проблемы? Далее: а в чем разница между человеком праведной жизни, жившим в эпоху Ветхого Завета до Христа, и таким же человеком, там, живущим в наше время, но просто Христа не знающим». Кстати, на эту же тему есть очень жесткое высказывание митрополита Антония Сурожского: «Я не верю, что Господь создал человечество только ради того, чтобы абсолютное его большинство пошло к черту».

– Я, например, четко уверен, что Господь создал человечество и, возможно, множество других обитаемых планет и разумных народов для того, чтобы в итоге сложнейшего и очень длинного процесса Вселенная пришла к состоянию всеобщей гармонии, и что каждое живое существо в меру своих сил должно приложить к этому свои усилия. Общая такая формулировка.

А если к этому же мнению, что и земные христиане, приходят обитатели планеты Альфа или Бета какой-нибудь галактики номер пять триллионов, то это ведь не значит, что они не разделяют христианских взглядов, хотя, может быть, и не слышали о них. Наверное, главное в сути, в истине.

– Но опять-таки эти обитатели галактики – они на уровне предположений наших для нас остаются, а наша духовная жизнь – это все-таки реальность.

– Да, но на фоне тех же миллиардов галактик наша духовная жизнь на крошечной горошине в пространствах мирозданий – столь ли уж она важна тогда?

Вот о чем хотел спросить. Вам знакомо имя профессора Козырева, астрофизика, его идеи?

– Нет.

– Советую найти материалы о нем… Сейчас мы знаем, что скорость света преодолима, что она вообще может не играть никакой роли, что прохождение любого расстояния может быть мгновенной – путем астрономических наблюдений. То есть то, что мы видим сейчас, какую-то дальнюю звезду за сотни и сотни световых лет – можно сделать так, чтобы увидеть ее мгновенно, вот как бы она только что родилась. Причем это уже научные данные, не пустая философия. И вот с помощью постижения этой теории, с помощью новейшей физики, новейших технологий можно добиться того, что эти миллиардные расстояния будут преодолимы для человеческого взгляда, для человеческого ума и даже чисто материально.

Вот тогда мы можем говорить об общении, об открытии иных цивилизаций, об абсолютно принципиально ином взгляде на Вселенную и на задачи, которые ставил Творец, создавая эту Вселенную. Пока мы разорваны этим временем и миллиардами расстояния, мы ничего не можем доказать. Когда это будет преодолено, тогда наступит иная эпоха. Полностью.

– Успеем ли? До той катастрофы, которая уничтожит нашу цивилизацию.

– Будем надеяться. По крайней мере, Козырев много страдал, много сидел за это. С одной стороны, он ученый, который открыл вулканы на Луне и получил за это золотую медаль с бриллиантами, второй такой медали был удостоен только Гагарин. Когда его освобождали после очередного заключения, следователь спросил: ну скажите, ну а теперь Вы в Бога-то верите? И он, зная, что от его ответа может зависеть там жизнь, судьба, все прочее, спокойно сказал: «Верую».

Человек, впервые проникший умом, сознанием вот на эти вот непостижимые нашему разуму расстояния и где-то нащупавший их природу. Он впервые подал идею, даже не подал, а, скорее, доказал, что время является источником энергии и может служить источником энергии. И не нужны будут никакие месторождения нефти и все прочее, время само есть источник энергии, оно живет во Вселенной, оно материально. Этого, конечно, простить ему не могли.

– У Вас это… Пытаюсь вспомнить…

– Книга?

– Да.

– Это «Рыжее знамя упрямства». Но то, что там написано о Козыреве — это факты, это документально.

…В этот момент Ирина Васильевна, супруга Владислава Петровича, позвала нас ужинать, а после ужина разговор продолжился с новой точки. 

Метод от противного

– Владислав Петрович, для моего представления о степени вашего знакомства с христианством, пожалуй, сыграли роль не столько упоминания Бога или Церкви в ваших книгах, сколько – по «методу от противного» – меня поразило, насколько точно изображен главный демонический персонаж в «Корабликах», Полоз. Когда он является главному герою во сне и говорит о Христе, как бы клевещет на Христа, это очень хорошо изображенный именно демонский взгляд на Христа – ненавидящий, лгущий, отвергающий искупительную жертву Христа. И от того, что в демоническом персонаже «Корабликов» так явно и так четко проглядывает сатана именно в христианском понимании, у меня ощущение того, что даже если вы в чем-то вы можете не принимать христианство, тем не менее – врага вы видите так же, как его христианство видит.

Я открываю книгу, вот прямая речь Полоза: «Ведь именно безгрешный, ни в чем не виноватый и чистый Иисус явился в мир, чтобы своими страданиями искупить грехи всех смертных. Другое дело, что у него ничего не вышло, но тут нет его вины. Смешно думать, что кто-то один, пускай даже Богочеловек, может заплатить собою за бесчинства и беззаконие миллионов. Мировая математическая логика требует, чтобы для расплаты страдали тоже миллионы. Миллионы невинных, с нетронутыми душами. Это заложено в самой основе Мироздания…»

В романе именно этот сон – как бы кульминация проявлений сущности этого персонажа. Человек, который пропитан злом так, что в нем не осталось практически ничего живого, он стал живым воплощением зла. Есть ли какой-то особый смысл в том, что Полоз именно о Христе там говорит?

– Конечно, есть. Потому что это же ложь. Ложь — в основе всей личности Полоза, и то, что Христу ничего не удалось — это тоже ложь. И он манипулирует этой фразой, что якобы ничего не удалось, а он это выдает за абсолютную истину. Он идет на все, в том числе и на эту ложь, ему же терять, в общем-то, нечего.

– Меня это впечатлило в романе – приближается момент расплаты, и прочие деяния этого человека, явившегося в романе воплощением зла, увенчиваются ложью о Христе.

– Я вообще к христианству шел от противного. Не то что бы взял и поверил, а просто анализируя, пытаясь сопоставлять, пришел к выводу, что без Творца ничего не могло быть, ничего не объясняется.

– А в чем тут метод от противного?

– Ну вот, допустим, я атеист. Я считаю, что Творца нет, не было, нет, и все это выдумано, тогда ОТКУДА все взялось, и как объясняется существование всего? Потому что, чтобы что-то существовало, оно, помимо всего прочего, должно еще кем-то восприниматься. Если мир никто не воспринимает, никто его не видит, не чувствует, не ощущает, он – что есть, что нет. Его нет практически. Чтобы он возник, его должен кто-то придумать, кто-то должен его воспринимать, а кто, кроме Творца, изначально сможет это сделать?

– А о своем крещении вы можете рассказать? Как пришло решение, с чем это было связано.

– Мы поехали в дальнюю поездку на машине (путевые заметки той поездки опубликованы под названием «Трое в “копейке”, не считая зайца Митьки» — прим.Д.С.), много всего хлебнули в дороге, риска было немало, и как-то в беседе сказали, что вот вернемся, надо все-таки окреститься, потому что одно дело — быть верующими в душе, но надо какой-то все-таки ритуал выполнить, чтобы, когда входишь в храм, не чувствовать себя гостем абсолютным, незаконным посетителем. Ну все. Был молодой отец Сергий, все было по полной форме: сперва беседа была, через неделю – крещение. Не какое-то там помазание-поливание – настоящее, в купели.

– Полным погружением?

– Да. Я даже и не думал, что сейчас так крестят.

– А какой это год был?

– Да это было не так давно, это был 2001 год. Я ведь, по правде-то говоря, до конца и не знаю точно, может, меня во младенчестве и крестили, только тогда это глухо скрывалось. Вообще родители-то были люди верующие.

– В таких случаях, когда нет уверенности, точно ли человек некрещеный (или наоборот – точно ли крещеный), то крещение совершается, но произносится оговорка: «аще не крещен есть, крещается раб Божий такой-то», то есть с оговоркой «если».

– А может, и произносилась – может, я и сказал священнику, я уже не помню.

– Ну, это не столь важно, даже если не произносилась, от этого ничем не хуже ­– то есть, в любом случае, на данный момент вы человек крещеный.

– Будучи людьми греховными, так сказать, суетными и, видимо, во многом неисправимыми, у отца Сергия спросили: «А скажите, отец Сергий, по этому поводу коньячку-то можно выпить?». Он сказал: «Даже полезно» (смеется).

– А что ж тут греховного и неисправимого-то?

– Ну, мало ли, вроде бы таинство такое, можно было и воздержаться от пагубных своих дел. Ну ничего, мы пошли, и так уже – не в церковном, а в гражданском плане – отметили это. Ну, мы зашли, конечно, в церковь, свечку поставили. Это крещальня большая такая, капитальная, при храме Иоанна Предтечи на краю древнего такого кладбища екатеринбургского, где давно уже не хоронят – мемориальное…

– Применительно к разговору о всяких сложностях, о том, что неприемлемо для вас в православии. На самом деле, нормальное состояние христианства — это состояние в принципе вне политики. А если где-то от этого принципа происходят отступления… С этим — как с любым другим проявлением греховности человеческой: даже в тех случаях, когда грешит большинство, но при этом в вероучении говорится, что это грех, то это, скажем так, грех людей, а не веры. Точно так же, если мы видим какие-то предвыборные плакаты, где кандидат в обнимку со священниками, это не есть недостаток православия, это конкретный грех каждого конкретного священника.

– Не только каждого конкретного, но и той системы, которая толкает и благословляет священников на это действие. Он ведь идет в обнимку с депутатом не по собственной личной инициативе, а выполняя, так сказать, волю – ну я не знаю, как это называется – своей общины или своего начальства церковного.

–  Отнюдь. Могу свидетельствовать из своего опыта – за все годы священства меня не только никто не толкал на то, чтобы «обниматься» с депутатом, но даже в том случае, когда я в связи с очень настойчивыми просьбами одного кандидата в депутаты принять участие в его предвыборной кампании позвонил в епархиальное управление (не столько в надежде получить разрешение, скорее наоборот – дабы был весомый аргумент для отказа), завканцелярией епархии мне сказала: а лишение сана – не хочешь?

«Жизнь за други своя» и современные войны

– Вот видите, оказывается, за какие-то вещи можно лишить сана. За отказ благословлять оружие лишиться нельзя (до записи беседы мы с В.П. дискутировали по поводу фрагмента повести «Стража лопухастых островов», где одним из второстепенных персонажей является бывший священник, лишенный сана за отказ освящать оружие – прот. Д.С.), а за благословение какого-то депутата можно.

– Не за благословение депутата, а за участие в предвыборной кампании. Нет, реально никто бы не стал лишать сана, это уже было такое, что называется, явное преувеличение, и даже не угроза…

– Аргументы везде одинаковые: «положишь партбилет», «лишишься сана».

– Ну так, в данном-то случае, я думаю, аргумент вполне нормальный. Если священник вместо проповеди занимается политикой, значит, нехай он политикой и занимается, а ряса ему зачем? Тут, по-моему, все нормально. А вот по поводу Андрея Андреевича из «Лопухастых островов» – вам какие-то конкретные факты известны гонений на священников за их отказ в чем-то подобном участвовать?

– Сейчас попытаюсь вспомнить. Что-то было известно, у меня сейчас в голове крутится…

– А в какой епархии?

– Не, ну епархию я совсем не знаю… Надо покопаться, где-то и в записи есть, наверное. Память не в дугу стала совершенно.

– Ну а по поводу вообще взаимоотношений между христианством и воинской службой – если говорить, конечно, не о том, что происходит с нынешней армией и с нынешними «горячими точками», а в принципе – отношение к воинской службе всегда основывалось в христианстве на словах Христа: «Нет выше той любви, когда кто душу свою положит за други своя».

– Ну да, демагогическое притягивание цитаты, не имеющее отношения к реальному контексту.

– Почему? Если человек идет защищать свою страну, своих ближних, опять-таки возьмем ту же самую Великую Отечественную Войну. А те, кто молился о победе нашей армии? Они что, грешили таким образом?

– Они не грешили, но они не были священниками.

– Почему нет? Хорошо, а священники, которые благословляли воинов? Или еще по-другому поставлю вопрос. Танковая колонна имени благоверного князя Димитрия Донского, построенная на средства, собранные по благословению тогдашних митрополитов. Есть кинохроника, где митрополит Крутицкий и Коломенский Николай (Ярушевич) благословляет эту танковую колонну в Великую Отечественную войну – что, здесь был, с Вашей точки зрения, грех со стороны иерархов, благословивших сбор средств на танковую колонну?

– Ну, я сейчас попытаюсь сформулировать наиболее, так сказать, благопристойно и сдержанно. Начиная с этой цитаты: «и положить душу»… Христос сказал, отправляя своих учеников проповедовать в разных землях, призывая их заступаться за друга, и по этому поводу сказал, что нет более благородного поступка, чем положить душу за други своя. Не за какие-то еще «други», а за своих соратников, за своих товарищей по проповеди, по учению. Это-то ведь точно, это ведь Евангелие от Иоанна, по-моему. То ли 15, то ли 13 глава. И нигде не сказано, что это в принципе. «Давай, кладите за всех, кого можно!».

Это во-первых. А во-вторых, это слова, которые нельзя использовать во всех ситуациях. Одно дело – великая народная война, когда все поднимаются, другое дело, когда отправляют мальчишек воевать за олигархов. Кстати, а вы, в принципе, интересовались деталями, так сказать, войн в этих горячих точках двадцать лет назад? Что там творили наши доблестные други?

– Да, я же пересказывал вам вчера свой разговор с воевавшим там парнем…

– Вот это вот один случай. А то, что в принципе там делалось? Какие колоссальные числа убитых чеченских детей! И русских, кстати, тоже… Эти грабежи, эти издевательства над мирным населением, эти расстрелы, эти зачистки! Это же геноцид был страшный! Сейчас об этом молчат, делают вид, что ничего этого не было, что это можно забыть и так далее… Вот повесть «Бабушкин внук и его братья»… Помните, там мальчик по имени Аронос?

– Да, да, да.

В.П.- Вот. И как меня клеймили за то, что там ребята не выдали папу Ароноса, когда он за ним приехал, а он, мол, мерзавец, он изменник… А ведь литовская интеллигенция шла воевать на стороне чеченцев не просто так. После того, что наши доблестные други, русские спецназовцы, делали в вильнюсском телецентре. Кто мог это выдержать равнодушно?

– (открывая Евангелие) Это действительно 15 глава… И это контекст действительно разговора с учениками, но почему вы считаете, что эти слова только о конкретной ситуации?

– Он отправлял их и призывал заступаться друг за друга. Помогая друг другу, не жалеть себя. Но не выступать же в составе действующей армии против римлян или иудеев.

– Но есть же призыв взять меч – просто иметь его с собой.

В.П. – Где этот призыв взять меч? «Не мир Я вам принёс, но меч»?

– Нет, когда раба по имени Малх Он Сам исцеляет…

– Вот это, когда ухо-то отсекли? Ну ­– и что ж, на этом строить какую-то вселенскую концепцию?

– Нет, вселенская концепция на этом не строится. Но это место говорит о том, что, в принципе, полного и абсолютного пацифизма Он даже ученикам не заповедовал.

– Пацифизма Он не заповедовал, но трактовать фразу о том, что нет большей заслуги, чем положить душу за други своя, как необходимость служить в регулярной армии, мне кажется, нелепо.

– Только не заслуги, а любви… На самом деле, когда человек идет в ту армию, которая есть сейчас, и ему приходится участвовать в тех делах, которые никаким образом не относятся к защите своих ближних – тут я согласен, цитата не подходит, и ничего хорошего в этом нет… Но всё-таки – применительно к танковой колонии Димитрия Донского: тогдашние иерархи, благословившие эту колонну – они, с вашей точки зрения, грех совершили, что приняли таким образом участие в войне?

– Нет, они не совершали грех, потому что всем людям, которых они любили, грозила беда, причем я считаю, что Гитлер был даже не человек, а был воплощением зла, вроде этого же Полоза. Это было сопротивлением злу. А сейчас благословляют оружие, которое идет против мирных людей, ради достижения чьих-то политических целей, довольно мелких. Что, в Чечне, что ли, защита какой-то Родины от кого-то?

– В Чечне — скорее отмыв денег, больших денег…

– Ну вот. Это разные вещи, и сравнивать одно с другим — это достаточно всегда опасный путь, я бы сказал, нечестный.

– Я сам, пожалуй, использовать чин освящения оружия не стал бы под страхом употребления этого оружия против меня. То есть я такие вещи в принципе не понимаю. Но если задуматься о том, как могло бы мое участие проявиться в этой теме – да, если бы меня позвали молебен отслужить перед отправкой людей в ту же самую Чечню, помолиться за них, я бы не стал отказываться, потому что если я никак не могу противостоять отправке их туда, если я никак не могу это предотвратить, то хотя бы помолиться о том, чтобы они вернулись оттуда живыми и – насколько возможно – с неискалеченными душами, вот в таком ключе как бы сотрудничество Церкви с армий я не считаю чем-то недопустимым. Как Вы думаете?

– Ну, я считаю одновременно допустимым и необходимым, чтобы Церковь противостояла этим отправкам и вовлечению молодых необученных солдат в военные действия для осуществления, кстати сказать, весьма сомнительных целей. Опять же, в «Бабушкином внуке» главный герой говорит: «А почему патриарх не предаст анафеме тех, кто посылает необученных солдат гибнуть в горячих точках?»

– Ну да, я помню этот эпизод в книге. Да, здесь опять-таки мое сугубо частное мнение, что и в те годы, в 90-е, когда вот эти первая и вторая чеченские кампании, действительно могли бы тогда звучать более активные высказывания… Хотя вряд ли бы они что-то изменили на уровне государства, вряд ли бы они что-то остановили.

– На уровне сознания могли бы изменить.

– Ну, по крайней мере, на отношение общества к Церкви они могли бы повлиять, но здесь проблема в том, что те, у кого была теоретическая возможность выказываться, были воспитаны в течение десятилетий их предшествовавшей жизни в сосуществовании с советской системой, были приучены молчать – это была необходимость молчать как условие вообще существования Церкви как таковой. Вот эта инерция ситуации советского времени, видимо, и была причиной того, что тогда молчали.

– Вообще все эти церковные постулаты, все эти схемы, все эти убеждения, утверждения настолько хрупки, настолько поверхностны ­– как доходит до дела, все они летят. Когда надо было что-то поделить, две православные державы великолепно схлестнулись, Россия и Грузия, уничтожая друг друга.

– Ну я не считаю ни Россию православной державой, ни Грузию. Скажем так, религиозность общества в Грузии вряд ли больше, чем в России, если рассматривать процент людей воцерковленных. Однако заметьте, при этом не было никаких, даже намеком, охлаждения во взаимоотношениях Российской и Грузинской церквей, то есть, патриархи в это время достаточно активно общались между собой, и были попытки каких-то миротворческих шагов.

– Были ли они?

– Были, я достаточно внимательно за этим следил. И идея войны между Россией и Грузией ни с той, ни с другой церковных сторон никоим образом не была поддержана. А вот по поводу того, какие, собственно, люди эту войну развязывали и что в ней происходило, у меня была переписка с митрополитом Цхинвальским и Никозским, митрополит Исаия (Чантурия) – кинорежиссер, принявший монашеский постриг и священный, а потом и архиерейский сан… Мы общались в один из его приездов в Москву, потом переписывались. Человек очень кроткий, смиренный, доступный в общении – на меня он произвел впечатление человека удивительно светлого; так вот, митрополит Исайя мне написал, как российские самолеты на очень низкой высоте прицельно бомбили его монастырь, где не было никаких военных объектов.

– Вот именно.

– Это не могло быть случайное попадание. От архиерейского дома в монастыре осталась одна стена, чудом в монастыре все живы, он мне писал, как они ходили по монастырю, собирали гильзы, и в общем-то никто не понимал, что происходит. Фотографии прислал. Это не слухи и не чьи-то пересказы, и в том, что этот человек не лжет, я уверен на 100 процентов. Это мои соотечественники, наверняка крещеные в Православии, просто разбомбили в щепки православный монастырь.

– Возможно, эту технику, эти самолеты благословляли российские священники перед вылетом – могли, по крайней мере.

– Ну, об этом трудно судить. Даже если бы это и было так, вряд ли им объясняли, на что они благословляют эту технику. И мы можем смело говорить, что эта война велась не христианами, потому что нельзя назвать христианами тех, кто уничтожал… В принципе смерть людей из просто мирного населения ничуть не менее страшна, чем уничтожение монастыря, но когда разрушения в Грузии где-то по телеканалам объясняли, что там при уничтожении военных объектов могли случайно пострадать находящиеся рядом здания – так вот это ложь. Бомбили очень много тех мест, где никаких военных объектов не было в принципе. Хотя по поводу самолетов, которые видел митрополит Исайя — мы не можем исключать, что это была провокация, что опознавательные знаки российской авиации там были фальшивые. Мы ничего не можем знать достоверно… Однако — возвращаясь к началу темы — миротворческие инициативы со стороны патриархов были точно.

Подсказанные вопросы

Владислав Петрович, у меня еще есть список вопросов, которые порекомендовал задать вам Виталий Маркович Каплан. Вот, например: «Многие люди из чтения крапивинских книг делают вывод, что дети в системе мировоззрения Крапивина обладают большей ценностью, чем взрослые. Ценностью не только нравственной, но и как бы онтологической, то есть получается, что взрослые — это как бы испорченные дети и лишь немногим из них удается сохранить ребенка в душе и поэтому их ценность уравнивается с ценностью детей. Так ли это на самом деле? Действительно ли Крапивин считает, что ценность человеческой личности — величина переменная, зависящая от возраста человека?»

– Это какое-то искусственное построение вопроса. Ничего я так не считаю. Я не считаю вообще, что дети более ценные личности, чем взрослые, просто я считаю, что у детей впереди больше, чем у взрослых, больше надежды, на то, что они станут хорошими людьми. Потому что из взрослых, если они не очень хорошие, ничего хорошего уже не получится, а когда речь идет о детях, есть еще надежда, что они вырастут порядочными людьми, честными, благородными и так далее. Поэтому мне всегда было с ними работать интересно. Вот какой смысл работать с тридцатилетними обалдуями, у которых мысли только о жене, о машине, о даче и о благополучии? Если у них мысли о телескопах на орбитах, тогда – да, но детей с такими мыслями на свете гораздо больше, чем взрослых.

– «Во многих произведениях Крапивина, особенно написанных в 90-е годы, фигурируют герои-священники, чаще всего — весьма положительные. Насколько он знаком с реалиями внутрицерковной жизни, насколько образы священников в его книгах срисованы с натуры и насколько являются плодом фантазии?»

– Ну, у меня достаточно много знакомых священников. Например, настоятель минского кафедрального Собора – бывший пионервожатый, замечательный человек, тоже занимается проблемами молодежи, как и вы.

Был у меня до последнего времени замечательный такой друг, мой ровесник, иногда я его звал «отец Вениамин», иногда «брат Вениамин», а вообще-то он Иванов Михаил Александрович, он где-то лет в 50 принял крещение, ушел со своей работы и пошел в монахи и в священники, оставив там дом, все, прошел насквозь всю Россию от Дальнего Востока до города Мещовска – там Свято-Георгиевский монастырь, мы с ним встречались и переписывались, и он, к сожалению, где-то с полгода назад умер неожиданно совершенно, потом я переписывался и сейчас переписываюсь с его 16-летним воспитанником по имени Саша, он там много возился с ребятами, о нём осталось много доброй памяти и добрых знакомых, мы с ним тоже не раз беседовали и о церковных делах, и о жизни вообще. Вот, кстати, там такая золотистая икона большая Георгия Победоносца — это его подарок.

У меня есть мой ровесник и даже почти однокурсник, который тоже ушел в священники, прослужим немалое время офицером КГБ. Насмотрелся на многое, потерпел многое и ушел в религию. Тоже рассказывали. Я сейчас всех и не вспомню. Вот, Новый Завет – это тоже подарок священника, отца Евгения из храма святого Пантелеимона. Был знакомый священник тоже отец Михаил в Свердловске – в центре там большой монастырь, я выступал в его общине, но потом, правда, отношения несколько разладились, потому что я просил его помощи одному писателю свердловскому с благословением для издания книжки, он отговорился тем, что дела эти, вроде, светские, в книжке ничего христианского нет, хотя там было много слов о добре, о детях, о дружбе…

Я к тому, что круг-то у меня знакомых священников все-таки есть. Здесь вот, в Тюмени, отец Николай, настоятель ближнего храма… Много я от них слышал, и смотрел, и наблюдал; а что касается доли фантазии – она, конечно, тоже существует, потому что какие-то черты характера я в них выстраивал и направлял их действия, в чем-то даже свои черты характера им порой приписывал, но, кстати говоря, никто из этих священников ни разу не упрекнул в неправильности образа, в неправильной трактовке, в искажении каких-то там деталей. Если кто-то меня критиковал, то это, так сказать, ортодоксальные верующие, прихожане храмов, которые иногда пытаются быть святее, как говорят, самого Папы Римского.

– Ну и я соглашусь – к образам ваших героев – священников у меня нет каких-то критических замечаний.

– Ну, может быть, вот этот отец Венедикт в «Корабликах» где-то излишне буйный и эмоциональный, когда он побил этого Полоза, но, в конце концов, эта книга – роман, а не церковный трактат.

– Да нет, он там совершенно нормальный там, на мой взгляд.

Виталий Маркович еще предлагал спросить, знакомы ли вы с современной православной педагогикой, например, Братство православных следопытов — скауты православные…

– Не знаком.

– … знакомы ли с плюсами и минусами воскресных школ и православных гимназий.

– О воскресных школах я ничего судить не могу, а что касается православных гимназий, то я отношусь к ним с осторожностью, потому что, если человек с первого класса идет в православную гимназию, он уже как бы попадает в плен этой идеологии, и на иное мировоззрение он уже не способен.

– Нет, ну если ребенок в православной семье растет, и для него это естественно…

– Это естественно, но, может, этого и достаточно, что он растет в православной семье? Может, для более широкого восприятия жизни в школе-то можно учиться и в светской?

– У меня некоторые спрашивают, почему мои дети учатся в обычной гимназии, а не православной. Некоторым объясняю. Некоторым не объясняю, потому что не поймут. Моя задача — детям образование дать, а уж представление о православии я постараюсь дать сам.

– Вот именно. И вообще мне кажется, что духовное воспитание и религиозное — это дело чисто семейное. Ну, может быть, какие-то воскресные школы и полезны, но когда мне говорят «воскресная школа», я сразу вспоминаю Тома Сойера.

– Нет, о воскресных школах не стоит говорить так однозначно. У меня на приходе воскресная школа есть, и вот туда мои дети ходят с удовольствием. Да и на самом деле, кроме семьи, еще какие-то источники опыта христианской жизни очень могут пригодиться.. Ну да ладно, тему православной педагогики я сам развивать не стану.

– И дело в том, что да, вообще, у меня довольно настороженное отношение ко всему этому – например, эти православные лагеря, я считаю, совершенно нелепая выдумка.

–  Не соглашусь, мне известны удачные опыты. Однако если где-то был православный лагерь, аналогичный описанному в «Тополятах»…

– Был. Лагерь «Пересвет» в Сергиевом Посаде, об этом писали «Известия», потом я еще читал, другие. А эта история в Боголюбском монастыре?

– Ну с Боголюбово – это совершенно отдельный разговор. Да, крайне неприятная история. Но это не проблема православной педагогики как таковой, это отдельная внутрицерковная проблема… Впрочем, я об этом писал в сети, потом найду ссылку.

Вернемся к вопросам Виталия Марковича. «Многие художественные образы, придуманные Крапивиным и используемые им в фантастике, иногда бывают воспринимаемы в оккультной трактовке: Великий Кристалл, Дорога, Безлюдные Пространства, Колесо из «Колеса Перепелкина». Сталкивался ли Владислав Петрович с таким восприятием и если да, то как может прокомментировать?».

– Я не понял вопроса.

– Ну, люди, подвинутые на всяких современных околорелигиозных течениях, экстрасенсорике и тому подобном, пытаются видеть в фантастике материал для каких-то своих околорелигиозных построений.

– А, я понял. Ну – сталкивался, да. Нечасто, но сталкивался. Однажды завелась одна молодая дура в отряде, стала ребят склонять на основе вот этих вот понятий. Кристаллы, свечки как-то, поклонялись этому кристаллу. Я её выгнал, а ребятам устроил головомойку. А то как-то с каким-то нехорошим акцентом это делалось. Я не всегда гуманист, я могу и выгнать, если вижу, что человек вреден. Но это случалось не часто. Я сталкивался со случаями, когда люди верили в написанное, как в реальность, например, пытались делать «искорки» (см. роман «Голубятня на желтой поляне»- пр.Д.С.) всерьез. Вот, или требовали от меня, чтобы я открыл им способы перехода в иное пространство, и как я ни убеждал их, что, зная эти способы, я бы рванул отсюда первым делом (с улыбкой) – они мне не верили.

– Сергей Васильевич Лукьяненко отцу Андрею Кураеву рассказывал, что к нему в разных местах разные люди подходят и на полном серьезе задают вопрос: «Скажите честно, а Вы сами — иной?». Вот, видимо, общая судьба всех фантастов.

Дальше Виталий Маркович: «Что он ­– то бишь вы – думает о степени ответственности писателя за своих читателей. Крайности понятны: или полное отсутствие ответственности, или слишком большие требования к писателю по поводу реакции читателя, которая тоже может быть и непредсказуемая; где золотая середина в понимании ответственности писателя за ту реакцию, которую вызывают его книги в читателях?»

– Я не знаю, где граница ответственности. Доводить до идиотизма и с той, и другой стороны, конечно, нельзя. Какая-то ответственность есть, безусловно, но если среди читателей попадаются фанатики или дураки, я тоже за это не отвечаю, я ведь не подбираю себе читателей заранее. Если читатель начинает мастерить искорку и роняет себе на ногу тяжелый литой якорь или обжигает себя бенгальским огнем, например, а мне говорят: «А, вот чему вы учите детей, вот до чего это доводит», – ну что я могу сказать?

– Ну да.

– Когда мне говорят, что – вот, вы научили детей в нашей школе противопоставлять себя педагогическому коллективу, это ваших рук дело, то я говорю: «Да, я, наверное, за это ответственен, но я не уверен, что это плохо – может быть, я их правильно научил противопоставлять себя этому коллективу». В этом случае надо рассматривать каждый отдельный пример. Безусловно, каждый автор, мне кажется, отвечает за то, как воздействуют на читателя его книги. Не за читателя, а именно за то воздействие, которое оказывают книги, но где, когда, как – это надо смотреть каждый раз по-своему. Ну а потом – мне кажется, что Виталий Маркович слегка лукавит. Он заранее знает ответы на вопросы, потому что он сам себе не раз эти вопросы задавал. И о степени влияния своих книг, и о том, к чему приводит их чтение.

– Ну как – лукавит? Если я задаю вопрос человеку, с которым беседую, это не значит, что я не знаю ответа на этот вопрос для себя, но я могу интересоваться мнением другого человека. В общем, я лукавства в этом не вижу.

– Не, ну он задает этот вопрос так, как будто он никогда не был в положении того человека, которому он задает вопрос.

– Но если это делается просто для себя, типа – «отец Димитрий, спроси и расскажи мне, а то я не знаю» – это одно, а когда я спросил у Виталика: «Как ты думаешь, какие темы могли бы прозвучать в беседе для публикации – может, ты подскажешь что-то, что мне не пришло бы в голову?», и Виталик мне накидывает вопросы. Тут я лукавства не вижу.

– Мне кажется, он накидывает вопросы, которые лежат на поверхности. Мне так кажется.

– Ну тут еще последний вопрос Виталия Марковича: «Что он думает о современной детской литературе вообще и о православной детской литературе в частности, если есть что-то знакомое? Может ли назвать какие-то безусловно положительные и безусловно отрицательные примеры?».

– Положительных примеров назвать не могу – то, что мне попадалось из православной литературы, в художественном плане казалось весьма беспомощным, назидательным, лишенным психологизма и это… Ну, где-то на уровне притчей, причем не совсем искренних. То есть неискренних не в силу злого умысла, а неумения излагать события. А что я думаю о современной детской литературе…

Я думаю, что в Советском Союзе это была лучшая в мире детская литература, но в ходе всех перестроек и всего прочего она перестала существовать как литература, как институт, как организация. Отдельные авторы интересные, хорошие – есть, но, во-первых, их печатают очень мало, совершенно мизерные тиражи, и их книги практически не оказывают на воспитательный процесс никакой роли. Кто-то их прочитает с интересом, но тираж-то мизерный.

Такого влияния литературы, как было в Советском Союзе, безусловно, нет. Я вот, например, убежден, что страна не выиграла бы войну, если бы у нас не было такой детской литературы в 30-х годах, потому что ей были сформированы такие могучие когорты читателей, людей убежденных – может быть, в чем-то ошибочно убежденных, но искренне воспитанных. Ведь влияние того же Тимура отрицать невозможно и вообще гайдаровских книг, Маршак, Барто, Кассиль – это же авторы не просто авторы книг, они же, так сказать, создатели определенной идеологии, определенной воспитательной системы, хотя все это очень сложно и порой с оттенками трагедии, но тем не менее.

То есть это была Литература, это было сообщество детских авторов, единомышленников, очень талантливых людей, это было великолепное, блестящее детское издательство «ДетГИз», которое формировало и воспитывало авторов, выпускало великолепные книги большущими тиражами, это были великолепные детские журналы с тиражами миллион, и мне иногда пишут «ах, Владислав Петрович, мы помним, как мы в детстве ждали очередной номер журнала “Пионер”», и я знаю, что это действительно так и было, и причем эти журналы приходили чуть ни в каждую школу, чуть ни в каждую семью.

– Я Вас именно там и читал в детстве.

– Ну вот. Или сейчас журнал «Пионер» там, если он выходит, то тиражи, тираж не больше 5 тысяч — или он выходил тиражом в 1600 000 экземпляров, и где-то около этого журнал «Костер». Даже наш уральский «Следопыт», в котором я работал не один десяток лет, достигал тиража 600 000 и распродавался, его читали, за ним охотились, его переплетали, и все прочее.

А сейчас, чтобы детская литература существовала, помимо наличия талантливых авторов, нужна еще система прихода к читателю. Нужно, чтобы их книги печатали достаточно много, нужно, чтобы были массовые журналы, через которые авторы вот именно приходят к читателям-школьникам. Ведь сейчас — ну напиши ты сверхгениальную повесть детскую. Ну, не знаю, может, как Гарри Поттер. Ну и что?! Ее напечатают тиражом 3000 экземпляров, никто о ней толком ничего не узнает.

А раньше, если молодой автор писал интересную повесть, ее схватывал журнал «Пионер» с великолепными работниками, которые печатали в свое время еще Житкова, Гайдара, Ивантера и… ну многих, многих. И Паустовского, и Перельмана, и Фраермана. Этот молодой автор, будучи напечатан, на следующее утро становился знаменит, известен всей стране. Взять ту же, например, «Повесть о первой любви» Фраермана, или «Голубую чашку» Гайдара, или того же «Тимура».

– Кстати, интересно то, что из писателей того времени, в том числе из тех, кто писал для детей, были люди, несмотря на советские годы, верующие, воцерковленные, серьезно молящиеся: Евгений Львович Шварц был человеком православным и причащался, последний раз его причастили буквально перед смертью, хотя это были 50-е годы; Леонид Пантелеев…

– Ну, Леонид Пантелеев довольно удачно скрывал свою причастность православной церкви. У него об этом есть повесть «Верую…». Он боялся, что узнают, что он верующий. И когда я читал все эти его признания, осталось какое-то двойственное впечатление. С одной стороны, я ему сочувствовал, с другой стороны, как он вздрагивал все время, «как бы не узнали»…

– Ну да… Кстати, о Шварце, я тоже удивлялся, как некоторые вещи пропускали. Например, финал «Золушки»: «Все счастливы, кроме старухи лесничихи. Ну, она, знаете ли, сама виновата. Связи связями, но надо же и совесть иметь. Когда-нибудь спросят: а что ты можешь, так сказать, предъявить? И никакие связи не помогут тебе сделать ножку маленькой, душу – большой, а сердце – справедливым» – вот это «когда-нибудь спросят» – человек верующий однозначно поймет, о каком «спросе» тут речь.

«Ребята, читайте больше»

Ну что ж, Владислав Петрович, время к полуночи. Надо, пожалуй, придумать, на какой ночи нам закончить беседу – сказать, может быть, что-нибудь вроде напутствия читателям?

– Я в таких случаях всегда говорю: «Ребята, читайте побольше книг».

– Ну да, ну да. Сейчас это особенно актуально. Для того, чтобы ребята читали побольше книг, каким-то образом надо отгонять от компьютера, от игр, от роликов вконтакте и от всего того подобного.

– Надо, повторяю, надо налаживать систему общения авторов и читателей. Детская литература — это был целый институт, это была организация, это были не только авторы, это были авторы-единомышленники, союзы авторов, редакции детских журналов, издательства, семинары в литературном институте, совещания детских писателей вплоть до международных, на которых я бывал не раз, это именно было общение, у людей было ощущение, что они служат единой цели.

– А сейчас это вообще как-то реально попытаться восстановить, или это уже совсем – «всё»?

– Ну есть попытки – вот, например, в Екатеринбурге создано сообщество детских писателей, но это, конечно, достаточно региональная организация. Они пытаются что-то издавать, премии вручать, но у них же очень мало мощности – издательство, например, книжное они организовать не в состоянии такое, какое бы издавало большими тиражами хорошие книги, потому что тут ведь еще возникает проблема сбыта, а раньше ведь сбытом занималось государство.

– Ну да.

В.П. – И, кстати, не было проблем – книги расходились, потому что главным было – не выручка, а именно доставка. Что валить на компьютеры? Это удобная отговорка. Просто перестали воспитывать культуру чтения, ушло понимание, что книгочтение – это совсем другое, чем компьютеры.

–  Но есть же реальная опасность этой заразы – компьютерных игр.

– Потому что это доступнее, это легче, это не требует интеллектуальных усилий.

– Да.

– Готовенькое на блюдечке подносится все. При чтении читатель становится как бы сотрудником, соавтором писателя, они вместе творят книгу за счет воображения писателя и за счет воображения читателя, который в своем сознании разворачивает эту книгу, выстраивает ее. А сейчас ребят с фантазией все меньше и меньше, потому что без чтения воспитать способность к фантазии невозможно, кушайте готовенькое.

– На самом деле, опять-таки, читать-то можно и через компьютер в том числе…

– Но если это читать, если это слово, если это художественная литература, в конце концов, можно и через компьютер. Но это раньше же столько всего работало на книгу, какие были передачи по радио, тот же «Театр у микрофона», передача «Клуб знаменитых капитанов» была на основе приключенческих книг. Ребята липли к репродуктору по всей стране. Потом, естественно, они хватали эти книги.

–  Будем надеяться, что всё ценное будет переиздано и будет доступно, потому что не может такое сокровище просто уйти в историю и не быть, не работать, и потребность в детских книгах, в том числе ваших, есть. Есть потребность – найдутся те, кто будут это делать.

---

1. Владислав Крапивин. Бабочка на штанге // Владислав Крапивин. Бабочка на штанге: Роман, повесть. – М.: Эксмо, 2010. – С. 179-180

2. Владислав Крапивин. Нарисованные герои // Владислав Крапивин. Топот шахматных лошадок: Романы, повесть. – М.: Эксмо, 2008. – С. 571