– Ваш текст для «Тотального диктанта» – о предреволюционном Петербурге. Там будет устаревшая лексика, устаревшие грамматические формы?
– Почти нет. Конечно, у меня было большое искушение дать фрагмент текста как в романе «Лавр», но я человеколюбив по натуре и таких вещей делать не буду.
Здесь будет, может быть, одно-два слова, которых сейчас нет, но они поясняются, они легкие. Упор идет не на архаику в этом тексте.
Ксения Туркова — ведущая рубрики «Мнимый больной»
– А можете сказать, какие слова?
– Это пока секрет. Я дал слово, что я ничего по поводу текста диктанта говорить не буду, и это слово я намерен сдержать.
– Тогда скажите вот о чем: эти слова, которые вы упомянули, они ушли из языка безвозвратно или еще могут вернуться?
– Они ушли безвозвратно, потому что они обозначают те реалии, которых больше нет.
– Если говорить о сложности текста, вы старались как-то специально его сделать трудным, начинить сложной пунктуацией, например?
– Первоначально нет, потому что я пытался создать художественный текст, который просто был бы интересен, хорошо бы звучал. Но поскольку текст «Тотального диктанта» создается большой командой – там есть профессора-лингвисты из Новосибирского, Петербургского университетов, очень квалифицированные люди – они сочли, что текст не отражает всех правил, которые являются камнем преткновения для пишущих. И попросили меня немножко усложнить этот диктант, они сами подавали идеи, причем очень хорошие.
Мы, в общем, довольно основательно усложнили этот текст.
– Сейчас говорят, что основная беда даже не с орфографией у людей, а с пунктуацией. Пишущий плохо представляет структуру предложения, лепит запятые куда попало, по принципу «на всякий случай». Вы на это обращали внимание?
– Да. Я бы сказал, что проблема не только с пунктуацией. Она на всех флангах существует. Но с пунктуацией вы правы, есть гиперкоррекция: начинают от страха ставить запятые там, где их не должно быть.
И в некоторых конструкциях эти запятые приживаются! Допустим, никогда в русском языке не было «с уважением – запятая – Иванов». Было просто: «с уважением Иванов».
И эта запятая появилась не так давно, и все в нее почему-то вцепились. Я думаю, что это следствие компьютера, который вообще источник многих наших ошибок.
Если вы возьмете письма XIX-го, XX-го веков, никакой запятой после «с уважением» или «ваш», конечно же, не найдете. Но теперь уже поздно, видимо, что-то менять. Я всё еще упорно пишу «с уважением» без запятой. Но я чувствую по ту сторону компьютера легкое недоумение.
– А насколько вам вообще кажется всё логичным в действующих правилах русского языка? Что бы вы, может быть, поменяли? Например, решили бы что-то с «не» и «ни», которые, по-моему, уже никто не различает.
– Я отчасти с этим согласен. Согласен с тем, что «не» и «ни» теперь уже мало кто различает. Что запятые не ставят, что сколько «н» ставить, непонятно.
В чем я не согласен? Понимаете, грамота и грамотность – это вообще вещь такая, условная. Мы условились, что то или иное слово в той или иной позиции пишется именно так. Можно условиться, что оно пишется иначе.
– Но все-таки написание большинства слов обусловлено определенной языковой логикой…
– Некоторые обусловлены, но далеко не все, поверьте. Далеко не все. Ведь можно было бы условиться, что «белое» пишется как «черное», а «черное» пишется как «белое», что вот это слово выражается именно таким образом.
И ценность грамотности не в том, что какие-то волшебные вещи вдруг она вносит в язык, и язык от этого расцветает, нет. Роль грамотности, прежде всего, маркирующая. То есть она социально маркирует человека. Человек грамотный – это человек определенного круга, определенных интересов. Читающий человек, потому что грамотность к нам приходит преимущественно с чтением.
Читающий человек в большинстве случаев грамотен. То есть грамотная речь говорит об относительном социальном благополучии человека, культурном. Когда человек безграмотный, понятно, что жизнь его складывалась иначе, были какие-то сложности, которые не позволяли ему читать, нормально развиваться, если угодно.
Я не хочу указывать пальцем, но есть люди, которые достигли большой популярности, например, в шоу-бизнесе, но которые говорят и пишут просто ужасно. Судьба их непроста, насколько я понимаю.
– Ну, а тотальный диктант – это метод борьбы с неграмотностью? Или это такая акция по привлечению внимания к проблеме?
– Так ведь акция по привлечению внимания и есть метод борьбы. Когда человек осознает, допустим, во время диктовки, что он ничего не может написать, он поймет, что это проблема, и начнет что-то с собой делать.
Фото: «Ридус»
– Для этого надо, чтобы он еще и пришел. А не все, у которых большие проблемы, ходят писать диктанты.
– Это точно. И более того, огромное количество людей свою безграмотность вовсе не считают проблемой.
Но, вы знаете, сам диктант, он ведь не сводится только к процессу диктовки, это длительная подготовка. Вы, наверное, знаете, что где-то месяц раз в неделю идут бесплатные уроки грамотности. Это большое мероприятие, которое включает в себя подготовку, общение на тему грамматики.
Так что, мне кажется, это вполне полезная вещь, которая способна в какой-то степени, пусть и небольшой, уменьшить безграмотность населения.
– Современная речь вам кажется бедной или богатой? Если сравнивать ее, например, с речью того же предреволюционного Петербурга, которому посвящен ваш текст.
– В предреволюционном Петербурге, как и сейчас, была самая разная речь и самые разные носители языка. Но беднее язык точно не стал. Более того, в чем-то он даже расширился, обогатился, потому что сейчас он включает новый жизненный опыт людей, а сам этот опыт в XX-м веке был очень богатым.
Другое дело, я не могу сказать, что он стал красивее или лучше.
Что изменилось? Изменилось то, что сейчас, благодаря интернету (хотя, слово «благодаря» здесь, по-моему, как-то страшно произносить), перед глазами нашими возникла масса безграмотных текстов. Интернет никем не проверяется, там нет корректора, нет редактора.
Это хорошо с точки зрения демократического мироощущения. Но какие тексты выходят из-под пера пишущих! Просто хоть святых выноси. Я даже не говорю о сетевом жаргоне, я говорю об орфографии, пунктуации…
– Есть такое понятие – «орфосвинство», это когда человек даже не удостаивает вниманием то, как он пишет. Вот как попало написал – и получилась «кАрова». Наверное, есть и пунктосвинство, и граммасвинство.
– Да, безусловно. Большим свинством среди прочего я считаю, например, когда человек заведомо отказывается от больших букв и упрощает грамматику, что называется, на ходу. Знаете эту манеру письма? Без больших букв всё идет.
– Знаю, очень стыдно, но сама грешу.
– А зря. Большая буква – это очень важное средство. В общем, интернет многое изменил в худшую сторону, к сожалению. Да, он увеличил количество пишущих: никогда еще не писало столько людей в публичном пространстве. То есть писали письма, но эти письма читались только их адресатами.
А сейчас эти письма читает весь мир. И я, грешным делом, думаю: может быть, и не нужно столько пишущих? Потому что письменная речь, в отличие от устной, – это, если угодно, для вечности. Это очень ответственное дело. Может быть, столько людей не должно писать? Потому что, строго говоря, писать им просто не о чем.
– Но ведь люди, наверное, должны сами как-то к этому прийти, вряд ли можно это как-то регулировать сверху.
– Да, безусловно. Но я говорю о том, что есть те, кто описывает походы в ванную или то, как выносит мусор… Есть люди, которые вдохновенно описывают поминутно свой день. Понимаете? Чаще всего такого рода тексты сопровождаются соответствующей грамотностью.
– А еще соответствующей «грамотностью», как я заметила, в последнее время сопровождаются агрессивные тексты. Во время политических споров вместе с агрессией выплескивается и неграмотность.
– А одно с другим связано. Ведь культура как таковая – она подавляет агрессию. Вообще говоря, чем темпераментней человек, я замечал, чем темпераментней он спорит, тем хуже у него речь — и устная, и письменная.
Фото Артема Кострова
– Интересно, не замечала. А какая эпоха в нашей истории вам кажется самой счастливой для языка?
– Я могу назвать тип эпохи. Это эпоха стабильности в обществе, потому что только тогда доходят руки до того, как создан текст, как он написан. В эпоху революционных изменений, общественных катаклизмов грамотность очень страдает.
Собственно говоря, что такое общественные катаклизмы? Это когда под тем тонким льдом над бездной, которым является культура, начинает бурлить, когда этот лед взламывается и вылетают на поверхность такие донные явления, что страшно смотреть.
– Есть ли какие-то старые слова, об исчезновении которых вы жалеете? Что бы нам сейчас пригодилось?
– Первое, что мне приходит в голову, это слова «сударь» и «сударыня». Наше население безобразно обращается друг к другу: «женщина» или «мужчина», и «сударь» тут был бы незаменим. Я сам иногда говорю «сударь» или «сударыня», но на меня смотрят как на сумасшедшего.
– Стоило бы ввести, например, в школьную программу какие-то основы древнерусского языка, чтобы дети видели язык объемнее, понимали в целом логику его существования и развития?
– Знаете, я бы из общих соображений сказал, что стоило бы. Но, наверное, не скажу, потому что я понимаю: при той загруженности детей, которая есть сейчас, введение еще древнерусского будет, наверное, тем, что их абсолютно добьет.
Но вот на вопрос: «Полезно ли было бы?» – я бы сказал, что очень полезно. Многое в нынешнем языке стало бы понятно.
Я вспомнил, как когда-то Дмитрий Сергеевич Лихачев выступил против перевода богослужения с церковнославянского на русский. Он говорил: «У нас это последняя ниточка живая, которая связывает нас с нашим прошлым, потому что больше этот язык не звучит нигде». И говорил, что на самом-то деле выучить в пределах, необходимых для богослужения, это не такой большой труд – разобраться в нескольких десятках слов.
– Я читала в одном из ваших интервью, что вы специально не стали писать публицистический текст для диктанта, а взяли художественный, чтобы как-то люди смогли от нынешних тяжелых событий немного отвлечься. Эта тревожность – она как сказывается на том, как мы говорим сейчас? Вы замечаете эти проявления в речи?
– Да, это степень агрессивности с разных совершенно сторон. Вы посмотрите телевизионные программы. У нас все полемизируют, жестикулируют, орут, пытаются перекричать друг друга. Естественно, что в этих условиях речь сводится к назывным предложениям, бранным словам, выкрикам и, в общем, каким-то явлениям малопривлекательным.
– Да, после этого и зрителям хочется орать точно так же.
– Кроме того, громким голосом какой текст ты можешь прокричать? Ведь ничего хорошего кричать не получается. Кричать можно только кричалки какие-то на стадионе.
Крик не рассчитан на рафинированный текст. Попробуйте прокричать Набокова или Пушкина. Не получится. Вообще любой хороший текст рассчитан на спокойное произношение. А когда человек говорит неспокойно, уже из него вылетают не слова, а непонятно что.
– Кстати, сейчас по интернету гуляет такой список слов, «за которые хочется нанести телесные повреждения». В числе этих слов «светлый человечек», «мяско», «вкусняшка», «пироженка». Есть для вас какие-то слова, за которые хочется нанести телесные повреждения?
– Начну с того, что мне не хочется никому наносить телесных повреждений. Это не мой метод. Но таких слов много.
Взять хотя бы все эти присказки вроде «берегите себя» (см. английское take care) и прочие переводные пошлости.
Из другой серии – сейчас вдруг начинает употребляться слово «фишер» в значении «профессиональный рыбак». Это какие-то страшные явления в нашем языке.
Многие слова употребляют просто неправильно, не в том значении. Например, слово «фактура». Фактура как собрание фактов. Хотя фактура – это строение материала: гладкая фактура, ворсистая фактура. Сейчас в журналистской среде выражение «собрать фактуру» стало каким-то бедствием.
Вообще, у многих есть странная манера выразиться позаковыристей. Помните, кузнец Вакула говорил Пацюку: «Дай боже тебе всего, добра всякого в довольствии, хлеба в пропорции!» Вот «хлеба в пропорции» – как раз из этой серии, чтобы впечатление произвести.
– А слово «Питер» вас не раздражает? Есть жители Петербурга, которые никогда его не произнесут.
– Да нет, это забавное такое наименование, кстати, старое, оно было до революции еще.
Санкт-Петербург – это длинновато, даже Петербург-то длинно. Но мне слово «Питер» приятно вот чем. Тем, что в советское время, когда нельзя было говорить Петербург без того, чтобы не вызвать подозрение в нелояльности, а Ленинград говорить ужасно не хотелось, слово «Питер» – оно имело иммунитет.
И эта память у меня сохранилась, поэтому у меня тоже иногда проскакивает «Питер». Хотя обычно я говорю «Петербург».
– Наш традиционный вопрос. Как бы вы успокоили тех, кто считает, что с русским языком всё плохо и он умирает?
– Я бы успокоил тем, что это точка зрения любой эпохи, что все в языке плохо, что это последнее. Но как-то всё рассасывается, возникает понимание, что в целом катастрофической ситуацию не назовешь. Особенно, если вникаешь в историю вопроса, то понимаешь, что все эпохи в целом равны.