Встреча Патриарха и Папы
– Расскажите про события церковной, общественной жизни, которые в прошедшем году вас поразили, запомнились, кажутся важными?
– Встреча Святейшего Патриарха Кирилла с Римским Папой для нас была очень важна, поскольку мы живем в традиционно католической стране. За несколько дней я дал, кажется, 6 или 7 интервью для телевидения, радио и газет. Мы оказались в центре внимания.
Мне кажется, что из-за того, что Вселенский Патриарх Варфоломей уже много раз встречался с Папой, с точки зрения западного наблюдателя Русская Церковь находится как бы на обочине экуменического диалога и, в частности, общения с Римско-Католической Церковью.
Очень важно, что Святейший Патриарх проявил определенную решимость, несмотря на то, что внутрицерковная атмосфера такова, что, по его же словам, встреча не могла быть объявлена заранее. Встреча показала, что Русская Православная Церковь готова к общению, диалогу, несмотря на какие-то проблемы, которые мы, находясь в Испании, ощущаем.
Уния, о которой идет речь в подписанном на встрече совместном заявлении – безусловно, одна из таких проблем. Я думаю, что обычный человек, живущий в Москве или Петербурге, редко встречается с униатами. Если кто-то из католиков в России совершает богослужение по латинскому обряду, то это наверняка не классические униаты, которые появились вследствие Брест-Литовской унии, а скорее «западные любители восточной духовности», как говорил покойный о. Вениамин (Новик). Мы же в Испании постоянно сталкиваемся с украинскими униатскими священниками. Действуют они всегда одними и теми же методами: католикам они говорят, что они католики, а православным они говорят, что они православные. Они сознательно вводят людей в заблуждение.
У нас огромная греко-католическая община в Мадриде, я думаю, что в воскресенье собирается около 300-400 человек. Общаясь с этими людьми, ни от одного из них я не слышал о том, чтобы человек исповедовал себя католиком восточного обряда. Люди говорят: «Просто мы ходим в украинскую церковь, а вообще Бог один, и Церковь одна», – стандартный набор фраз.
Если католик, приходящий в наш храм, спрашивает о различиях между Католической Церковью и Православной, естественно, мы об этом рассказываем, но не делаем вид, что мы католики.
Мы всегда подчеркиваем общую связь, преемственность, взаимное признание церковных таинств, но мы, тем не менее, не пытаемся надеть на себя камуфляж, который создаст впечатление, что мы такие же, как они. Униатские священники действуют именно так, потому что это их единственное оружие.
Но надо сказать, что униатский мир в достаточной степени не поддается контролю со стороны самих католиков. По крайней мере, в Испании украинские униаты хотели бы иметь собственную администрацию, собственного епископа, который бы управлял украинскими униатскими приходами в Испании, но, конечно, Католическая Церковь на это не согласилась, и униатские приходы по всей стране подчиняются Мадридскому кардиналу.
Для нас важно признание того, что «униатизм» не является путем к восстановлению, хотя взаимное принятие этого тезиса не решает автоматически всех проблем.
Встреча Святейшего Патриарха Кирилла с Папой Римским 12 февраля 2016 года. Фото: patriarchia.ru
– Почувствовали вы какие-то плоды, результаты этой встречи в повседневном общении в вашей жизни? Повысился интерес к Православной Церкви?
– Да, многие испанцы были рады встрече. У некоторых из наших прихожан она вызывала недоумение, как и текст заявления, которое было подписано. Я спрашивал, читали ли они его текст. «Нет». Все-таки нужно иметь очень болезненное внутреннее устройство, чтобы сам факт общения или встречи с кем-либо вызвал недовольство. Потому что сам Спаситель никогда не уклонялся от общения ни с каким человеком, и отцы Церкви, так или иначе, от этого общения тоже не уклонялись, в том числе и в поиске путей по установлению церковного единства тогда, когда оно было нарушено. Мне кажется очевидным, что изоляция не приемлема ни как богословский метод, ни как жизненный стиль.
Кому должна православная семья?
– Из церковных дискуссий что бы вы отметили, какие вопросы вам кажутся важными в последнее время?
– Я думаю, что самая интересная из них – дискуссия по поводу статьи священника Павла Великанова.
Почему эта тема оказалась настолько болезненной? Я думаю, что здесь в центре обсуждения не сама многодетность как таковая. Дело в том, что люди никогда и ни на что не реагируют так болезненно, как на попытку сокрушить их фетиши и стереотипы поведения. Притом, что эти стереотипы могут быть древними, а могут быть абсолютно современными. Я думаю, что статья была воспринята «православной общественностью» в штыки именно потому, что отец Павел ставит вопросительный знак перед фразами, которые все воспринимают как само собой разумеющиеся. Он говорит о том, что форма сама по себе не решает проблему. Когда Господь в Евангелии говорил о том же самом, то реакция людей была очень болезненной, и такой же она остается до сих пор. Ведь когда апостол Иоанн говорит: «Дети, храните себя от идолов» (1 Ин. 5:21), – он обращается к христианам, а не к язычникам.
Единственно правильным восприятием многодетности в современном городском контексте я считаю относиться к ней как к подвигу.
Аскетическая традиция Церкви свидетельствует о том, что когда человек принимает на себя подвиг выше своих физических, психических, духовных сил, то он ломается. Проблема в том, что многие люди в этом случае, чувствуя, что их силы иссякают, принимают это истощение за проявление греховности. Им кажется, что это грех, если они унывают, если им тяжело, они начинают срываться, впадать в уныние, проявлять агрессию, а на самом деле это не что иное, как переживание человеком ограниченности своих сил.
– Но мы ведь так часто слышим о том, что «православная семья должна… »
– Православная семья никому ничего не должна, кроме того, что Господь заповедал в Евангелии. Не нужно работать на имидж. Однажды, когда я обсуждал эту тему с нашей молодежью, я принес две картинки. На одной была изображена «советская семья», а на другой – «православная семья». Они разные, но при этом одинаковые, потому что на них изображены неживые люди. Это такие тантамарески, шаблоны, в которые, не задумываясь, предлагается вставить голову, чтобы соответствовать стандарту.
Примеры из Писания и Предания всегда определяют духовное наполнение семьи качеством, а не количеством. Никому не придет в голову сказать, что семьи Захарии и Елисаветы, Иоакима и Анны были неполноценными.
Прихожанка одного из наших приходов на юге Испании рассказала историю: когда ее брат стал священником, он со своей женой, городской девушкой, весьма ограниченной в своих физических и эмоциональных силах, уехал в провинциальный приход, довольно быстро у них родились дети. Жили в одной комнате без удобств в деревенском доме. Ее здоровье быстро оказалось подорвано, и на шестых родах она умерла, а сам священник повредился умом. Неужели эти люди были маловерами? Напротив, они руководствовались верой, в то, что Господь никогда не даст креста не по силам, и прочими штампами, которые часто приходится слышать. Но ведь Бог одарил человека не только репродуктивной функцией, но и способностью к рассуждению и к оценке обстоятельств своей жизни, и того подвига, который он может на себя взять.
– Иногда вопросы возникают на исповеди: «А почему у вас так мало детей?»…
– Я не думаю, что полезно ходить на исповедь к кому придется, хотя не всегда есть выбор. Человеку нужно попытаться найти пастыря, общину, единодушную с ним, где он будет настроен на одной волне со священником. Это совершенно не означает, что священник будет ему во всем потакать, но какое-то единомыслие, мне кажется, должно присутствовать.
Конечно, это очень тонкая грань, так или иначе, люди ищут себе священника, который будет им говорить то, что они хотят услышать. Но если нет взаимного доверия, понимания, то очень тяжело двигаться вперед в противофазе.
И я не уверен, что эти вопросы должны являться предметом для исповеди. То, что происходит под одеялом между супругами, не должно приноситься ими для обсуждения со священником. По крайней мере, я сам в подобных ситуациях настойчиво предлагаю людям решить подобные вопросы самостоятельно.
Счастье – это хорошее настроение
– Первый всплеск этой дискуссии был в августе, когда появилась большая статья епископа Пантелеимона (Шатова) о семейной жизни. Наша жизнь здесь – это какая-то одна большая скорбь, тяжесть, полная лишений, отрицания себя, и надо быть готовым, когда создаешь семью и так далее? Или наоборот, жизнь – это радость, благословение Божие?
– Один епископ рассказывал, что, когда он пришел на одно из первых своих занятий в духовную семинарию, священник из пожилых опытных монахов спросил: «Как вы думаете, что такое счастье?» Студенты начали отвечать, кто-то один сказал: «Счастье – это наследовать Царствие Божие». Он сказал: «Нет, не совсем так». Второй говорит: «Счастье – это, наверное, жизнь по заповедям». – «Неправильно, – говорит, – нет». Многие давали свои определения счастья, потом священник говорит: «Нет, все эти ответы не верны. Счастье – это хорошее настроение!»
Понятно, что священник не всегда должен гладить людей по шерсти, но я думаю, что все-таки он должен делать людей счастливыми или, по крайней мере, стремиться к этому. Потому что задача его не в том, чтобы умножать скорби. «Утешайте, утешайте народ Мой, говорит Бог ваш» (Ис. 40:1). Скорбей у людей хватает и так; люди страдают от бедности, от болезней, от смерти, от предательства.
Мне кажется, что если сам священник счастлив, если его жизнь выстроена правильно, то он помогает и другим стать счастливее. Если он погружен в атмосферу какой-то натужности, подавленности, это указывает на внутреннее неразрешенное противоречие в нем самом.
Христос говорит о том, что Он пришел в мир для того, чтобы принести людям жизнь с избытком. Это не ущербная, неполноценная жизнь, а жизнь, которая связана с определенными самоограничениями, но, тем не менее, это жизнь, за которую человек может и должен Богу принести искреннее благодарение. Если человек выжимает из себя слова благодарения и не может приносить их Богу искренне, значит, что-то сломано, что-то не так.
Бывает то, что преподобный Иоанн Лествичник называет «радостнотворным плачем». Я думаю, что даже когда приходит горе, смерть – скорбь не отменяется, но Христос ее разделяет вместе с человеком. Вместе со скорбью можно переживать и благодарность Богу за чувство полноты, исполнения жизни.
Конечно, именно в эти моменты дается людям возможность друг друга поддержать, утешить. Близкие или далекие люди становятся по-настоящему ближними, и человек, переживая горе, в той же мере ощущает и радость.
Может быть, вы помните, дневники отца Александра Шмемана заканчиваются словами: «Господи, какое всё это было счастье!» Понятно, что по мирским меркам лежать в больнице с онкологическим смертельным заболеванием едва ли может считаться счастьем, но именно так принял он свои последние месяцы жизни.
Я видел – это не так часто было, но я видел несколько раз – в частности, на похоронах отца Павла Адельгейма – как ощущение скорби и нелепости того, что произошло, перерастало в какое-то торжество. Потому, когда погребение его тела было завершено, и тело было предано земле, люди начали петь «Христос Воскресе», и это было абсолютно естественно.
В конце Евангелия от Иоанна, как вы помните, Господь, разговаривая с апостолом Петром, говорит о том, какой смертью ему надлежит прославить Бога. Это очень интересная фраза, потому что она говорит о том, что человек может прославить Бога не только своей жизнью, но и своей смертью. Конечно, это может быть смерть мученическая, но это не обязательно. Смерть человека может стать каким-то очень убедительным свидетельством окружающим людям, она совершенно не обязательно должна быть мученической.
Было интересно видеть, как, на Западе все средства массовой информации следили за кончиной Папы Иоанна Павла II, буквально прислушивались к стуку его сердца. Даже это его умирание для людей было каким-то очень важным свидетельством. Это судьба не обязательно каких-то очень известных людей. Я знал людей, которые долго страдали, умирали от болезней, и для меня совершать их отпевание было удивительным свидетельством и переживанием торжества, я не могу найти другого слова. Конечно, так бывает не всегда, но, тем не менее, это ясный пример того, насколько скорбь и радость переплетаются с человеческой жизнью.
Когда упал самолет, я поразился агрессии
– Расскажите, что вас сегодня больше всего волнует в ваших взаимоотношениях с паствой?
– Есть такой замечательный фильм – «Прогулки с Бродским». В нем высказывается мысль о том, что людей, живущих в России в XX веке, выставили на экзистенциальный холод, и вследствие этого мы могли бы ожидать какого-то сочувствия и сострадания людей друг к другу. Но мы его не видим.
Это видно и в виртуальной жизни. Когда упал ТУ-154 в Черное море, я поразился, как гибель людей может стать поводом для агрессии, злобы – «Так им и надо!» – и не вызвать у некоторых вообще никакого сострадания.
Что касается отношений между людьми на приходе, конечно, они меняются. Когда я приехал в Испанию лет 13 назад, мне тоже показалось, что люди, которые приезжают из одной страны, принадлежат к одной культуре, говорят на одном языке, люди одной веры – должны друг друга поддерживать, друг другу помогать, но я этого не увидел.
Я помню свои первые впечатления, когда я вышел на одну из площадей, где люди собирались, принимали и отправляли посылки, я увидел объявления: «куплю работу», «продам работу». Все это означает, что ни одна форма помощи одного человека другому не предлагается бесплатно. Это отношения, которые построены на корысти, и, в конечном итоге, люди друг другу не помогают, а друг друга используют, и каждый воюет только за себя.
Конечно, отношения этих людей, многие из которых лишены полноценной семейной жизни, вынуждены снимать квартиры совместно с чужими людьми – это не очень здоровая обстановка, в которой по поводу холодильника, горячей воды или каких-то счетов люди иногда друг друга просто перегрызают.
Но я думаю, что все-таки ситуация меняется: неспособность людей, объединенных одной культурой, верой и языком, сострадать друг другу не является тотальной. Есть очень много людей, которые готовы жертвовать своими деньгами, сердцем, вниманием.
– Но, с другой стороны, растет объем волонтерской и благотворительной деятельности, мы видим большой отклик на многие просьбы.
– Даже если просто следить за деятельностью вашего фонда «Правмир», видно, что люди отзываются. Конечно, есть какие-то изменения к лучшему, но мне хотелось бы чего-то большего.
– Здесь Церковь может что-то сделать? Наверное, Церковь не отличается от общества в целом? В больших московских приходах, например, перестает какой-то регулярный прихожанин ходить в храм, в жизни же никто не поинтересуется, где он, что с ним стало.
– Я думаю, все-таки это не общее место. Я думаю, в тех небольших московских храмах, где есть община, где люди знают друг друга, уход человека все-таки заметен. И это очень непростой вопрос. С одной стороны, человеку нужно дать понять, что заметили его уход, обратили внимание. Но я думаю, что в каких-то случаях, если человек хочет уйти, нужно его отпустить, но нужно понять, куда и почему он ушел.
Является ли его уход следствием внутренней драмы? Или проблема в тех людях, которые его окружают? Если мы говорим об уходе из какой-то одной церковной общины в другую, это естественный процесс, человек ищет для себя дом, близких людей. Но когда человек уходит совсем, его постигает разочарование, часто в этом случае он сам поворачивается спиной и не очень готов к диалогу.
Отец Андрей с прихожанами. Фото: Анна Данилова
Священник, отданный на съедение
– Силами Церкви можно с этой ситуацией что-то сделать: когда человек человеку бревном оказывается? И как?
– Я думаю, что здесь можно действовать только своим примером. Кажется, отец Георгий Чистяков приводил фразу французского писателя Жоржа Бернаноса: «Священник – это человек, отданный на съедение». Но мне кажется, что здесь очень тонкая грань между служением и между тем, о чем Гребенщиков поет: «Ты можешь отдать себя безжалостным и жадным рукам».
Священник, с одной стороны, должен служить людям, а с другой стороны, не позволять себя использовать и не превращаться в объект потребления.
– Так где грань между тем, чтобы служить, и тем, чтобы не превращаться в объект потребления? Получается, что не всегда хорошо, когда ты помогаешь много?
– Я думаю, что это проблема, которая существует со времени Адама: мир, который человеку дан для того, чтобы в нем жить, возделывать его и благодарить за него Бога, человек превратил в объект своего потребления. Но, так или иначе, это относится не только к каким-то материальным благам, но и к отношению людей друг к другу, и, в конечном итоге, к отношению к Богу с точки зрения пользы. Смысл поста заключается, во многом, в том, что человек восстанавливает правильные отношения с материальным и духовным миром.
Христианство, как отец Александр Шмеман говорил, радикальным образом разрывает это представление о религии как о пользе, потому что сам Христос, служа людям, Себя отдавая до конца, в то же время предупреждает своих учеников о том, что следование за Ним не принесет им никакой пользы, в известном смысле слова.
Однажды меня поразила такая картина: я увидел одного почитаемого петербургского священника (он уже скончался) в храме, окруженного толпой из нескольких десятков человек, которые его осаждали, задавая, вернее, выкрикивая свои вопросы. Меня поразила совершенная безжалостность этих людей.
Я, вспоминая это, каждый раз читаю Евангелие о расслабленном человеке, к которому никто на протяжении десятилетий не подошел, потому что каждый считал свою нужду более значимой, чем у другого.
Я видел, насколько они жестоки к этому старому, больному человеку, насколько каждый готов от него отгрызть кусок, и понятно, что как только они от него всё отгрызут и жизнь его истощится, они просто будут искать следующего, чтобы сподобиться и от него огрызть свой кусок.
Это обратная, темная сторона старчества, которая почти всегда его сопровождает. Я в этом вижу не духовную пользу, а торжество человеческого эгоизма, глупости, абсолютной неспособности признать, что нужда другого человека может быть более важной, чем твоя.
Я думаю, что священник опытный и почитаемый, который действительно окружен большим количеством людей, должен в каком-то смысле вести себя как врач. Врач все-таки не уделяет пациенту столько времени, сколько пациент хочет. Функция врача – оценить серьезность ситуации, и человеку, который всерьез болен, он уделит больше времени, а человеку, который, может быть, не нуждается в таком внимании, он уделит меньше. Если этого не происходит, если он не в состоянии проявлять это рассуждение, то тогда он просто становится объектом потребления и его съедают, но без всякой пользы для себя и для самого священника.
– Пока дело обстоит так, что рассуждение приходит, когда человек уже прошел или через какой-то глубокий кризис, или выгорание.
– Да. Проблема выгорания очень острая, некоторое время назад была дискуссия вокруг нее, и многие интернет-ресурсы (например, «Православие.ру») говорили о том, что выгорания быть не может, что все это связано с какими-то духовными болезнями, отсутствием дисциплины. Я думаю, что это неправда.
– Схиархимандрит Гавриил Бунге был поражен, когда услышал, что в России может ставиться вопрос так, что выгорания может не быть, и что регулярная церковная жизнь и служение могут быть средством от выгорания. Он был поражен такой постановкой вопроса.
– Он был поражен именно потому, что видит Церковь не как систему, где люди используют ресурс подчиненных до полного истощения. Я думаю, что выгорание – это не пустое слово. Если мы обратимся даже к Ветхому Завету, мы увидим пророков, которые говорят: «Лучше мне умереть, чем жить» (Тов. 3:6, Ион. 4:8). О пророке Илие говорится, что «просил смерти себе и сказал: довольно уже, Господи; возьми душу мою, ибо я не лучше отцов моих» (3 Цар. 19:4). Пророки произносят эти слова не потому, что они духовно больны, а потому, что их физические и духовные силы на пределе.
Я думаю, это оскудение или истощение человека само по себе не является тревожным сигналом. Любой священник, любой пастырь в какие-то моменты обречен себя ощущать подобным образом. Но если это становится лейтмотивом его настроения, его внутреннего состояния, то тут, наверное, надо бить тревогу. Я думаю, что все-таки мы должны друг к другу относиться бережно – и миряне, и священники, и епископы – мы должны друг во друге видеть не только ресурс, который мы должны отработать до конца, а затем заняться освоением следующего ресурса, а видеть пред собой живого человека, чьи силы ограничены.
Фото: Анна Данилова
Офисное христианство: сколько часовен?
– Эти проблемы есть и в светских компаниях: временами начинаются дискуссии об этике ведения бизнеса, которые очень часто сводятся к вопросам о том, сколько должно быть часовен на территории предприятия, сколько служить молебнов.
– Я с этим не сталкивался напрямую, но надо понимать, что когда мы говорим о храмах, часовнях на территории предприятий или еще каких-то заведений, само по себе это неплохо, однако мы говорим только о форме. Очень тонкая грань пролегает между тем, чтобы изображать христианство, и между тем, чтобы его прожить.
Я думаю, что человек не может жить в двух плоскостях, в двух измерениях. Я думаю, что человек не может прийти в храм и сказать: «Здесь я – христианин». И потом прийти в офис и сказать: «Здесь я буду играть по другим правилам».
Так или иначе, мы все страдаем от разрыва между тем, во что мы верим, и тем, как мы живем. Этот разрыв существует в жизни любого человека. Именно поэтому призыв к покаянию актуален всегда и для всех.
– При этом есть люди, которым удается, как, например, Лиза Глинка, а есть люди, которым не очень удается.
– Может, есть те, кто старается, и те, кто не старается. Однажды мой давний знакомый, старенький католический священник, который на протяжении долгого времени был настоятелем собора в Сантьяго-де-Компостела, сказал: у любого человека есть выбор между двумя путями – или ты пытаешься строить жизнь по своей вере, или твоя вера и убеждения формируются твоим образом жизни. Этот простой афоризм помогает понять очень многие вещи, которые происходят в мире.
Православный храм в Мадриде. Фото: Анна Данилова
Моряки не знали, что перевозят наркотики
– Расскажите о тюремном служении. Вы описывали ситуацию в испанской тюрьме: моряки ехали на корабле и не знали, что перевозят какие-то наркотические вещества, и потом сели за это в тюрьму. О чем вы с ними говорите?
– Надо понимать, что большая часть людей, к которым я прихожу, – это люди, как правило, не очень религиозные. Тем не менее, они считают себя верующими людьми и редко уклоняются от общения со священником.
Поэтому я начинаю с очень простых вещей. Я пытаюсь понять самого человека, то, чем человеку можно помочь. Зачастую нужды связаны или с получением денег или посылок с одеждой от родственников, или мы сами выделяем какие-то храмовые средства в помощь заключенным. Кажется, Бердяев говорил, что «хлеб для себя – это задача материальная, а хлеб для другого – это духовная».
Я не вижу смысла человеку говорить какие-то возвышенные слова до того, как я удостоверюсь, что я лично сделал максимум для того, чтобы человека обеспечить чем-то самым простым и необходимым, что ему нужно прямо сейчас.
Что касается моряков, это очень сложный момент. Конечно, до конца я никогда не пытаюсь установить степень вины или невиновности. Хотя понятно, как правило, моряки по морскому праву обязаны выполнить приказ капитана, принять груз, и в их полномочия не входит анализ того, что они перевозят. Но я бы хотел обратить внимание на очень важный момент. Совсем недавно было задержано судно, на котором было 20 тонн гашиша, и в корабле было сделано двойное дно. Были задержаны моряки, которые сейчас ожидают решения суда. Моряки не могли купить этот гашиш на свои деньги, они не могли сами своими руками сделать двойное дно для этого корабля.
Если речь идет о борьбе с наркотрафиком, должно было бы начаться серьезное международное расследование, чтобы понять, кто заплатил за груз, кто оплатил реконструкцию парохода, для того чтобы он мог провозить наркотики, – тем самым применить правосудие к тем людям, которые реально отвечают за наркотрафик, но этого не происходит.
Поэтому, как правило, страдает самое низшее звено, в данном случае моряки. Когда моряки оказываются в таком положении, у них есть два пути – или адвокаты настаивают на их невиновности, но это бесперспективно, или моряки признают себя виновными, идут на определенную сделку со следствием и получают какой-то минимальный срок из возможного, в надежде, что срок будет заменен на выдворение из страны.
– Может ли быть более страшная ситуация, когда ты выполнял то, что должен был сделать, и тут оказывается, что тебя подставили, и не просто подставили, а ты еще в тюрьме оказываешься в результате? У человека возникают самые разные вопросы, в том числе: «Господи, неужели Ты не видишь, что я вообще там ни при чем?»
– Да, конечно. Поэтому так много молитв в Ветхом Завете, где человек просит Бога о том, чтобы Бог совершил Свой суд и человеку не пришлось бы стать жертвой человеческого суда.
– Долго они сидят по этим делам?
– Они сидят не очень долго – обычно до года. Но эта ситуация, надо сказать, возникает не первый, а как минимум в третий или четвертый раз, на моей памяти. До этого были российские граждане, украинские. В данном случае – это 11 украинских граждан и один узбек, причем православный.
Но, конечно, в местных тюрьмах не только моряки. Часто бывают задержанные для экстрадиции – в Россию, США или третьи страны, где они обвиняются в совершении преступлений. Всем нужно чем-то помочь.