Отсутствие фальши
– С чего началась «История старой квартиры»?
Анна Десницкая: Идея изначально была моя. Ира предложила сделать книжку для «Самоката» и спросила, что мне было бы интересно. Мне всегда была ужасно интересна история нашей семьи. Я сперва не знала, как это структурировать, а потом пришла идея, что это должна быть история семьи в одном пространстве, история квартиры. Я стала искать автора и подумала о Саше: нам очень хорошо работается вместе.
Александра Литвина: Мы долго искали формат, в том числе визуальный. На каждый год приходится одна большая картинка, а другой разворот идет с мелкими предметами и сценками. Это не сразу получилось, мы искали, советовались. Первоначальный макет был совсем другой. Мы даже не предполагали поначалу, что там будет художественная часть и рассказы от лица детей. Думали, что будет отстраненный рассказчик. Но вот, в итоге, пришли к этому.
– Ребенок говорит с ребенком?
Александра Литвина: Да, с одной стороны, ребенок говорит с ребенком. А с другой стороны, ребенок ведь – ненадежный рассказчик. Как говорят историки, никто не врет так, как очевидец. Каждый человек по-своему запоминает события, искажает их через призму своих эмоций, опыта. А ребенок к тому же очень легко поддается пропагандистскому влиянию, он всегда укоренен в своем времени. Видит много, иногда даже больше, чем взрослые, но не все понимает, и многое от него скрывается. Это мы тоже обыграли. Стопроцентная точность и достоверность – не всегда одно и то же. Мы стремились и к тому, и к другому, но важнее была достоверность, внутренняя правдивость.
Анна Десницкая: Отсутствие фальши.
Александра Литвина: Да, и для читателя тоже получилось создать, мне кажется, чувство и ощущение времени, особого пространства, особого мира, который сложился в этой квартире.
Аня Десницкая, Александра Литвина на выставке Non/fiction
Живых воспоминаний о прошлом все меньше
– Почему вы взяли 1902 год? Не ровно 1900-й?
Александра Литвина: Это год, когда было построено довольно много доходных домов. Муромцевы въезжают в новый дом с квартирами. Сначала мы хотели даже представить какой-то конкретный дом, хотя потом от этой идеи отказались. Кроме того, эта дата, 1902 год, достаточно нейтральная: и не рубеж века, хотелось отступить от более простого хода, и не 1905 год.
– Как вы работали с материалом?
Александра Литвина: Анин фейсбук стал просто кладезем, ей прислали очень много информации и фотографий. Я, в основном, сидела в Историчке, эта библиотека оказала огромную, неоценимую помощь, и рыла в самых разных источниках. Пригодились воспоминания и беседы с информантами, в основном, конечно, членами нашей семьи и знакомыми. Если найти людей, которые помнят 1961 год, довольно просто, то людей, которые помнят довоенную Москву, с каждым годом все сложнее и сложнее.
Анна Десницкая: На 20-е годы, например, есть человек, с которым еще можно поговорить. Это Марина Густавовна Шпет. Мы использовали книгу ее воспоминаний, «Дочь философа Шпета», хотя лично с ней об этом не разговаривали. Когда я работала над разворотом про 1927 год, я как раз советовалась с ее внучкой, Катей. Она несколько лет назад делала арт-объект «Коммунальная кухня 30-х годов» и свою бабушку тщательно расспрашивала. И Катя мне очень подробно рассказала, какие были выключатели, провода, как все было устроено.
– Я была удивлена, не встретив слова «царь» на первых страницах. Думаю, что сложно было выбрать, что войдет в историю, что нет. Сталин и Ленин есть, Николая Второго нет, Гагарин и полет в космос есть, Олимпиады нет, гуманитарная помощь есть, секонд-хендов нет. Как вы отбирали, что войдет, а что нет?
Александра Литвина: Николай II есть на рубле!
– На рубле да. Я имею в виду, в тексте. В тексте нет о нем упоминаний. Вы вместе договаривались, о чем писать? Или, Саша, по тексту все решения вы принимали одна?
Александра Литвина: Что и когда у нас будет, мы договаривались обо всем вместе. Конечно, приходилось себя ограничивать. Мы сразу пришли к мнению, что в среднем на десятилетие одна дата.
Анна Десницкая: Конечно, мы старались выбрать, что важнее, и, скорее, это наши личные предпочтения, что мы хотим рассказать. Про НЭП, разумеется, про 37-й год, про войну, диссиденты, 70-е, – то, что нам казалось наиболее важным. Мы понимаем, что очень многое не вошло, например, почти совсем нет 90-х.
– С другой стороны, невозможно в одну книжку вместить все 100 лет.
Александра Литвина: Да, это была бы совсем другая книга и другая работа. Мне кажется, каждая познавательная детская книжка – как большая воронка. Чтобы вылилось несколько капель, влиться должно огромное количество материала: мыслей, фактов, чувств, эмоций. И как в каждой книге, не всегда можно все запрограммировать. Какой-то персонаж вдруг требует к себе внимания, или какая-то ситуация вдруг начинает раскручиваться.
Мы сначала договаривались, что и где у нас будет, потом это менялось, добавлялось новое. Книга, скорее, росла, как дерево, чем строилась, как дом. Мы не делали ее в четком хронологическом порядке. Наш первый разворот был про 1961 год и про встречу Гагарина в Москве. Это один из самых мирных и веселых разворотов, и по настроению ярких. И с ним все пошло хорошо. Если бы мы начали с какого-то более напряженного момента, я даже не говорю – трагического, наверное, сложилась бы другая книга.
Эскиз Анны Десницкой
– Ань, было что-то, что никак не шло, не получалось нарисовать?
Анна Десницкая: Было, да. Я думаю, самыми сложными были два разворота. Первый – это 1919 год. Там мы рисуем комнату, в которой видна разруха. Я не нашла фотографий, как это выглядело, и долго не знала, как подступиться, потому что непонятно. Ну, буржуйка, ну, топят не пойми чем, но деталей, конкретики не было.
Мне повезло, я нашла у Марины Цветаевой в воспоминаниях очень подробное описание комнаты как раз 1919 года. Там написано, что около печки у нее лежат дрова, топор и чугунный утюг. Она им бьет по топору, и это помогает раскалывать поленья. И что у них стоит сломанный самовар в тазу, потому что из него выливается кипяток. Эти подробности помогли мне зацепиться и додумать уже все остальное.
А второй сложный момент – 1927 год, коммунальная кухня. Тоже сложно найти живых свидетелей, непонятно, как все это устроено. В фейсбуке мне посоветовали несколько хороших немых фильмов тех времен, где эта кухня мелькает. Глядя на общую картину, можно было уже сообразить, где тут что. Конечно, чем ближе к современности, тем проще, тем больше материала.
Эскиз Анны Десницкой
Поговорить с родными
– При работе с материалом наверняка вы сами узнали что-то новое: про быт, про исторические факты.
Александра Литвина: Очень много всего. Могу рассказать личную историю. У нас на втором развороте есть письма из «Пионерской правды», где дети пишут про политические процессы, что, они считают, нужно сделать с обвиняемыми. Я искала эти письма в «Пионерской правде». 1937 год был годом, когда было много разных объяснений про новую конституцию. И я нашла в газете фотографию своей бабушки, которая проводила урок по конституции в какой-то московской школе. Совершенно не ожидала увидеть в газете ее фотографию и даже никогда не знала, что она вела такие уроки. У нас мало бабушкиных фотографий, и это был прекрасный подарок не только для меня, но для всех членов нашей семьи. Я сразу сделала копию, всем разослала.
Но больше всего мне дали разговоры с людьми. Даже будучи взрослым человеком, ты не всегда расспрашиваешь родителей, старших родственников о каких-то вещах. Ты примерно представляешь историю, но часто удовлетворяешься тем, что в детстве слышал, таким каноническим нарративом.
А когда начинаешь прицельно спрашивать, можешь узнать много нового: и удивительного, и печального, и неожиданного, разного. То, что на самом деле люди хотят рассказывать, то, о чем они раньше молчали.
То ли казалось ненужным это обсуждать, неинтересным, считалось, какие-то вещи нельзя обсуждать с ребенком. Мы как раз и хотим, чтобы дети поговорили с родителями, родители с детьми, и взрослые сами с собой, может быть, тоже поговорили.
Анна Десницкая: Я узнала кучу всего про быт ХХ века. Огромный пласт материальной культуры. На каждый разворот приходилось просматривать много информации: фасоны одежды, предметы, игрушки, посуда. В 1987 году у нас один кусочек сцены – это стирка. И я узнала, что были специальные терочки для хозяйственного мыла, которое можно было натереть в таз. И нарисовала эту терочку.
Александра Литвина: Да, у нас как раз такая была. Было такое время, когда все было в дефиците. Я это хорошо помню, тогда родился мой племянник, и мы стирали его белье в машине, подгузники, пеленки. И порошка было не достать, к тому же считалось, что лучше все равно использовать хозяйственное мыло.
Александра Литвина
Анна Десницкая: С другой стороны, для меня было важным, что в книгу я могла вписать персонажей моей семьи, семейные вещи. Я всегда грущу об уходящем. Например, у нас есть квартира, в которой сейчас живет моя бабушка. Наша семья живет в ней с самой постройки дома. И я грущу, что сейчас эта квартира уже не та, что была в моем детстве. И какие-то кусочки оттуда, которые мне дороги, или, например, людей, я могла нарисовать в книге.
Сейчас понимаю, что это оказалось для меня чем-то важным. И дедушку нарисовала моего. И табуретки наши нарисовала, такие красные, смешные. Они у Муромцевых появляются с 60-х, и это не просто так. Моя прабабушка была архитектором. В 60-м году она делала в Москве молодежное кафе, которое было ультрамодным. Туда заказывали табуретки из Финляндии для интерьера. И две финских табуретки осели у нас. Уж не знаю, были они лишние, или что. И вот кафе этого уже нет, прабабушки моей уже нет, Советского Союза тоже нет, а табуретки, они вот. И мы их перенесли в книжку. Мы для себя придумали, что это Серго оформлял кафе, и табуретки тоже попали к нему. Мы нигде этого не упоминали в книге, но для большей глубины истории всегда старались придумать, что, откуда, почему и как.
И действительно, я согласна с Сашей, для меня было важно и интересно, что это была возможность поговорить с членами семьи о разных семейных историях, узнать, что было тогда, как это было. Много, много семейных историй, которые я узнала и которые в переработанном виде вошли в книгу, или подразумеваются.
Одна из историй произвела на меня большое впечатление. Мои прабабушка и прадедушка женились поздней осенью 41-го года. Они поженились в тот день, когда из Москвы эвакуировали все учреждения, потому что немцы уже очень-очень близко подошли.
Александра Литвина: Это в октябре было, когда октябрьская паника была. Если не ошибаюсь, 15 или 16 октября.
Анна Десницкая: В октябре, да? Вот в этот день они решили пожениться. Они бегали по городу и пытались найти ЗАГС. Во всех учреждениях жгли документы, по Москве летал пепел, им говорили, что они с ума сошли, и никто не хотел их женить. В конце концов, в каком-то военкомате им выдали справку, которую они только в конце войны сумели поменять на свидетельство о браке. История большая. И страшные, серьезные вещи в этой книге пересекаются с такими вот мелочами, деталями, которые и составляют реальную, настоящую жизнь.
– Честно говоря, была удивлена финалом, никак не ожидала, что там будет кафе.
Александра Литвина: Да, причем это такое кафе не на первом этаже, как «Циферблат» на Покровке или «Квартира 44». Муромцевы живут на третьем этаже. Если вы обратили внимание, у них в 1919 году промерзли трубы, и они с бидонами ходят к нижним жильцам, у которых трубы не лопнули. На первом этаже были магазины, а в доходных домах в нижних этажах жили совсем состоятельные люди, чем выше был этаж, тем квартира была дешевле. Муромцевы не супербогатые люди, это с самого начала очевидно. Несмотря на то, что, если смотреть ретроспективно, то думаешь, что вот, у них была и кухарка, и няня. Но нет, это обычная семья средней руки, которая живет по средствам.
– Вы так точно описываете детали. Я ведь правильно понимаю, что это вымышленная квартира и собирательный образ семьи?
Александра Литвина: (смеется) Да, конечно. Просто за полтора года они нам стали родными. Появились любимые персонажи, у Ани свои, у меня свои. Мы их и защищаем, и отстаиваем.
– Почему же вы не защитили свою квартиру, а сделали из нее кафе? Я была уверена, что новое поколение Муромцевых выкупит комнаты.
Анна Десницкая: Мы хотели поставить точку в истории: в начале века они въехали, век прошел, и дальше начинается что-то новое. Для нас это не было трагедией: что, вот, их выселили куда-то в Бутово, и все закончилось. Нет, просто старое закончилось, конец эпохи, а дальше будет что-то новое, неизвестное. Были варианты, что случится с этой квартирой, но мы хотели закончить и закончить без надрыва.
– Вы сами – коренные москвички?
Анна Десницкая: Я – да.
Александра Литвина: Сложно сказать. Я тут всю жизнь, папа мой тут родился, мама моя родилась в Тобольске. У нас в книжке, кстати, тоже все откуда-то: кто-то из Минска, из Безбожника, кто-то приехал из Прибалтики. Мне кажется, это очень личная книга. Даже документы на форзацах взяты из наших семейных архивов, внутри тоже есть документы и фотографии наши. Мы все это переработали, перемешали. Это тоже способствует правде, подлинности книги.
Не про трагедию, а про жизнь!
– Когда я открыла книгу и увидела, что на дворе 1902 год, я была уверена, что сейчас мне несколько страниц будут рассказывать про уютный, налаженный быт семьи в дореволюционной России. Вот они въезжают в новый дом, в новую квартиру, все только начинается. Переворачиваю страницу, там война и 1914 год. И в уют до конца книги читатель уже, по моим ощущениям, больше не возвращается. Дальше квартира превращается в коммуналку, ее уплотняют, затем расформировывают и переделывают в кафе. То есть она вообще перестает существовать. В стране тоже, по ощущениям, ничего хорошего не происходило. Там был, конечно, Гагарин, но когда смотришь на иллюстрации, как жили люди во время полета Гагарина, все равно очень грустно становится, а временами страшно. У вас были такие же ощущения?
Александра Литвина: Я не думала об этом с такой точки зрения. Эта книжка не про сто лет страдания русского народа и других народов, оказавшихся случайно в одной коммунальной квартире. Книжка не про то, что как же мы раньше беспросветно жили, и как тяжело было без канализации. Кстати, когда Муромцевы только въезжают в квартиру, там, возможно, еще и нет электричества. Все довольно уютно с точки зрения современного зрителя, но этот уют избирательный. Кухарка живет в чуланчике и няня тоже, а где, интересно, спит горничная? Может быть, на сундуке в коридорчике.
Для меня 1902 год – не стопроцентная благость, не «Россия, которую мы потеряли». Внутреннего напряжения пока здесь не чувствуется, мы не планировали его показывать, но в реальности-то оно было.
Дети, которые рассказывают эти истории, не знают, что будет дальше. А мы-то знаем, какие будут времена, тяжелые или радостные. Мы догадываемся, что жизнь будет продолжаться, и она действительно продолжается. Мне кажется, это дает надежду.
Многие вспоминали те же самые 60-е, которые мы показываем со штанами на лямках и пристегнутыми к лифчику чулками, с удовольствием, вспоминали о своем детстве. Прошлое всегда окрашивается совершенно разными эмоциями у людей: и любованием, и умилением. У нас много красивого почти в каждом десятилетии. Мы не рисуем все одной черной краской: что ходили неизвестно в чем и жили неизвестно как. У нас вон в 1927 году какая модница мадам Петухова! Вообще много красивых и сильных женщин в книге. Я бы не сказала, что впечатление от книги – это что вся история ХХ столетия – одна сплошная невыразимая трагедия.
Анна Десницкая: Для меня, наоборот, получается, что несмотря на то, что вокруг происходят очень страшные вещи, в этой квартире, в семье Муромцевых всегда сохраняется уютный, маленький мир. Да, с точки зрения быта он может быть убогим, в 1941 году, например, у них совсем уж все плохо. Но именно этот неустроенный, но милый быт и позволял им держаться на плаву. По крайней мере, я рисовала это так.
1941 год
– Книга многоплановая. С детьми дошкольного возраста, которые еще сами не читают, это, в первую очередь, разглядывание картинок вместе с родителями. Когда человек самостоятельно начинает знакомство с текстом, его ждет разговор, очень честный и прямой, с хорошей нагрузкой на плечи, на голову, на размышления. Вы пишете про расстрелы, про фашизм, про перестройку. С серьезным человеком говорите о серьезных вещах. Вот этот человек, он какого возраста может быть?
Александра Литвина: Это всегда индивидуально. Есть дети, которые хотят довольно взрослые книги читать и обсуждать, а есть дети, которые не очень к этому готовы. Если ребенок интересуется семейной историей, эта книга может быть поводом к разговору. Мы хотим, чтобы она была именно поводом для семейного разговора и разглядывания.
История – это то, что происходит с тобой, твоей семьей, в твоей квартире, а не где-то там, за окном. У каждого есть своя история.
Есть очевидные вещи, о которых дети спрашивают, особенно когда уже учатся в школе. Например, их просят расспросить, воевал ли их дедушка. Раньше спрашивали, видел ли он Ленина, но теперь это не актуально. Я в детстве тоже спрашивала маму, видела ли она Ленина. Все взрослые мне тогда казались одинаково древними. Мама, кстати, ответила, что Ленина она не видела, но однажды они были на демонстрации, шли по Красной площади и на трибуне мавзолея видели товарища Сталина, и для нее тогда это было событием века.
Лет с восьми можно начать читать, но не обязательно читать все подряд и с какой-то прагматической, дидактической целью. Когда мы используем прошлое для манипуляций, это его сильно обесценивает. Когда мы говорим: «Дорогой друг, почитай, как люди ужасно жили, и им было нечего есть, а ты не хочешь есть кашу», или «Вот у них было всего одно платье, а ты капризничаешь и не хочешь надевать джинсы». Это не про это. История в учебнике – это определенный набор дат, имен, происшествий, это не чувствуется как свое. А наша книга, надеемся, поможет ребенку ощутить историю как что-то, что имеет к нему отношение, не чужое.
– Вы показывали своим детям книгу? Получали уже обратную связь?
Анна Десницкая: Летом, когда я работала над книгой на даче, я показывала ее своему племяннику. Ему восемь лет. Он сидел рядом, ему нравилось смотреть, как я все раскрашиваю. Ему было очень интересно, и мы с ним много разговаривали. Я тогда рисовала 70-е, и мы говорили об этих годах. У нас получился неожиданно глубокий, интересный разговор, который я даже не планировала.
Эскиз Анны Десницкой. 1973 год
Александра Литвина: Я еще не протестировала на детях, но у меня есть своя целевая аудитория, которой я обязательно покажу. Я уверена, что его история про людей не очень заинтересует, ему сейчас шесть. Но точно заинтересуют приборы и разные домашние механизмы, которые у нас там показаны. Мне кажется, совершенно нормально, когда разных людей в книге интересуют совершенно разные вещи, и каждый ребенок, и каждый взрослый видит в книге что-то свое. Кому-то интересно посмотреть, только какой был телефон, какой был катушечный магнитофон.
– Моя дочка совершенно умилилась котятам с кошкой на странице про День Победы.
Александра Литвина: Да, они мне тоже очень нравятся. Вот наша книга – как эти котята с кошкой: про то, что жизнь побеждает в самых разных ситуациях.
Мы делаем историю на наших кухнях
Ирина Балахонова: Когда в школах висят портреты генералиссимуса Сталина, которому мы «обязаны великой победой», а учебники истории переписываются «по новым стандартам» каждые десять лет, хочется, чтобы у тех, кто растит сегодня детей, была альтернатива предлагаемой государством версии истории. Не потому, что именно она нас не устраивает, а потому, что как-то все слишком часто меняется, и последние сто лет – совсем не в нашу пользу. Заучивая даты и фамилии из учебников, попадаешь в пространство Большой истории, которая всегда делается чужими руками – и чужими жизнями, и легко узнается по словам: влияние, расширение территории, борьба с врагом, защита национальных интересов.
Ирина Балахонова. Фото: Colta.ru
Рассматривая «Историю старой квартиры», сочувствуешь, сопереживаешь, привыкаешь, входишь в положение, прикипаешь к персонажам, как если бы знал их сто лет. Это легко. Они – это мы. Те, кто смотрит книгу, тоже имеют вот такую же долгую историю – в век, а на самом деле в тысячелетия! Представляете, каждый из нас – персонаж такой же книги. И наши родители, и деды, и прадеды.
Просто не у всех сохранились архивы, и совсем не все смогли прожить сто лет на одном месте. Такие уж у нас особенности национальной истории. В нашей жизни время и времена – понятия относительные. В детстве мы все жили при развитом социализме, затем при пробной российской демократии, сейчас мы живем при «суверенной демократии», если я все успела отследить. Но даже если не все, то не страшно, потому что очевидно: и это не конец.
Не забудем, что наши родители жили при культе личности, а их родители во времена НЭПа и при диктатуре пролетариата. И все эти огромные, несоизмеримые с человеческой жизнью режимы, эпохи проходят катком по людям в таких вот отдельно взятых квартирах, таких, как квартира Муромцевых, ваша, моя и даже пьющего соседа дяди Коли. Мы должны подумать об этом.
Ведь проходит большая история по маленьким человеческим жизням в нашей стране уже больше века, а мы все никак не научимся ценить простую человеческую жизнь. Понимать, что жизнь наших родителей или наших детей значит больше и является более важной, чем любой режим и жертвы в его славу.
«История старой квартиры» – благодарность всем тем поколениям, что были до нас. Надеялись, смеялись, любили, рожали детей, несмотря на войны и революции, террор и голод. Это ода жизни! Это приглашение к разговору об истории собственной семьи через историю вещественную, письма, свидетельства близких, и к раздумью о том, делает ли история с нами то, что ей хочется. Или именно мы сами делаем историю на наших кухнях. Даже когда ничего не делаем. Чаще именно тогда, когда ничего не делаем.
Эскизы разворотов предоставлены Анной Десницкой