— Какую роль играет то, что нынешний понтифик — латиноамериканец?
— Очень часто все наше внимание направлено на Европу, на происходящее в Европе. И мы не видим всей картины, не видим той динамики, с которой развивается христианство в других регионах. Например, Латинская Америка – это регион, где христианство развивается довольно динамично, где оно полно жизни. И мы наблюдаем там здоровое христианское духовное начало. А ситуация в Северной Америке – другая, ситуация в Африке – другая, в Австралии – другая, а на Ближнем Востоке – совсем другая, и на сегодня она там трагическая. Очень часто люди в Европе практически не обращают внимания на то, что происходит на Ближнем Востоке, где христианство сейчас серьезно преследуется боевиками-исламистами. И мы видим, что происходит сегодня в Сирии и в Ираке – это настоящая трагедия христианства.
— Считаете ли вы, что роль России позитивна и для католической Церкви, и для Ближнего Востока?
— Я думаю, что Россия – одно из очень немногих государств, которое проводит в жизнь последовательную политику в отношении Ближнего Востока. И эта политика по большей части мотивирована необходимостью защищать христианское население этого региона.
До недавнего времени вопрос о преследовании христиан вообще не звучал в европейском политическом дискурсе. И я часто оказывался в сложной ситуации, когда говорил на эту тему с политиками и понимал, что они не знают практически ничего о том, что происходит. И даже слушать не хотят, о чем я им пытаюсь рассказать.
Примерно три года назад я выступал на сессии ООН по данной теме. И приводил примеры, конкретные примеры преследования христиан в разных странах на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Моя речь была встречена полным молчанием, после нее тут же перешли к другим вопросам, а мне позже сообщили, что то, что я рассказал, было никому не интересно. Это меня поразило. И то, что мы сейчас видим на Ближнем Востоке – это полномасштабные гонения на христиан, и это происходит во многих странах, причем события развиваются в них по одному и тому же сценарию.
Если мы возьмем ситуацию в Ираке, например – 20 лет назад там было 1,5 миллиона христиан. Сегодня, по разным подсчетам, — около 300 тысяч, может быть, 200 тысяч. Что происходит в Ливии? Там практически не осталось христианского населения. Что происходит на оккупированных территориях Сирии? То же самое. Христиане – первая, главная мишень для т.н. «исламского государства».
— Каким вам видится оттуда, из Москвы, Евросоюз?
— Лично я вижу Евросоюз как позитивную модель для существования разных государств внутри одного геополитического союза. Но я также вижу в современном Евросоюзе определенное отклонение от курса, заданного отцами-основателями, такими, как, например, Робер Шуман или Конрад Аденауэр. Изначально это было фактически объединение христианских стран. И Евросоюз имеет христианские корни, что подчеркивалось его основателями. Сегодня все несколько иначе. Потому что очень часто христианские корни европейской цивилизации не только игнорируются, но и умышленно, осознанно отвергаются в пользу различных неолиберальных принципов и идей.
— Когда вы говорите «либеральные», вы имеете в виду «секулярные»?
— Да. И я думаю, что этот рост секуляризма, воинствующего по своей сути, потому что он антихристианский, антирелигиозный – это весьма неудачное, неблагополучное развитие событий для всего Евросоюза и для его стран-участниц. Потому что сегодня Евросоюз сталкивается с многочисленными вызовами. Таким, например, как все возрастающее исламское присутствие. И во многих странах просто не знают, как с этим быть, и как на эти вызовы отвечать.
— Вы считаете, это происходит потому, что Европа потеряла свои христианские корни?
— Да. Потому что я полагаю, что христианство – это то, что сформировало европейскую цивилизацию. Если Европа более не видят себя как регион преимущественно христианской культуры, что она сможет противопоставить нарастающим тенденциям, таким, например, как исламизация? Этому ведь нельзя противостоять одними только неолиберальными и демократическими принципами.
Еще одна очень важная тема – это тема семьи. Если мы хотим иметь сильный европейский континент, мы должны иметь сильный институт семьи. У нас должен быть демографический рост. А происходит, наоборот, демографический спад, и это связано с тем, что само понятие семьи постоянно подвергается размыванию им разрушению – и посредством масс-медиа, и через систему образования, и через введение т.н. «однополых браков», и через саму идею о том, что традиционная семья, состоящая из отца, матери и их детей – это всего лишь один из многих вариантов устройства семьи.
— Вы не боитесь, что вас обвинят в гомофобии?
— Нет. Мы же не говорим, что гомосексуалисты должны быть преследуемы, или что их надо объявить вне закона, сажать в тюрьмы и т.д. Но мы говорим, что традиционное понятие брака, на котором человеческая жизнь основывалась веками и тысячелетиями, не должно быть разрушено различными современными тенденциями. Мы считаем, что семья – это то, что должно находиться под защитой. Понятие материнства, отцовства, ответственности родителей – все это должно быть поощряемо и поддерживаемо.
Что же касается аборта, то это грех, это преступление. У нас в России по этому поводу происходит огромное количество дискуссий. Некоторые говорят: мол, женщина имеет право распоряжаться своим телом. И мы отвечаем – да, это так. Своим телом она может распоряжаться. Но с того времени, как в ее теле зарождается другое тело – это совершенно другой уровень ответственности. И я отстаиваю право на рождение для каждого человека.
— Но ведь аборты разрешены в России…
— Да, но я сейчас говорю не о законодательстве, я говорю об ответственности. На основании Священного Писания мы утверждаем, что аборт – это грех. Но я считаю, что аборт – это еще и преступление. Потому что это убийство человека, пусть этот человек еще не рожден. И я говорю, что, помимо множества гражданских прав, которые защищаются, есть одно право, которое постоянно игнорируется – это право человека на рождение. Я считаю, что это одно из основных прав человека, которое верующие люди должны защищать и отстаивать.
— То есть с точкой зрения на этот вопрос, распространенной в Европе и в Америке, вы не согласны?
— Нет, мы не согласны с той идеей, что человеческая жизнь ничего не стоит. Мы считаем, что каждая человеческая жизнь бесценна. И ни у кого нет права уничтожать человеческую жизнь.
— Переходя к вопросу о Папе Римском. Что вы думаете о предложении Папы установить единую дату празднования Пасхи католиками и православными?
— Мы относимся к этой инициативе весьма позитивно. Но смысл ее должен быть прояснен. Что значит «установить фиксированную дату», как это передали журналисты? Значит ли это, что должна быть определенная дата в календаре, 25 марта или 25 апреля или еще какая-то? Или идея заключается в том, что должна быть установлена единая система исчисления даты празднования Пасхи для всех христианских церквей?
— А какая разница?
— Разница в том, что дата Пасхи зависит не от солнечного, а от лунного календаря. И это означает, что дата Пасхи каждый год разная. Это не фиксированная дата солнечного календаря. И наше исчисление дня Пасхи основывается на принципах, которые были установлены на Первом Вселенском Соборе в Никее в 325 году. Там было сказано, что Пасха должна праздноваться в первое воскресенье после первого полнолуния, наступающего после весеннего равноденствия. То есть существует несколько критериев, которые применяются для вычисления даты празднования Пасхи. Это то, что мы называем Александрийской пасхалией, которой мы следуем. Римско-Католическая Церковь тоже следует этой пасхалии, но с некоторыми небольшими отличиями от Православной Церкви. И поэтому бывают годы, когда у нас с католиками Пасха празднуется в один день, а в другие мы празднуем ее в разные дни. Например, в следующем году у нас будут разные даты Пасхи, а в 2017 году – одна.
И если все церкви вернутся к системе исчисления, которая существовала в первом тысячелетии, мы будем удовлетворены. Потому что мы считаем, что базис нашего союза – это первое тысячелетие.
— То есть вы будете удовлетворены, если Церкви вернутся к исчислению, существовавшему в первом тысячелетии?
— Да, потому что мы ему следуем. И да, мы были бы рады, если бы этой системе следовали все церкви. И вообще, когда мы говорим о возможности примирения католиков и православных, мы всегда говорим, что опыт первого тысячелетия должен стать базисом, на котором такое примирение может быть возможным. Потому что все прискорбные события в наших отношениях произошли во втором тысячелетии: все началось великим расколом 1054 года и продолжалось в течение всего второго тысячелетия. Сейчас у нас начало третьего тысячелетия, но мы считаем, что наш базис – это первое тысячелетие.
— Считаете ли Вы, что возможность встречи Папы Римского и Патриарха Кирилла стала реальней? Я знаю, что когда президент Путин встречался с Папой Франциском, он сказал ему: «Я желаю вам скорее встретиться с Патриархом».
— Мы должны четко и ясно различать две разные линии взаимоотношений. Одна линия – это отношения между Православной Церковью и Римско-Католической Церковью. Другая линия – это отношения между Российской Федерацией и государством Ватикан. Они не взаимосвязаны. Президент следует своему плану мероприятий, когда он посещает разные страны. Патриарх – своему, когда встречается с главами различных Церквей.
Подготовка к встрече между Патриархом и Папой Римским идет уже почти 20 лет. Первая попытка состоялась в 1997 году, когда Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II должен был встретиться с Папой Иоанном Павлом II. Эта встреча не состоялась, хотя о ней было даже объявлено. Сейчас мы должны готовиться к такой встрече тщательно. И, как я всегда говорю, с каждым днем мы все ближе к этой встрече. Наступит день, когда это произойдет. Но, повторю, мы должны подготовиться к этой встрече очень тщательно. Она состоится тогда, когда обе стороны будут готовы, когда будет достигнуто взаимопонимание. И эта встреча состоится на, как мы говорим, нейтральной территории – не в России, например, и не в Италии.
— Может ли она состояться в 2015 году?
— Я думаю, пока мы не готовы говорить о конкретной дате. Но могу сказать, что наблюдается положительная динамика. И когда я говорю, что мы приближаем эту встречу, это значит не только то, что времена меняются, но и то, что мы работаем над подготовкой этой встречи.
— Но все же можно сказать, что она состоится скоро, в ближайшей перспективе?
— Я думаю, да. Не могу сказать, насколько близка эта перспектива, и я не готов назвать вам дату. Я могу лишь сказать, что лично я очень надеюсь, что встреча Патриарха и Папы Римского состоится. Надеюсь, потому что эти люди во многих отношениях близки – в их подходах к вопросам морали, социальным, во многих других вопросах. Я надеюсь, что встретятся именно эти два человека – Патриарх Кирилл и Папа Франциск, а не какой-то следующий Папа или следующий Патриарх. И я как глава отдела внешних церковных связей Московского Патриархата – один из тех, кто ответствен за подготовку этой встречи.
— Папа никогда не высказывался о Путине как об агрессоре в отношении Украины. Удивлены ли Вы этим?
— Я предпочел бы воздержаться от комментирования вопросов, касающихся политических тем. Политические вопросы весьма многогранны. И как духовное лицо я не готов комментировать позиции политических лидеров.
— Я спросил Вас об этом, потому что считается, что вы очень близки к Кремлю.
— Это совершенно неправильное понимание. Русская Православная Церковь, по сути своей, интернациональна. У нас есть верующие в России, на Украине, в Беларуси, в Молдове и многих других странах. И Русская Православная Церковь не может выражать интересы какой-то одной страны или принимать какую-то одну сторону в политическом конфликте между разными странами. Поэтому, я думаю, когда наша Церковь ассоциируют с Кремлем и кремлевскими политиками – это неправильная ассоциация.
Да, на самом деле, по многим вопросам у нас общая повестка дня и общая стратегия. Да, на самом деле есть тесное сотрудничество между Русской Православной Церковью и российским государством по многим вопросам. Да, существует, например, система консультаций между Отделом, который я возглавляю, и Министерством иностранных дел. Но это просто консультации. Мы делимся своей позицией, сотрудники Министерства – своей. Но решения мы принимаем раздельно.
В Российской Федерации Церковь отделена от государства не только на бумаге, но и на деле. Это означает, что государство не вмешивается во внутренние дела Церкви, а церковь не вмешивается во внутренние дела государства.
— Как-то в интервью Би-Би-Си вы сказали, что «мы гораздо меньше зависимы от государства, чем англиканская Церковь».
— Да, и это правда. Потому что там премьер-министр предлагает имена епископов королеве, а королева одобряет кандидатуру англиканских епископов. Такие вещи сейчас невозможны в Русской Православной Церкви. У нас была похожая система на протяжении более 200 лет – со времен Петра I вплоть до большевистской революции. Царь назначал главу Церкви, и царь одобрял каждое решение Священного Синода. Вот в то время Церковь у нас была более или менее приближена по модели к англиканской.
— С религиозной точки зрения, каковы риски новой холодной войны между Европой, США и Россией?
— Я полагаю, что риски эти довольно высоки, потому что, к сожалению, диалог между Россией и Западом идет в направлении, которое может привести не только к холодной войне. Оно может привести в конечном счете к третьей мировой войне, как ни прискорбно это признавать. Я полагаю, что должен быть диалог, основанный не на языке угроз и санкций. Необходим конструктивный диалог.
— Вы имеете в виду спираль «угрозы-санкции-угрозы-контр-санкции»?
— Да, именно. Это ведет в никуда и не дает никакого решения насущных проблем.
— И это усиливает противостояние католиков и православных?
— Я думаю, эти вопросы не связаны напрямую, хотя, конечно, одни и те же люди являются и гражданами государств, и членами Церквей. Когда мы говорим о страданиях людей на Украине, речь идет об огромной гуманитарной катастрофе, но здесь есть и религиозный аспект. Потому что разделение, которое существует внутри украинской нации, началось с раскола внутри Церкви. А сейчас это привело к политическому расколу и даже к военным действиям. На ранней стадии, в начале 1990-х, украинское государство поддержало раскол внутри Церкви, и так это все началось. Затем этот раскол искусственно раздувался при помощи государства, и сейчас расколота уже целая нация. Поэтому единство Церкви – это очень важный фактор, в том числе для стабильности государства.
— Вы сказали, что многие страны изъявили готовность стать местом встречи Патриарха и Папы. Вы могли бы сказать, что это за страны?
— Я могу назвать две страны – это Австрия и Венгрия. Эти две страны предложили свое гостеприимство, и стоит отметить, что встреча в 1997 году планировалась как раз в Австрии.
Перевод с английского (аудиозапись) Анны Барабаш