— Александр Петрович, могли бы вы кратко описать особенности Русской модели управления?
— Я насчитывал максимум 19 особенностей. Первая – самая главная – маятниковый характер, что предполагает попеременное нахождение системы управления в двух прямо противоположных по смыслу и содержанию фазах: стабильный, застойный режим, или нестабильный, кризисный, мобилизационный режим. Это два разных типа поведения, два разных набора моральных норм и стереотипов поведения людей. У каждого человека, выросшего в России, эти два набора вмонтированы, как два жестких диска в голове. Когда они массово у большого количества людей переключаются с одной программы на другую, страна переходит в другой режим функционирования. Нестабильный, кризисный режим, когда все меняется, — это режим качественного развития, когда осваивается что-то новое. Застойные стабильные периоды – это периоды количественного расширения и роста, когда по старым лекалам, освоенным предыдущими инновациями, все только воспроизводится.
Вторая особенность – так называемые кластерные структуры. Поскольку русское государство было образовано искусственно, экономически оно было навязано сверху пришедшими варягами, то оно не предполагало технологии государственного управления, и не было возможности ежедневно заниматься текущим управлением. Два раза в год приезжал князь за данью, вот эти два раза в году там было управление. За эти несколько дней, что он там был, он должен был провести суд по статьям, набор в армию, отбор жен, налоговые дела, а потом уезжал на полгода. Тогда же были заложены механизмы, что власть – это что-то приходящее время от времени, от ревизии до ревизии, от урожая до урожая. Потом, когда страна стала расширяться и начало создаваться государство, народ не был земледельческим, это была племенная жизнь. Они фактически жили первобытным строем, а потом перешли к подсечному земледелию уже во Владимирской Руси, и оказалось, что управление вообще невозможно, потому что крестьяне не живут на одном и том же месте, они разрабатывают делянку несколько лет, потом ее забрасывают — такие лесные кочевники. Деревень нет, живут деревнями одно – двухдворками. Люди привыкли жить без государства, без начальства. Начальство – это неприятное исключение в жизни. Потом с переходом к пашенному земледелию это перешло в крестьянскую общину, они уже на одной и той же земле, их легче удержать, но механизмы самостоятельного существования уже сложились. Они не впускают начальство внутрь, все проблемы решаются внизу. Начальник цеха не может повлиять на отношения внутри, он даже на ранги зарплаты рабочих не может повлиять, они фактически внутри себя решают, кто сколько получит. Начальство не подпускают.
— Это то, что вы в своей книге называете низовой солидарностью?
— Да. В любой сфере так оно и есть. Министерство на завод не вхоже, акционера с контрольным пакетом все равно не подпускают к текущему управлению. Вот эти кластерные структуры, относительно самостоятельные и автономные, преобразуют импульс со стороны начальства, собственников, других стейкхолдеров. Управление в России – это всегда перетягивание каната между низовыми кластерными структурами и вышестоящими организациями.
Третья особенность – параллельные структуры управления. Одновременно со стандартной структурой управления и вертикалью власти есть параллельная ей вертикаль, которая контролирует первую, не имеет специальных оговоренных строго фиксированных функций, может брать на себя все полномочия, отстранять первую власть и распоряжаться чужими ресурсами. Апофеоз этой особенности – партийная власть при СССР, НКВД, КГБ, ФСБ. Параллельная власть всегда существует, без нее реформы не провести.
Четвертая особенность – неправовой характер регулирования. Правовой характер предполагает, что есть однозначный набор моральных оценок и правил поведения. Но мы не можем в условиях, когда режим управления меняет знак с плюса на минус (то мобилизация, то стабильная работа) объявить, что это всегда правильно, а это неправильно. Если сегодня у нас мобилизация, то собственность отменяется и отъем ресурсов – святое дело, прав тот, кто отнимает на благое дело (опричник, комиссар, приватизатор). А если мы на веки вечные провозгласим, что прав тот, кто отнимает из-за революционной целесообразности, то мы не сможем потом пережить стабильный период, когда нужно, чтобы каждый работал, не боялся, что отнимут делянку. Поэтому у нас и нет стабильных правил. Сегодня хорошо одно, завтра другое. Сегодня Павлик Морозов — герой, завтра – моральный урод. Поэтому и правовое регулирование, закон как таковой не может быть основой регулирования управленческой деятельности. Поэтому у нас в основе лежит суд не по закону, а по совести. А совесть предполагает текущий момент. Поэтому у нас законы не действуют.
Следующая черта — это особенности менталитета, связанные с этим. Это в первую очередь, заточенность на чередование режимов управления. Люди готовы сегодня жить по одним правилам, завтра – по прямо противоположным. Это связано с географическими особенностями. Россия – страна северного земледелия. Так высоко по широтам, как у нас, нигде землю не пашут. Нам приводят в пример Скандинавию. Во-первых, Скандинавия – не земледельческая территория, финны перешли к земледелию в 19ом веке, шведы немного позанимались земледелием и перестали, норвежцы никогда не были земледельцами. У нас вегетационный период составляет 4 – 5 месяцев, в Германии в поле можно работать 9 месяцев, во Франции – 10, все, что южнее – круглогодично. То есть тот же самый объем работ, который немцу, французу, испанцу, итальянцу можно почти весь год обрабатывать, нашему крестьянину нужно сделать за 4 – 5 месяцев. Поэтому в России выжили лишь те, кто генетически был готов работать с диким напряжением сил. Зато потом всю зиму они ничего не делали. То есть этот рваный режим сформировал особый народ. У нас другая генетика, потому что был жестокий генетический отбор. Кто не умеет за 4 – 5 месяцев сделать столько, сколько за год, он просто не выжил, а выжил тот, кто умеет весь запас сил отдать за лето. Поэтому заставить русского человека с одинаковым качеством до пенсии клепать «Жигули» на стандартном конвейере невозможно.
— Как вы считаете, в чем заключаются основные преимущества и недостатки Русской модели управления?
— Ни у одной из действующих в мире моделей нет абсолютных преимуществ, они потому и выжили, выдержали жесточайший отбор на своих территориях, что соответствуют тому составу населения, климату, окружению соседей, и той исторической фазе, когда они формировались. Русская модель управления – ни хороша, ни плоха. Она подходила для того времени, когда позволила создать гигантскую империю. История объявила тендер на освоение северо-восточной Евразии. Были огромные пространства, где жили разные нецивилизованные народности, относящиеся к разным языковым группам: тюркская группа (алтайская семья), угро-финская (уральская семья), немного славян и балтов (индо-европейцев), в цивилизацию и мировую жизнь не вовлеченные. На участие в этом тендере подписалось несколько очень крупных государственных образований. Был московский проект, тюркский (золотоордынский), скандинавский (он заходил к нам через Новгород). Новгород входил в балтийскую цивилизацию. Фактически это славяне, но жили они по другим правилам: выборность всех, вплоть до епископов, всеобщая грамотность. Почему грамоты находят только в Пскове и Новгороде? Это была вообще другая жизнь! Новгород аккумулировал около половины серебрянного запаса всей Руси, крупные купцы были фактически только в Новгороде, там же было самое авторитетное духовенство. Также был киевский вариант — боярский. Потом, когда пошел вариант владимиро-суздальский, который стал московским, там внутри этого одинакового по стилю варианта были уже конкретные персональные варианты. Могла победить Тверь, она не сильно отличалась от Москвы, просто Москва оказалась искуснее.
Потом пришел вариант польский. Когда поляки консолидировались, это была самая крупная в Центральной Европе военная сила, у них одно время была самая большая территория в Европе – Речь Посполитая. Ведь только они смогли остановить турок под стенами Вены! Это была сверхдержава того времени, обладавшая самым главным богатством того времени – черноземом. И когда они взяли Украину и пошли на восток, у них были все шансы, но их подвело католичество, которое было достаточно агрессивно, они переделывали под себя.
Москва была хитрее, она не переделывала под себя. Секрет Русской модели управления был в том, что присоединяя какую-то территорию, заходили через верхушку и элиту. Приходило Московское царство (вначале княжество), захватывало или покупало какое-то княжество или ханство, у князя забирали детей, сначала просто на воспитание, а уже в период Российской Империи их тут же отправляли в кадетский корпус, потом сразу в офицеры, потом они уже с эполетами возвращались русскими офицерами командовать, делали карьеры. В отличие от поляков, они не пытались сделать местное население такими же русскими. Платили калым – платите, верили – верьте. Надо было всего лишь купить или захватить элиту, а внизу в деревнях и улусах и не поймут, что власть новая. Не было такого сильного сопротивления.
Этот тендер русская модель управления выиграла. Оказалось, что этот механизм сильнее, чем золотоордынские войска, новгородские ганзейские деньги, польская цивилизованность и другие варианты.
— Говоря о российской трудовой этике и мотивации, как вы считаете, каковы их особенности?
— Наша тяга к уравниловке неистребима, причем в нестабильной фазе мы уходим от уравниловки, а в стабильной неизбежно в нее втягиваемся. Если государство или вышестоящая организация, собственник являются внешней структурой, которая должна забрать ресурсы у низовой структуры, то она неизбежно приходит к выводу, что невыгодно допускать имущественную дифференциацию внутри. Как в крестьянской общине или в колхозе – все живут одинаково бедно, их не заставишь больше работать и у них больше не отнимешь. Как только один крестьянин стал получать больше урожай, тут же барин увидел и повысил оброк. Поэтому крестьяне собираются и поджигают дом этому человеку. Все в бригаде знают, что на заводе перевыполнять норму можно не больше, чем на 5 – 7 %. Ключевая проблема стахановского движения — это то, что стахановцев регулярно били, потому что они больше делали и под это повышались нормы для всех. В сумме нормы выросли за это время в 2.5 раза. Уравниловка выгодна. Как заводы в советское время не перевыполняли план, чтобы его не повысили, так и цеха сейчас так же работают, все мы так живем. Противодействующая тенденция – это стремление к обогащению в нестабильный мобилизационный период, когда можно легко заработать денег, как в 90ые годы. Эти две тенденции друг друга балансируют.
— Как вы думаете, чем можно русского человека мотивировать работать эффективно?
— В стабильный застойный период мотивацией является как у всех: если коллектив в целом повышает стандарты производительности, то это достаточный мотив. У нас боятся оказаться в хвосте. Необходимо повышать стандарты.
— Это в стабильное время. А в нестабильное?
— Механизмы уже существуют – амбиции. Люди так долго давят амбиции в стабильный период, что в нестабильный период они, как пружины, распрямляются. Даже простая, сдельная зарплата, если убрана уравниловка, дает чудесные результаты.
— В обществе получилось последнее время такое разделение на людей, которые являются приверженцами западного образа жизни и ценностей, также есть группа, которая скорее поддерживает православно-патриотические настроения, и есть те, кому все равно. Как вы считаете, как руководителям, у кого работают представители этих разных групп, эффективно управлять компанией?
— По модели Херши – Бланшара известно, что гибридные, не гомогенные по мотивации коллективы, менее эффективны. Не надо в одной бригаде объединять людей с разными системами ценностей, они демотивируют друг друга, сбивают с толка. Надо стараться, чтобы хотя бы низовые ячейки были однородны по системе ценностей.
Переходя к первой части вопроса – я бы не стал так разделять на западные и православные, потому что все намного сложнее. Россия – изначально страна с гибридным населением. У нас русский народ – это русский язык, который является сплавом трех языковых групп: славяне – это индо-европейцы, угро-финны – это уральцы, тюрки – это алтайцы. Это люди генетически разные, разделение на эти ветви произошло очень давно, накопилось такое количество отличий, что их очень трудно объединять.
Россия – страна очень гетерогенная. Эти три языковые семьи – это конфликт, мы на это обречены, с первых десятилетий существования Киевской Руси – была часть более европейская, более азиатская и совсем дикая, более лесная. Это потомки разных ветвей и людей. Одни были славянами, когда-то пришли с Карпат, а другие – это угро-финны, которых славяне переименовали, дали свою веру и язык. Славяне все-таки пришли земледельцами, они уже во 2ом – 3ем поколении пахали землю, а угро-финны стали земледельцами по историческим меркам совсем недавно, 7 – 8 поколений. Привести и одинаково заставить работать в организации человека, который на протяжении тысячелетия приучался быть земледельцем, привык к дисциплине, когда в определенное время нужно сеять, или скотовода, которому надо задать корм скоту, и творческих собирателей и охотников-рыболовов, у которых нет дисциплины и они сами по себе – невероятно сложно. Естественный отбор там выводил других людей. Выживал тот, кто умел вовремя рыбу заметить, за зверем прыгнуть, погоду почуять, но к дисциплине он не был приучен. Поэтому трудно русскому в систематической работе.
— На ваш взгляд, как построить успешный эффективный бизнес, опираясь на Российскую модель управления и менталитет нашего народа?
— Угадать со временем. Если период нестабильности, как в 90ые годы – никому не верь, ничего не проси, набирай тех, кто работает, если хочешь единомышленников, давай им долю в собственности, доверяй, проверяй, работай, рассчитывай на своих, строй деловые сети. Попался нормальный партнер, не бросай его, дальше с ним работай. Это такие деловые сети, которые пронизывают все общество. Выстраивается система, с кем можно работать. Как на войне – когда начинается война, отсеиваются лишние связи. Бизнес в стабильный период и нестабильный – это два разных вида бизнеса, разная мораль, разные модели, разные критерии эффективности.
Необходимо выстраивать команды людей, которые смогут работать в других условиях, мобильны, адаптивны, настроены на интенсивную работу, на освоение новых правил, партнеров, рынков и главное – более самостоятельных, чем сейчас. Сейчас самостоятельный человек в бизнесе не выживает – удобно со всеми договариваться. Но главным узким местом будет не своя команда, а выстраивание деловых сетей. Это будет самым дефицитным ресурсом.
— Как нужно выстраивать эти деловые сети? По каким принципам они работают?
— Проводить такой стресс- тест своих деловых контактов, представить, что все стало в два раза хуже. С кем из ваших партнеров после этого можно будет иметь дела, а с кем нет? Смотреть, насколько партнеры выживут сами, насколько им можно будет доверять, насколько они будут выполнять свои обязательства перед вами в этот тяжелый момент. Такой стресс-тест в начале 90ых прошел наш реальный сектор, когда деньги перестали быть деньгами, наши управленцы совершили подвиг – сами наладили альтернативную систему расчетов, так называемый бартер.
— То есть нужно поощрять низовую кластерную солидарность и давать больше свободы? Такая децентрализация?
— Островки децентрализации. Все, что можно делегировать, надо делегировать. Это выручит потом. Российская любовь к централизации власти балансируется любовью подчиненных утаивать секреты. Мы умеем быстро выстроить сложные структуры. В 90ые годы сформировались, пусть неэффективные, но структуры. Сколько лет создавались структуры в Западной Европе? Уж насколько американцы креативны, но они долго выстраивали свои тресты. А тут все это мгновенно выросло на пустом месте, на руинах советской промышленности.
— Относительно отраслей, типов бизнеса, есть у вас какие-то рекомендации? Что ближе русскому человеку?
— Это все восходит к северному земледелию, маятниковому характеру. Русские организации хороши там, где есть интенсивные работы на короткий срок, где нужна проектная работа, где от нуля в трудных условиях в сжатом режиме в условиях неопределенности необходимо привлечь много ресурсов и выдать результат. Индустрализацию, которая должна занимать 70 – 80 лет, сделать за 2 пятилетки, освоение космоса и т.д. А стандартные, с медленными, пошаговыми улучшениями процедуры, как конвейерное производство – не идут.
— Вы в своей книге пишете о том, что для русского характера и менталитета чем ближе к идее, тем успешнее. Мы можем создавать космические станции, а с массовым производством у нас проблемы.
— Да, чем больше креатива, тем лучше. Наш основной генотип – это угро-финский. Славяне дали язык, идеологию, но славян по генам не много, это и по группе крови видно. Поскольку угро-финский генотип — это охотники, собиратели, рыболовы, заточенные на то, чтобы сориентироваться и принять решение сейчас, у них нет годичной стратегии. Это люди, быстро соображающие на месте, умеющие приспособиться к обстановке, творческие. Со стандартной работой сложнее.
— Почему, как вы считаете, советские разработки 30ых годов по Научной Организации Труда (НОД), которые взяли японцы, успешно использовали и создали свою систему бережливого производства, у нас как-то не прижились?
— Во-первых, нам это не очень и нужно. Одна из особенностей Русской модели управления – мобилизация и перераспределение ресурсов. Рационально мыслящий русский управленец не стремится к экономии, она не выгодна, он стремится привлечь дополнительные ресурсы. Почему Гастев разработал НОД? Потому что мы — креативный народ. Встала задача провести индустриализацию в крестьянской стране, эта креативная задача была решена. Эта система позволила в условиях войны из крестьян сделать рабочих. В советской плановой экономике эта система далее не была востребована, экономия ресурсов не была нужна.
— По вашему мнению, исходя из этой логики, сегодняшние попытки внедрить систему бережливого производства в России обречены на провал?
— Там, где есть конкуренция, все национальные особенности приспосабливаются к конкуренции. В конкурентных отраслях ничего не обречено. Сегодня самая развитая конкурентная отрасль в России – розничная торговля. Это единственная отрасль российской экономики, которая конкурентоспособна на мировом рынке в абсолютных показателях. Наши розничные сети по выручке с квадратного метра находятся в мировых лидерах.
— Конкурентная сфера – это как период кризиса?
— Да, там царит вечный кризис. Заниматься нужно тем, что у нас хорошо получается – проектная работа и работа, которую можно экспортировать (либо то, что базируется на наших природных условиях или креативности, что и делают наши программисты).
— То есть такие штучные, авторские вещи?
— Или ориентированные на проект. В условиях нестабильности организовать какое-то дело- это у нас получается.
— Потом все равно потребуется рутинное управление бизнесом?
— Скорее всего нас тогда оттеснят те люди, у которых это лучше получается. Наша модель управления не позволяет русскому человеку работать эффективно, поэтому от него здесь меньше прока. Как только он уезжает за границу, он в той системе начинает работать лучше, потому что там выше конкуренция и он мобилизуется, дает больше результат и соответственно ему можно платить больше. Угроза Русской модели управления в том, что наиболее конкурентоспособным людям выгоднее уехать.
— Что нужно сделать для того, чтобы эти люди остались здесь?
— Сохранить островки, где они могут быть полезны здесь. Это возможно, если эти островки конкурируют на глобальном рынке. Почему программист не уезжает из Ярославля в Америку? Здесь у него родня, он привык, знает язык, а платят ему по ценам мирового рынка. Если обеспечить то же самое для машиностроителей, крестьян, они никуда не поедут. Надо, чтобы конкуренция мирового рынка пришла сюда. Тогда тем, кто сейчас уезжает, будет выгоднее остаться здесь. Привнесение конкуренции – ключевой вопрос.
— У вас есть какое-то видение, какая модель нужна России для развития?
— Я считаю, что национальные модели управления там, где они сложились, — не та вещь, от которой можно отказаться. Это часть менталитета, как язык. Национальная модель управления – это та роскошь, которую могут себе позволить лишь крупные, большие, влиятельные нации, она требует масштаба. Россия обречена на это. Многое вмонтировано в наш язык. Наша жесткость видна в наших пословицах, например. Видно, что страна выросла в жестких условиях, мы постоянно говорим о смерти – «по гроб жизни», «до гробовой доски» и т.д. В России очень жесткая жизнь, климат, авральная работа летом. Всего 100 лет назад в сельских местностях в России младенческая смертность летом достигала 80%, то есть младенцы, родившиеся летом, почти не имели шансов выжить. Можете себе представить, как работали люди?!
— В заключении нашего разговора, что бы вы могли посоветовать предпринимателям в сложившейся ситуации?
— Держать ядро своей команды и строить сети. Проводить стресс-тесты отношений с людьми, чтобы выдержать, чтобы были те, кто своих не бросит.