Николай Казанский: Наука – это то, что можно объяснить ребенку

Николай Николаевич Казанский – специалист в области классической филологии и сравнительно-исторического изучения индоевропейских языков. С 2001 до 2016 года директор, а ныне научный руководитель Института лингвистических исследований РАН, член Бюро Отделения историко-филологических наук РАН (2002).

Н.Н. Казанский в 1980 году защитил кандидатскую диссертацию «Древние греко-анатолийские языковые связи на территории Малой Азии (памфилийский диалект древнегреческого языка)», а в 1990 году – докторскую диссертацию по филологии на тему «Проблемы ранней истории древнегреческого языка: языковые реконструкции и проблемы языковой нормы».

С микенцами мы бы легко поговорили на бытовые темы

– Когда вы изучаете микенскую культуру, у вас есть собственное понимание, какими были эти люди. А мы смогли бы с ними поговорить, если бы встретили их?

– Мы могли бы с ними, безусловно, завести разговор и достаточно легко поговорить на бытовые темы. Они любили составлять длинные описи всего, перечисляя вещи вплоть до кожи на пару сандалий, поэтому, с этой точки зрения, бюрократы любой страны немедленно нашли бы с ними общий язык.

Но были и отличия, связанные с общими культурными достижениями, которые легче показать на примере религиозных представлений. Мы довольно хорошо знаем микенский пантеон и понимаем, что это было многобожие и что этих богов было намного больше, чем 12 олимпийцев. Больше 80 богов нам известно по именам, но их функции мы не очень знаем.

В первом тысячелетии часть из этих божеств проявляется иногда на местном уровне, как местночтимые, какие-то такие меньшие боги, но народную религию первого тысячелетия мы знаем отнюдь не в деталях. Однако в этом направлении были проведены крупные исследования, в том числе Мартин Нильссон написал монографию о греческой народной религии. Она переведена на русский язык.

Мы понимаем, что микенцы строили и дворцы, и укрепления, мы понимаем, что у них была определенная организация общества, что во главе этого общества стоял ванакт, рядом с ним находился воевода, что засвидетельствовано во втором тысячелетии в двух областях Греции. И народ в одном из текстов выступает как юридическое лицо.

Это свидетельствует о том, что было что-то, похожее на общину, и ее представитель имел право выступать в суде от имени этой самой общины.

У них был десятеричный счет – с этой точки зрения, мы бы тоже друг друга легко поняли. Циркуль уже существовал. Мы были бы очень удивлены их представлениям об окружающем мире, о небесном своде. Микенцы клали в могилы своих родных весы, сделанные из тончайшей золотой фольги. Очевидно, для того, чтобы тому, кто будет их принимать в загробном мире, было легче оценить их дальнейшую судьбу.

– Они верили в загробную жизнь?

– Определенно верили. Об этом говорят микенские гробницы, включая так называемую монументальную гробницу Атрея. Судя по некоторым другим находкам, они считали, что то добро и зло, что совершается на земле, будет как-то взвешиваться на небесах, и, с этой точки зрения, по крайней мере, для второго тысячелетия, мы можем с уверенностью говорить, что существовали понятия добра и зла. Я бы даже не исключил, что для праиндоевропейского времени эти понятия можно восстанавливать.

– А поэзия тогда уже была?

– Я уверен в том, что была, хотя бы потому, что мы не знаем ни одного народа, у которого не было бы фольклорных поэтических текстов. Для микенского времени не исключена также и поэзия, которая могла записываться. Разумеется, нашим источником являются гомеровские поэмы, в которых обнаруживаются формы, отчетливо восходящие к микенскому времени. Есть и описания предметов, которые могут относиться только к микенскому времени, как, например, кубок Нестора.

Описание Гомера соответствует археологическим находкам, которые в восьмом веке до н. э. были неизвестны. В Греции архаического периода была достаточно скромная жизнь, никаких золотых кубков не было в употреблении, поэзия сохраняла воспоминания о былой роскоши, причем формы слов, описывающих древний предмет, сохраняют особенности языка микенского времени.

Мы знаем, что, когда специально описываются какие-то окружающие нас предметы, это свидетельствует о хорошо развитой поэтической традиции. Поэтому, с моей точки зрения, мы можем говорить о существовании поэзии у древних микенцев.

– А у вас есть понимание, был ли Гомер как таковой, или трудами Гомера назвали труды нескольких поэтов?

– Механического составления текста гомеровских поэм не было, что же касается общего замысла, то общий замысел мог обсуждаться несколькими людьми. Когда мы читаем Катулла, то у нас не возникает никаких сомнений в том, что Катулл был один и он один писал. С другой стороны, мы не должны забывать, что жили-были неотерики («новые поэты», молодые римские поэты I в. до н. э.), с которыми все это обсуждалось. Это была своя система взглядов, и многое из того, что мы оцениваем как авторскую находку того же Катулла, на самом деле могло быть плодом обсуждения со своими единомышленниками.

Мы знаем, что в Греции были школы певцов, я сейчас сижу напротив портрета Ивана Ивановича Толстого, который написал книгу «Аэды», посвященную именно этим школам. Мы знаем, что это творчество было очень традиционное и творчество устное. Другое дело, что в микенское время кому-то приходило в голову записывать поэзию, и это случай, когда в фольклор попадает литературный текст.

А такие случаи нам хорошо известны, когда фольклористы во время экспедиций записывают как фольклор стихи Кольцова, и все исполнители уверены, что это чистое народное творчество. Здесь перед исследователями стоит очень много проблем, но скепсис, что для микенского времени не могло существовать никаких литературных жанров, мне кажется избыточным.

По крайней мере, мы вполне вправе предполагать несколько вещей. До нас дошли записи судебных заседаний, купчие как жанр деловой письменности. Дошло на глине и нечто вроде погодных записей, но только чисто хозяйственных. В последнее время стало совершенно ясно, что писцов не учили писать на глине, их учили писать чем-то вроде кисточки по какому-то материалу, вроде хорошо выделанной кожи. И когда краской пишут на сосудах, то те же микенские знаки прорисованы намного более тщательно, и они сложнее, чем когда на глине они отражаются в огрубленной форме.

– До нас эти тексты, написанные кисточкой, не дошли?

– Дошли написанные краской на сосуде указания, что содержит или кому принадлежит сосуд. Мы можем сравнить, как выглядит текст курсивный, как его называют, и стандартный текст на глиняной табличке.

– Переводы Гомера на русский язык – «Илиады» и «Одиссеи» – вам кажутся идеальными? Лучше быть не может?

– Интерпретация гомеровского текста продолжается, уточняются и отдельные чтения, и понимание текста, поэтому современный русский прозаический перевод с обширным комментарием был бы удачной идеей.

Ставшие классическими переводы Гомера на русский язык старше, чем переводы древнегреческой трагедии Иннокентия Анненского, Ф. Ф. Зелинского, Вяч. Иванова. Тем самым с точки зрения русской культуры ситуация на самом деле идеальная. Мы имеем слегка архаизированный перевод «Илиады» и «Одиссеи», сделанный в первой половине XIX века, так что в русской языковой культуре мы наблюдаем что-то вроде имитации реальной истории греческого языка и греческого восприятия.

И, конечно, у поэм Гомера были исключительно талантливые переводчики Николай Иванович Гнедич и Василий Андреевич Жуковский. Сейчас опубликованы черновики переводов Жуковского, показывающие, как он работал над осмыслением двусоставных слов, взвешивая варианты, предложенные предшественниками. Все это результат исследований, проводившихся в Томском университете, где хранится архив и библиотека Жуковского.

В конце XIX – начале XX века над переводами работали такие замечательные поэты, как Иннокентий Анненский, Вячеслав Иванович Иванов. На самом деле, это позволяет нам лучше, чем кому-нибудь другому, видеть, что было в Греции. Это были люди с изумительной подготовкой в области классической филологии и с тончайшим чувством родного языка.

 

Когда мы читаем о том, что Зевс бросает молнии, то мы понимаем, что должна быть гора

– Поясните слово «индоевропеистика» – что это такое? Что изучают в этой области?

– У нас есть некоторое количество языков, их не так много, у которых длинная история. Скажем, латинский язык. Вроде бы история длинная, но самое раннее, что мы имеем, – это VII век до нашей эры, самое позднее – мы можем говорить, что живая латынь существует и сейчас. Если сложить все это вместе, получается 27 веков.

Греческий язык, первые известные тексты на котором принадлежат периоду между 1400 и 1300 гг. до нашей эры, это тексты, записанные слоговой письменностью, то есть микенские, о которых я говорил. Греческий язык существует и ныне. Если мы это сложим, то получится 34 века.

У нас есть хеттские тексты, которые могут относиться к XVIII веку до нашей эры, но, к сожалению, анатолийские языки не пережили первых веков н. э., их дешифровка продолжается и в настоящее время, при том, что корпус надписей постоянно пополняется. То есть история этих языков насчитывает 18 веков.

Лингвисты ставят перед собой задачу посмотреть, как развивается язык, какие изменения с ним происходят на длительном промежутке времени, и здесь единственным методом является сравнительно-исторический метод, который позволяет (сравнивая между собой древнегреческий, древнеиндийский, авестийский, армянский, кельтские, славянские, балтийские, италийские языки, включая латинский язык) устанавливать праформы, к которым все это может быть возведено.

При таком сравнении получается более глубокая перспектива. Другое дело, что мы не можем точно датировать, к какому времени относятся те или иные изменения. А вторая проблема – в языке происходят не только чисто механические изменения, при том, что они действительно происходят так, что может быть составлена типология этих изменений.

Интересно также посмотреть, как происходят изменения языковой системы в целом, и на уровне грамматики, и на уровне лексики, и на уровне фонологии. И здесь встает очень много теоретических, я бы даже сказал, высокотеоретических проблем. То, что я сейчас произнес, представляет собой достаточно резкую полемику с высказыванием Георгия Сергеевича Старостина (отец которого – Сергей Анатольевич Старостин – тоже был замечательным лингвистом). Георгий Сергеевич, ведя с востоковедом Евгением Яновичем Сатановским диалог, благодаря которому появилась книга «К истокам языкового разнообразия», сформулировал утверждение, что к теории языка лингвистическая компаративистика якобы не имеет никакого отношения, это чисто практическое ремесло. При всем уважении к Георгию Сергеевичу, я с этим категорически не согласен.

Я читаю курс компаративистики для студентов Санкт-Петербургского госуниверситета. Разумеется, рассуждать об этих высоких материях я могу только в конце курса, после того как я объяснил студентам всю технику и ремесло, и ни на что другое времени почти не остается. Тем не менее, хотя бы во время консультации перед экзаменом, в течение часа я могу разъяснять, для чего все это делается. В противном случае это просто игра в бирюльки, ремесло ради ремесла.

Поэзия для поэзии имеет право на существование. Ремесло ради ремесла – нет. Поэтому я настаиваю на том, что компаративистика – это высокая теория. Другое дело, что приходится тут же честно сказать, что это так высоко, что мы только можем издали любоваться и предполагать теоретическую значимость того, чем мы занимаемся.

Нам чрезвычайно важно посмотреть не только как развивается человеческая культура, но и посмотреть, как развивается во времени само человечество и его способность видеть и описывать окружающий мир.

Мы хотим понять, каковы взаимоотношения культуры и человека, как происходит передача языка, потому что никаких грамматик, как вы понимаете, для праиндоевропейского времени нет и существовать не могло. Это передача от родителей к детям, и одновременно с этим мы знаем, что каждое поколение имеет свой студенческий жаргон, который потом исчезает…

Соответственно, в языке имеются механизмы изменения, которые отчасти могут быть сознательными изменениями, теми, которые сами носители языка делают для того, чтобы чему-то себя противопоставить или, наоборот, к чему-то приблизиться. Мы сейчас хорошо видим в новом церковном новоязе, которому даже диссертации посвящены, что возвращение к богослужебным текстам и к святоотеческой традиции приводит иногда к довольно забавным переделкам слов обыденного языка.

– Можете привести примеры?

– Вы знаете, с ходу не приведу, но в одной диссертации, которую я читал, было замечательное объявление «собор на экскурсию происходит там-то», со словом «собор» вместо «сбор».

– Какими знаниями нужно обладать, чтобы стать хорошим индоевропеистом?

– Безусловно, нужно получить хорошее филологическое образование. В первую очередь, нужны древние языки, для которых филологическая основа разработана наиболее глубоко, как для латинского и древнегреческого. Антуан Мейе предлагал делить языки на две части: более ценные для реконструкции – те, которые засвидетельствованы до новой эры, и менее ценные – те, которые засвидетельствованы после новой эры.

В чем разница? Разница в тысячелетии, которое разделяет фиксацию этих языков. За это время происходили изменения, которые учесть при отсутствии данных решительно невозможно. С другой стороны, невозможно ограничиваться только языками второго тысячелетия до нашей эры. Я упомянул хеттские памятники, микенский греческий, примерно к этому же времени относится то, что мы можем реконструировать на основе индийской традиции.

Во втором тысячелетии до н. э. это уже очень сильно разошедшиеся языки. Сколько тысячелетий перед этим прошло? Сейчас считается, что VI-V тысячелетие – это то, что можно считать периодом, предшествующим распаду языковой общности.

– Где жили носители этих языков?

– Их селят в самых разных местах, для третьего – четвертого тысячелетия, наверное, мы можем говорить о степях южной России, Украины, дальше сдвиг в сторону Балкан, где до этого была своя высокая культура, которую, вероятно, разрушили уже в конце IV тысячелетия пришедшие индоевропейцы, но об этих языках почти нет лингвистических данных. В качестве итога реконструкции мы получаем в лучшем случае только внешнюю оболочку слова. Достаточно точно реконструируя форму, мы чаще всего лишь приблизительно можем определить семантику слова.

Приходится сопоставлять слова и артефакты, обнаруженные археологами. Эти артефакты мы можем описать на любом современном языке, мы можем описать их и на древнем языке, поскольку нам никто не мешает описывать их по-латыни. Но от этого проблема не перестает существовать, к разным слоям относится: одно дело – артефакт, и другое дело – название, которое не всегда удается отождествить с реалией.

Когда мы читаем о том, что Зевс бросает молнии, то мы, конечно, понимаем, что у нас должна быть гора, какой формы она была – мы не знаем. Мы читаем гомеровские поэмы, мы знаем мифических персонажей, мы знаем, что первая часть имени Хрисаора связана с золотом, вторая часть связана с «мечом», но мы не знаем, какой формы был этот меч, был ли это меч вообще, или это был топор. Если топор, то двуострый, или такой, который археологи находят для бронзового века причерноморских степей с обушком, и считается, что это не топор-орудие, а топор – символ власти.

Такого рода сопоставления исключительно трудны, но с другой стороны, есть такие предметы, как колесо, про которое мы знаем, когда оно изобретено, соответственно, мы можем примерно представлять, для чего его могли использовать.

 

Если бы интеллигенция не вышла из лагерей, коллапс в образовании случился бы раньше

– Как начался у вас путь в индоевропеистику? Были у вас сомнения, в какую науку идти, и вообще, почему вы выбрали карьеру ученого?

– Как-то о карьере я не очень думал, когда собирался этим заниматься, выбрал классическую филологию, считая, что это даст хорошее образование. Действительно, это дает хорошее образование, и мне повезло с учителями. Когда сейчас говорят об образовании, то говорят, что в нем случился коллапс и что он произошел недавно. С моей точки зрения, если бы Н.С. Хрущев не выпустил репрессированную интеллигенцию из лагерей, то коллапс у нас произошел бы намного раньше.

Что касается дореволюционной гимназической системы, то она была системой такой силы, что прожила без малого 100 лет, молодых людей приучали в школе к ответственности, к требовательности к самим себе, и это продержалось практически три поколения школьных учителей.

Сейчас все это пошло на спад, и мы наблюдаем кризис в системе образования.

В то время классическое отделение Ленинградского университета давало замечательное образование, мне посчастливилось учиться у Аристида Ивановича Доватура, Александра Иосифовича Зайцева и Александра Константиновича Гаврилова. Последний – единственный из моих учителей, кто жив и активно работает. Было большим везением учиться у таких учителей.

Мне повезло тогда и в том, что второй специальностью у нас был русский язык. Программа у русского отделения была в несколько сокращенном виде, но нам давали и старославянский, и полный курс литературы, начиная от древнерусской и от фольклора. И лекции по всем этим курсам читали замечательные исследователи.

На третьем курсе мне показалось, что у нас недостаточно глубоко читаются лингвистические предметы, в это время было довольно много факультативов, и два из них привлекли мое внимание. Выбор помог сделать Александр Иосифович Зайцев, сказав: то, что будет на первом факультативе, через год будет опубликовано в полном объеме, а вот то, что на втором, вы не прочитаете нигде.

Этот совет определил выбор будущего направления моих исследований. Я оказался на семинаре у Леонарда Георгиевича Герценберга (1934-2012), который в 1968 году начал читать лекции по индоевропеистике и вести семинарские занятия по чтению текста с индоевропейским комментарием. И с ним в значительной мере связано то, что я сделал в индоевропеистике, ведь обе диссертации, кандидатскую и докторскую, я защищал по классике, а не по индоевропеистике.

Другое дело, что в классической филологии есть области, где без хорошей индоевропеистической подготовки невозможно вести исследования. Такова, например, область исследования греческого языка второго тысячелетия до нашей эры, тексты на табличках, которые найдены на Крите (Кносс и Хания), в Пилосе, Микенах, Тиринфе и Фивах. Их сейчас уже довольно много тысяч, и исследовать эти тексты можно, только хорошо понимая развитие формы от праиндоевропейского к классическому греческому.

Одновременно с этим встает вопрос, насколько самобытной была архаическая греческая культура и насколько она питалась своими микенскими истоками. В то время, когда я учился, еще требовали знания трудов Фридриха Энгельса с его представлениями о том, что по своему уровню греки в гомеровские времена ничем не отличались от ирокезов. Между тем, надо сказать, что в СССР за микенологической литературой заинтересованно следили как минимум семь человек (акад. В. В. Струве, С. Я. Лурье, И. М. Тронский, Б. В. Казанский, Н. С. Гринбаум, Я. А. Ленцман, Вяч. Вс. Иванов).

К их чести следует сказать, что им удалось отстоять дешифровку крито-микенских текстов М. Вентриса и Дж. Чедвика, так что она была принята в Советском Союзе, в отличие, например, от Германии. В Германии, в ГДР, до падения Берлинской стены так никто и не признал дешифровку, не признал работу с этими текстами.

Это поколение, из которого наиболее известны Соломон Яковлевич Лурье, выпустивший книгу «Язык и культура микенской Греции», и Иосиф Моисеевич Тронский, написавший «Вопросы языкового развития в античном обществе» и целый ряд статей по микенологии. Не все из семи исследователей выпустили книги на эту тему, но активно обсуждали, активно занимались этим материалом.

 

Я имел возможность слышать и видеть Анну Ахматову

– А ваши родители были учеными? Помогали вам в начале вашей научной деятельности?

– Да, мне повезло, в семье занимались наукой и преподаванием. Важно, что родители дали возможность общения с людьми, даже увидеть которых было большой привилегией.

Мой дед, Борис Васильевич Казанский, был учеником Михаила Ивановича Ростовцева и Фаддея Францевича Зелинского, напечатал еще до революции ряд статей по классической филологии. Преподавательскую деятельность начал в Перми, где был открыт университет. По возвращении в Петроград работал в Институте истории искусств и в ЛГУ, где в 1950-х годах заведовал кафедрой классической филологии.

Исследования в области классической филологии совмещал с занятиями биографией Пушкина, выпустил книгу «В мире слов», недавно переизданную. Книга эта создавалась в том числе на основе «Словаря иностранных слов», который должен был появиться в 1931 году как дополнение к словарю Ушакова, но был запрещен как «ненаучный антимарксистский».

– Как вам кажется, вашим родителям жилось легче или сложнее, чем вам?

– Нам намного легче. Мой дед и моя мать пережили первый блокадный год в Ленинграде. Мой отец 12 лет провел в ГУЛАГе, поэтому здесь просто сравнивать смешно то, через что он проходил, нам и в голову не приходило.

– В каком году его посадили?

– В 1936-м. Мой отец Николай Александрович Козырев был крупным астрономом, я унаследовал фамилию матери. Он открыл вулканизм на Луне, многие десятилетия разрабатывал физическую теорию времени. И, как вы понимаете, мне повезло, что я присутствовал при обсуждении вопросов мироздания, которые обсуждались отнюдь не в каждом доме.

– В астрономию вас не тянуло? Звезды, галактики, телескопы…

– Мне было ясно, что гуманитарное меня увлекает больше, что не исключает того, чтобы вдумываться в какие-то общие вопросы. Но в том числе и благодаря моей маме, Татьяне Борисовне Казанской, я имел возможность видеть замечательных людей, не только филологов, но и художников и поэтов.

– Она – гуманитарий?

– Она была гуманитарием, кандидатом филологических наук, преподавала языки, писала научные работы и делала художественные переводы. Из ее стихов Анна Андреевна Ахматова взяла эпиграфом две строки к «Седьмой книге» своих стихов. Благодаря семье я имел возможность многократно слышать и видеть Анну Андреевну Ахматову. То есть на самом деле мне очень и очень повезло. Повезло и с тем, что тогда, в 60-е годы, еще происходило обсуждение общих научных и художественных проблем, люди встречались для того, чтобы поговорить об устройстве мироздания. Филологи читали книги и слушали о частицах и об антимирах.

Тогда это всех интересовало, и в этом интересе объединялись и поэты, и ученые, и инженеры, и просто люди, которые следили за тем, что происходит кругом. Сейчас это намного труднее из-за разобщенности языков науки. Сейчас уже редко звучит мысль, что можно рассказать о теории относительности за 5 минут пятилетнему ребенку. Между тем на самом деле наука – это то, что можно объяснить ребенку.

Наука, когда ставятся глобальные вопросы, куда-то ушла и заменилась ремесленничеством, и эта тенденция кажется мне исключительно опасной.

Мне повезло потом и с учителями, и с друзьями, с теми, с кем сталкивала жизнь. При этом, слава Богу, среди моих друзей есть и компьютерщики, и люди, которые занимаются инженерными вещами. Я не живу внутри маленького филологического мирка, где мы между собой общаемся и больше никого не видим и не слышим. Опасность самоограничения внутри одной специальности сейчас не только присутствует, но и становится угрозой, плодящей в обществе непонимание.

– Есть ли что-то, что бы вы хотели передать своим детям и удалось передать? Насколько вы довольны своими детьми? Пошли ли они в науку?

– Мне трудно сказать, что передалось детям от меня, а что от жены, Ванды Пятровны Казанскене. Она филолог, кандидат наук и доцент, преподает в СПбГУ латинский, древнегреческий, древнепрусский, литовский языки, читает курсы по балтистике, включая историю литовского языка, и по микенологии. У нас есть и совместные публикации, например, «Предметно-понятийный словарь греческого языка. Крито-микенский период» (Л., 1986).

А дети у нас поделились, сын окончил экономический факультет СПбГУ. Он практик, занимается общественной деятельностью и политикой в области спорта, поддерживает спортивные организации. Дочь посвятила себя науке, причем это вышло без всякого давления с нашей стороны. Дочь тоже выбрала классическую филологию. По сравнению с моим временем, в системе образования произошли некоторые изменения, и у нее получилась совершенно другая степень основательности. Она окончила классическую гимназию, где у нее была латынь – с пятого класса, а греческий – с восьмого.

После того, как она получила высшее классическое образование в России, дочь еще 7 лет училась во Франции, защитила там Ph.D. Вернувшись, защитила кандидатскую диссертацию на сходную, но на другую тему, и теперь преподает. В итоге – я нередко обращаюсь к ней за консультацией.

Могу назвать имена нескольких молодых московских коллег, которые получили образование по той программе, о которой в советское время никто из нас и не мечтал. У нас филологическое образование начиналось на первом курсе, то есть лет в 18, а у них с 5-го класса, и в нашем случае ни о каких работах за границей в библиотеках по многу лет речь не шла.

Так у нас возник слой молодых талантливых исследователей, которые могут всерьез заниматься наукой и обладают по-настоящему широкой начитанностью. К сожалению, этот слой недостаточно массивен. Слава Богу, что это так, но жаль, что дело ограничивается Москвой и Петербургом, и, возможно, Томском.

– А вы можете с дочерью говорить на латыни, на греческом?

– Она, вероятно, могла бы, я не очень могу. Родной язык имеет то преимущество, что вы можете со всеми оттенками сказать то, что вы думаете. Достаточно хорошо зная современные иностранные языки, переходя на эти современные языки, вы невольно кое-что огрубляете из того, что сказали бы более точно на родном языке. Когда вы переходите на мертвый язык, то оказывается, что вы много сил тратите просто на то, чтобы сказать какую-то вполне простую вещь.

Мне вспоминается некролог, который написал заведующий кафедрой МГУ Алексей Иванович Солопов, где в целых трех строчках по-латыни объяснялось, что такое овощебаза.

Общение состоит не только в произнесении мыслей, общение состоит и в некотором молчании в какой-то момент, на родном языке это важно, другое дело – степень владения этим родным языком.

 

Обсуждения текстов должны начинаться со школьной скамьи

– Как вам кажется, что сейчас происходит с классическим образованием в России, кто придет вам на смену? Есть ли достойная смена?

– Образование должно начинаться со школы, должна быть начитанность в хорошо подобранных книгах, благодаря которым вырабатывается языковой вкус. Филология всегда в чем-то субъективна. Соответственно, должен быть выработан вкус к литературе. На чем его вырабатывать? На хороших текстах! Эти тексты желательно знать наизусть.

– Например?

– Например, Пушкина. Нет, я не говорю, что, окончив школу, дети должны знать наизусть полное собрание сочинений поэта, упаси Бог, но некоторое количество текстов становились родными на протяжении веков. Без них человек себя плохо чувствовал. Эти тексты, и об этом не надо забывать, спасали многих.

Я еще застал тех, кто отсидел по много-много лет, тех, кого допрашивали так, что при этом можно было потерять вообще все, что угодно. От этих людей я знаю, что те, кто знал наизусть «Евгения Онегина», намного легче выдерживали тот напор, при котором другие ломались.

– Как вы думаете, почему?

– В том числе потому, что в них не могли вбить позорный текст покаяния, который надо было произнести… Потому что человек мог очнуться и про себя прочитать текст, который разительно отличался, и тот текст, который был его родным, с которым структура личности уже слилась, соответственно, происходило возвращение, если не сохранение личности.

Что касается классического образования в вузах, то сейчас мы просто переживаем трагедию, у нас в данный момент латинский язык имеют право преподавать единицы. Отдельные кафедры классической филологии сохранились только в Москве и Петербурге. А ведь латинский язык преподают тысячи – философам, историкам, стоматологам, врачам общей терапии, всем-всем-всем.

В данный момент у нас несколько лучше положение в Москве, где набор на кафедры классической филологии в МГУ, в РГГУ, в Высшую школу экономики и РАНХиГС невелик, но все-таки это 4 образовательных учреждения. Для Петербурга ситуация совсем бедственная, потому что в СПбГУ сократили прием с 10 человек до 5 человек, и так же сократили прием на кафедре общего языкознания, где, по крайней мере, латынь и греческий два года велись почти в том же объеме часов, как у филологов-классиков. Соответственно у нас очень мало подготовленных людей даже к ведению языковых занятий. И ведь очень важно еще и то, чтобы это были не только языковые занятия, но и прикосновение к античной культуре.

Ежегодный выпуск специалистов катастрофически недостаточен, поскольку во многих российских вузах, а у нас только 2000 университетов, преподается латинский язык. Преподается он, безусловно, людьми исключительно достойными, но не прошедшими регулярную подготовку. Это энтузиасты своего дела, перед ними хочется снять шляпу, я с ними встречаюсь раз в год в МГУ, куда преподаватели латинского языка съезжаются со всей страны.

А филологическая безграмотность российского общества в целом совершенно не поддается описанию. Даже начиная с самых простых вещей… Я могу по пальцам одной руки перечислить издательства, которые сохранили корректоров.

Считается, что достаточно нажать на кнопку компьютера, чтобы механически исправить ошибки, но даже в заявке на грант компьютер пытается мне изменить слово «грант» на слово «гранд». Что же говорить о литературном тексте?

Общество не может существовать без таких вполне приземленных вещей, как выверенный, вычитанный текст, и кончая высокими рассуждениями об этом тексте.

Обсуждения текстов, почему одно хорошо, а другое – плохо, должны начинаться со школьной скамьи и продолжаться дальше, если хотите, в достаточно свободной форме семинарских занятий.

При том, что сейчас и аспирантуру превратили в «третий уровень образования» с лекциями, которые совершенно не нужны взрослым людям, а нужна самостоятельная работа часов по 10 в библиотеках, потому что отнюдь не все книги существуют в интернете, это одно, и журналы, которые в интернете могут просто отсутствовать, особенно отечественные журналы.

Между тем, для правильного осмысления недостаточно прочитать книгу и сказать, что ты о ней думаешь. Вообще, положено, если ты ссылаешься на книгу, прочитать все рецензии, которые вышли на эту книгу, для того чтобы понять, как и что из содержащегося в ней обсуждают, в чем упрекают, что ставят в заслугу.

Я специально просматриваю диссертации, которые попадают в ВАК, так вот за 15 лет я не встретил там ни одной ссылки на рецензию. Список литературы есть в конце, но рецензии не упоминают и не читают. Между тем, даже когда речь идет об этимологических словарях, рецензии очень полезны, потому что этимологии отдельных слов оспариваются как раз там, и это важно учитывать.

 

Мы в ВАКе не поощряем по-настоящему хорошие работы

– В вашей области науки рецензии как жанр еще существуют? Сейчас многие исследователи жалуются, что многие не читают друг друга, рецензии не пишут?

– Жалобы на то, что научные работники не читают друг друга, я впервые услышал, став аспирантом. Эту традицию мы свято храним, друг друга не читаем, но кроме этого еще и само писание рецензий как-то ушло. Между тем, Антуан Мейе в одном номере журнала мог поместить 30 своих рецензий на разные книги.

То есть на каждую книжку, которую он прочитал, он пишет короткое резюме: «Основная идея книги такая, материал использован корректно», «это понравилось», «это не понравилось» или «замечу, что в этом примере ошибка». Ничего больше не надо, но сейчас при том, что у нас есть и Живой журнал, и Фейсбук, и Твиттер с Телеграмом, и что хотите, а обсуждения книг и статей фактически нет, рецензий как таковых нет, и это, безусловно, плохо.

– Вы являетесь членом экспертного совета ВАК?

– Я долгое время был членом Президиума ВАК.

– Как вам кажется, ВАК должен существовать или нет?

– Вы знаете, если бы я считал, что не должен существовать, я бы там не был, но проблем с научной аттестацией очень много. Самая главная проблема, которую я видел на протяжении тех 15 лет, что я был членом Президиума, состоит в том, что только один раз и, увы, не по гуманитарным наукам Президиум взял и присвоил за кандидатскую диссертацию докторскую степень.

Вот это ужасно, потому что мы в ВАКе выступаем только в роли кнута, мы всё бюрократизируем и не поощряем по-настоящему хорошие работы. А ведь есть абсолютно блестящие диссертации, я могу назвать немало людей, которые бы заслуживали докторской степени просто за то, что они уже сделали. И здесь не нужно смотреть на формальные вещи, есть у него 5 публикаций, или 25, или 15, сколько там требуется, а просто потому, что у другого человека во всем мире таких результатов и таких знаний нет.

Недавно исполнилось 90 лет Сергею Евгеньевичу Яхонтову, кандидату филологических наук. Если нужно было решать какую-то настоящую проблему, то он ее решал, зная десятки языков и будучи замечательно начитанным во всей лингвистической литературе. И отсутствие инициативы ВАКа в направлении поощрения блестящих диссертационных работ меня очень сильно смущает, потому что молодые люди понимают, что есть ступенька, на которой все равны, публикации в подобающих журналах имеются, текст написан, его признали превышающим планку, которую, слава Богу, ВАК еще кое-как держит, получаешь кандидатскую степень… И присуждение докторской степени ученым, защищающим в качестве кандидатской диссертации труд мирового уровня, могло бы оказать очень сильное воздействие на все научное сообщество.

Одна такая работа защищалась у нас в институте лет 5 назад. На защиту я специально просил приехать Вячеслава Всеволодовича Иванова, который твердым голосом произнес: «Следует присудить докторскую степень», но ВАК и ухом не повел. Думаю, что мой коллега так кандидатом и останется, потому что отдельно докторскую он писать не будет. Сейчас в нашем институте будет защищаться кандидатская диссертация, 500 страниц, про язык, который прежде не был описан.

– Какой?

– Язык йатукку, это Филиппины, 4 тысячи говорящих. Блестящее описание, для меня совершенно очевидно, что человек заслуживал бы за такую работу докторской степени, но я абсолютно уверен, что никто в ВАКе ему докторскую степень не присудит.

На ваш вопрос, нужно ли сохранять ВАК, я бы сказал, что нужно, чтобы там было больше людей, которые занимаются этим на общественных началах, и чтобы мнения этих людей в большей степени учитывались, потому что самое ужасное будет (как это уже не раз предлагалось Министерством образования и науки), если туда будут просто принимать работы людей, которые подходят по формальным признакам, и они будут просто штамповать решения.

На экспертных советах и на Президиуме ВАК диссертации обсуждаются всерьез, я могу привести достаточное количество примеров, когда мне было не стыдно за то решение, которое было вынесено. Но если вы спросите меня, были ли решения, за которые мне было стыдно, я могу сказать, что и такие бывали, но их намного меньше, чем тех, за которые не стыдно.

 

Самое большое счастье – размышлять свободно

– А что самое интересное для вас в занятии наукой? Что увлекает? Не жалеете, что пошли в науку?

– Конечно, нет. Это замечательно – возможность читать, общаться с людьми намного более высокими и в интеллектуальном, и в духовном, и в моральном плане. Мне интересно изучать тексты, стирать грань между поколениями. Когда вы читаете Пушкина, то вы можете эту грань уничтожить, сделать его своим современником, как неоднократно и делалось талантливыми писателями.

И одновременно с этим мне нравится думать о каких-то вещах, которые выше сиюминутных и утилитарных. Когда мы думаем о чем-то обыденном в нашей жизни, то это всегда имеет какое-то прикладное значение. Об этом сиюминутном настоятельно напоминают телевизионные программы, новостные ленты и блоги в Интернете. Я не хочу сказать, что этим не нужно заниматься, я хочу просто сказать, что этим нельзя ограничиваться.

Общий взгляд на предмет традиционно задают курсы лекций по отдельным дисциплинам и направлениям, которые затем могут издаваться в виде отдельных книг. На Западе эта традиция жива, и учебники продолжают издаваться постоянно. В России сейчас монументальные учебники почти не выходят.

– Вы имеете в виду школьные учебники или вообще?

– Вузовские учебники. Я могу перечислить области, которые не обеспечены учебниками вообще. Учебники распродаются плохо, соответственно их никто не печатает, получается, что из-за такого утилитарного подхода легче перечислить хорошие учебники, которые выходили бы по узким направлениям и специальностям.

Сейчас переиздали книгу М.Е. Сергеенко «Жизнь Древнего Рима». Замечательно, что это сделали, но эта книга была написана в конце 50-х – начале 60-х годов, за это время по всей территории Римской империи было сделано колоссально много открытий. Между тем, такого современного учебника нет. Я чуть было не перешел к китайскому и к другим языкам. Нет и современного учебника по древнеегипетскому языку.

– А нельзя ли на это получить грант или какое-то иное финансирование? Почему сами ученые не пишут такие учебники? Ведь их можно издать, если не на бумаге, то в электронном виде?

– Понимаете, когда человек преподает, то он делает какие-то заметки, но он не дописывает это до конца, ввод и редактура текста – это отдельная большая работа, которую трудно осуществлять, когда и так много дел и обязательств. На днях скончался Александр Павлович Володин, специалист по ительменскому языку, который обладал замечательным писательским даром. Если вы хотите что-то прочитать о жизни народов России, то его книгу «Ительмены» можно рекомендовать как лучшее, что написано на эту тему. После него осталось три монографии в машинописи, если кто-то из молодежи согласится бросить свои дела и свои исследования, сидеть и вколачивать все это в компьютер…

– А насколько компьютерные технологии помогают лингвистам в понимании эволюции языка? Помогают ли они так же, как информатика помогает биологам?

– Безусловно, компьютеры используются, создаются лингвистические базы данных. Эти базы данных бесценны, но они не отменяют традиционных методов исследования. Вы спросили о другом, в какой мере в филологии используются математические модели, которыми пользуются генетики. Здесь я вынужден вам сказать, что фактически ни в какой, поскольку материал намного сложнее. Все-таки генетики имеют дело с ограниченным количеством аминокислот, которые можно пересчитать.

Формализовать до такого набора данных человеческую мысль пока никому не удавалось, поэтому использование этих методов в лингвистике несколько ограниченно. Что же касается самого построения математических моделей, то они, безусловно, используются и учитываются в целом ряде лингвистических подходов.

– Скажите, а можно ли все, что мы знаем о древнем языке, запихнуть в компьютер и создать искусственный интеллект – знатока латинского языка или древнегреческого? Вместить в него весь корпус текстов на этих языках, а потом попытаться с ним поговорить? Так получится?

– Такого рода вещи делались и продолжают делаться. Надо иметь в виду, что, когда мы имеем дело с компьютером, что мы туда, как вы сказали, «впихнули», то оттуда и получили. Последняя идея – исследователи взяли реконструкцию индоевропейского текста, поместили в компьютер и получили литовское произношение. Кто бы сомневался, что в литовском языке существует музыкальное ударение.

Безусловно, все это то, что может быть отнесено к достаточно древней эпохе. Литовский считается одним из архаических языков, хотя засвидетельствован он поздно, но, тем не менее, это архаика. Но эту архаику впихнули в машину, и машина выдала эту архаику обратно, ничего больше. То есть машина не может заменить человеческое рассуждение и, если хотите, интуицию.

– А что самое неприятное и скучное для вас в научной деятельности?

– Самое скучное, пожалуй, – это доведение работы до конца, когда уже сам понял что-то, а дальше надо все это рассказать так, чтобы было понятно другому, и вот тут начинаются трудности, потому что, во-первых, практически нельзя никогда излагать так, как это обдумывалось.

То есть надо начинать изложение с другого конца, выстраивать материал по-другому, и совсем это тяжело, когда речь идет о какой-нибудь книжке, где нужно еще, чтобы не повторялись кусочки… Когда выдергиваешь откуда-то кусочек, то обрушивается все кругом. И такого рода работа, конечно, не доставляет удовольствия.

А самое большое счастье – что можем размышлять свободно, познавать максимум того, что нам дано познавать. В этом нужно стараться быть максимально строгими.

При этом строгость подходов не должна исключать экспериментов. И строгость понимается не в смысле следования шаблону. Эта свобода и строгость, собственно, возвращают нас к тому, с чего мы начали, а начали мы с проблем, связанных с образованием.

– А что такое эксперимент в лингвистике? Какой эксперимент можно поставить?

– В лингвистике эксперимент ставится вполне осознанно и легко, я могу взять какое-то слово, посмотреть, какой суффикс присутствует в этом слове, и взять и сказать, что я хочу этот суффикс прилепить к другому слову.

Недавно жители садового кооператива решили назвать центральную дорогу «Иловая дорога». Ясно, что это название появилось не на пустом месте, ил в том месте присутствует. Мне на обсуждении этот вариант не понравился, потому что тогда могут появиться «Черноземовая дорога» и так далее.

Я посоветовался с коллегами, которые сказали, что, может быть, стоит назвать дорогу «Ильной». Как вы понимаете, слова «иловая» и «ильная» представляют собой своего рода эксперимент. Оба варианта можно представить жителям этого садоводства и спросить, согласятся ли они на Ильную, в пользу которой чуть больше аргументов?

Такого рода эксперименты в лингвистике можно ставить вполне легко.

Другое дело, что бывают случаи, когда можно поставить своего рода псевдоэксперимент, допустим, когда посчастливилось найти пример, в котором обыгрывалось прямое лексическое значение глагола «давать» как глагола вспомогательного.

В греческом языке классического периода «давать» как вспомогательный глагол нигде не употреблялся, но у Гомера есть еще несколько примеров такого употребления. И дальше это обыгрывалось. До нас дошло много анекдотов, когда «дал – не дал» обыгрывается в прямом смысле, «получил дар петь плохо и не получил дара хорошо играть на музыкальном инструменте».

Такого рода обыгрывание грамматического значения с подменой его лексическим – тоже некий эксперимент. Тут можно на что-то опереться, но эксперимент для древних языков напрямую невозможен. Так что здесь есть ограничения. Надо иметь в виду, что настоящую теорию, проверяемую на древних языках, в общем, почти никогда не удается создать.

За всем сказанным о классическом образовании стоят вопросы вполне широкой передачи, трансмиссии культурного наследия. Так, профессору университета Александру Марковичу Лубоцкому удалось в рукописи служебника XIII века, хранящейся в БАН, опознать слова, написанные на полях по-осетински! Это, с одной стороны, культурная жизнь XIII века, с другой стороны, это факт культуры, который можно рассматривать и в рамках той церкви, где этот служебник был, и в рамках более широких культурных взаимодействий Европы этого периода.

Ученые должны разговаривать друг с другом

– Как вам кажется, как можно преодолеть разобщенность разных дисциплин? Или назад возврата нет?

– Я бы сказал, что самый простой способ – это разговаривать друг с другом. Я вспоминаю не без ностальгии и даже не без некоторого отчаяния выставки новых книг, новых поступлений в Библиотеке Академии наук. По вторникам весь университет и все институты РАН собирались в БАН, а филологи – у нас в институте, потому что здесь проходили выставки новых поступлений, хотелось пересмотреть всё, и это было место профессионального общения коллег.

Сейчас же мало того, что из-за отсутствия подписки нас держат в минимум трехлетнем отставании к доступу к свежим научным журналам. Вы не можете взять и прочитать журнал в день его выхода, если у вас нет подписки. А на нас экономят, говорят, что через 3 года журналы поступят в бесплатный доступ. «Пожалуйста, вам надо только подписаться на базу данных, и дальше вы можете спокойно эти статьи прочитать». Но в базы данных попадают не все журналы… Раньше было живое обсуждение, когда люди встречались и обсуждали. «А вы видели эту статью? Как она вам показалась?» А сейчас этого нет.

Сейчас в ходу очень узкая специализация. Если ты – физик, то «зачем я буду разговаривать с этими лириками?», если ты – филолог, то «зачем мне ядерная физика?». И лишь очень небольшая группа людей способна радоваться возможности междисциплинарного общения.

Слава Богу, такие есть люди среди филологов, это прекрасно.

– Скажите, а существующие духовные семинарии не дают необходимого для науки классического образования? Ведь там тоже есть и латынь, и греческий.

– Проблема не в том, чтобы был язык, проблема в том, чтобы было желание понимать определенные тексты определенным образом. Я никогда не полезу в то, чтобы дискутировать на богословские темы, это не значит, что я ничего на эту тему не прочитал, это не значит, что мне неизвестны какие-то произведения отцов Церкви. Нет, что-то мной прочитано, но в классической филологии иной подход, иная подготовка, и нужна совсем другая филологическая или историко-филологическая база, со вниманием к реалиям.

То, что для богослова совершенно неважно, для филолога-классика важно, как, например, в тексте описывается кресло, или стул, или скамья. Что за этим видел автор, когда он писал, как он представлял себе трон Вседержителя. Это не богословский вопрос, это для тех, кто занимается филологией.

– Есть ли у вас точка зрения по теологии, богословию, стоило ли эти дисциплины включать в разряд ВАКовских?

– С одной стороны, если мы посмотрим на то, какое образование мог получить человек в духовной академии до революции, то для примера могу рассказать о замечательном профессоре Петербургской духовной академии Василии Васильевиче Болотове. Он занимался историей Церкви.

Моя коллега предложила издать одну из его лекций, ее наброски сохранились в Публичной библиотеке. Когда стали изучать, то выяснилось, что текст сейчас озвучить никто не может. Я не читаю по-египетски, я по складам читаю квадратный шрифт, я не читаю арабский, а Болотов рисовал это на доске будущим священникам, которые это понимали с легкостью, и совершенно понятно, что богословие того времени и предметы того времени были, безусловно, высокой наукой.

Эти традиции сохранились: например, церковную археологию в Духовной академии читают ничуть не хуже, чем раньше. Тома по церковной археологии, которые выпустил покойный Николай Яковлевич Мерперт в Москве, – это замечательно, они – на мировом уровне этой области знания.

Одновременно с этим мы не можем сказать, что у нас сохранялась высокая традиция богословия. Книга архиепископа Луки (Войно-Ясенецкого) «Дух, душа, тело» ходила самиздатом в 50-60-х годах. Затем многие из этих вопросов ушли в философию. Должны ли они вернуться? Может, неплохо, если они вернутся.

Но вы меня спрашиваете о другом, должны ли быть кандидаты богословия с государственными дипломами и должны ли эти государственные дипломы способствовать развитию богословия в России. И здесь у меня ответа нет, я просто не вижу взаимосвязи.

Создан экспертный совет по богословию, в него входят несколько человек, которые являются безусловными специалистами в этих вопросах. Например, заведующий кафедрой библеистики Санкт-Петербургского университета Анатолий Алексеевич Алексеев. Можно не сомневаться, что его суждение будет абсолютно квалифицированным. Но туда входят и те, о ком я этого сказать не могу. Этот экспертный совет трудно составить из специалистов, признанных во всем мире. С другой стороны, если богословие будет правильно развиваться, то через 10 лет Экспертный совет ВАК по теологии, наверное, будет состоять только из экспертов, которые признаны во всем мире.

– Думали ли вы о смерти, боитесь ли вы смерти?

– Боязни смерти у меня нет.

– А что для вас любовь?

– На этот вопрос очень трудно ответить. На самом деле я бы определил это как моральное основание всего, что есть.

– Научились ли вы в жизни прощать?

– Стараюсь. По-моему, научиться этому очень трудно, потому что жизнь все время ставит нас в такие сложные ситуации.

– Были ли у вас моменты профессионального выгорания, как вы из этих моментов выходили? Какие у вас рецепты?

– Наверное, мне опять же страшно везло, что у меня не было таких ситуаций, когда, можешь не можешь, а изволь завтра написать, то есть Бог миловал.

– Но преподавать вам приходится при любой погоде и любом состоянии здоровья…

– Преподавать приходится, преподавание всегда интересно, потому что это живое общение с людьми, у меня же маленькие группы, максимум 15 человек, обычно где-то в районе 10.

– Во время преподавания вы отдаете энергию или получаете?

– Отдаю. После лекций я устаю. Бывает так, что от усилий и пот прошибает, и после лекций мокрый выходишь. Но интересны вопросы, которые задают, потому что эти вопросы, как правило, не бывают вопросами чисто техническими. А если технические, то и они бывают самого общего свойства.

Помню, один из слушателей задал мне вопрос: а что такое ларингальная теория? Мне пришлось ему сказать, что сейчас не готов к ответу, а следующий семестр посвятил ответу на этот вопрос с подробным обсуждением, что хорошо, что нехорошо, какие правила обязательно нужно знать, какие правила могут оказаться просто неправильными.