Ольга Седакова: Музыка возвращает моим стихам дыхание (+видео)

Мое главное отношение к музыке – благодарность

Сергей Ахунов: Здравствуйте, Ольга Александровна. Я специально вас не представляю, поскольку можно долго перечислять, чем вы занимаетесь: вы и культуролог, и философ, и богослов, и искусствовед. Единственное, в чем вы не были замечены, – это музыковедение. И это мы, может быть, сегодня как-то поправим.

Музыка и поэзия в давние времена существовали настолько тесно, что сливались в один жанр, в один вид искусства. Потом пути их разошлись, и сейчас это два независимых вида искусства, которые, в общем-то, не нуждаются друг в друге. Однако все время ощущается какое-то взаимное тяготение. Скажите, пожалуйста, какие есть сегодня точки соприкосновения между поэзией и музыкой?

Ольга Седакова: Я думаю, что композиторы могут сказать, зачем они обращаются к поэзии. Но что музыка может значить для поэта – вот это, я думаю, должны сказать стихотворцы.

Мне хотелось бы, чтобы эпиграфом к тому, что я скажу, была песня Шуберта: я предлагаю вам ее вспомнить. Это песня Шуберта на стихи его друга Ф. фон Шобера «К музыке», «An die Musiк». В русском переводе эту песню изумительно пела Виктория Иванова, совсем по-другому – Марк Рейзен… Ее пели великие европейские певцы. Это одна из моих любимых музык на свете.

То, о чем говорит эта песня, – благодарность музыке: Du holde Kunst, ih danke dir dafuer, «О, милое искусство, за это я тебя благодарю», так она кончается. Вот с этого я бы хотела начать говорить о музыке. И это начало будет и концом, и итогом.

Потому что главное мое отношение к музыке – это благодарность. Впрочем, я думаю, что и сама музыка (человеческая музыка, не музыка сфер) больше всего говорит о благодарности, она сама есть дар благодарности.

Стихи, которые для этой песни взял Шуберт, в общем, ничего особенного из себя не представляют. Это, как бы сказать, частные, маленькие стихи. «Как часто, музыка, ты мне помогала в трудные часы. И тогда мне открывались небеса, слышались приятные аккорды, звуки арфы. За это я тебя благодарю». Шуберт прибавил к этим стихам что-то такое, что превратило их в гимн. Ведь это гимническое сочинение: тихий, сдержанный гимн дару музыки. Музыка сообщила словам широту. «Частный случай» (как это было в стихах Шобера) поднялся «до общности всем знакомого».

Я прибегаю здесь к словам Бориса Пастернака. Так он описывает преображение «личного» повода в широкое и своей широтой умиротворяющее высказывание.

Шуберт подарил этим словам мелодию, которая может существовать уже и без слов – как мелодия его знаменитой «Форели». Он подарил им гармонию и ритм – вообще говоря, не заключенный в самих словах. И ход этой мелодии, и ритм, и гармония сообщают нам образ арок, ряда арок – самый мирный образ, зрительный он или сонорный. Вот он (опять словами Пастернака), «облагораживающий отпечаток» широты, работа формы.

Фото: Олег Тумин / Facebook

Музыка помогает развернуть замысел

Для чего Шуберту были нужны и эти стихи Шобера, и другие, которые он брал для своих песен и циклов песен? Чаще всего это были совсем не великие сочинения. Я думаю, Шуберт их брал как программу. Он не собирался, насколько я понимаю, найти какой-то аналог строю этих стихов. Просто брал эти слова как своего рода траекторию, по которой будет двигаться собственно музыкальное воображение.

Можно сказать, что и для поэта музыка может быть своего рода программой. Это звучит странно. Что, в таком случае, «программируется»? Некоторый смысл, словами еще не выраженный. Тоже траектория для воображения.

В композиции поэзии действует принцип, близкий к музыкальному. Говорить о том, что поэзия и музыка относятся как звук и слово, было бы неточно. Потому что слово в поэзии – это не совсем словарное слово. Оно подчинено композиции. Слова в стихе строятся не по законам языка. И здесь помогает музыка. Теория поэзии очень мало разработала тему композиции, в отличие от музыки.

Все большие поэты ХХ века это понимали. Без «программы» квартета Элиот не написал бы своих гениальных «Четырех квартетов». Без формы фуги не было бы «Фуги смерти» Пауля Целана: он бы мог очень долго бродить с тем мучительным содержанием, которое у него было в уме, если бы ему не помогла вот эта тема, эта, можно сказать, «программа» фуги. Музыка помогает, показывая, как развернуть в последовательности замысел. Замысел ведь как бы вне времени, вне последовательности, и самое мучительное – как его распутать, изложить во времени. И здесь для поэта музыка – как некий самый общий язык композиции, организации времени (наподобие того, как говорят о математике – что она основа для всех других наук).

В той благодарности, которую выразил Шуберт, главный момент, наверное, – мир. Благодарность музыке за то, что она приносит мир. Я вспоминаю рассказ Владимира Вениаминовича Бибихина, как он после тяжелой операции лежал в больнице. Он еще не совсем «вернулся», и вдруг услышал, что по радио звучит ария из «Любовного напитка» Доницетти. «Una furtive lacrima». «И тут, – говорит он, – я понял даже не то, что я жив, а то, что конца уже нет». Музыка приносит мир как какое-то, я бы сказала, превосхождение конца. Если погружаешься в слушание, то конец уходит. Вернее, он есть, но все идет как бы поверх него.

И вместе с тем я помню с детства, что само звучание музыки, сам звук был для меня связан отнюдь не с миром, а с какой-то сильной тревогой. Слово «звук» в русском языке связано с глаголом «звать», со словом «зов». Звучит – как будто тебя что-то зовет, пространство каким-то образом разрывается. Откуда приходит этот звук-зов и что он хочет сообщить?

Я думаю, что две эти вещи, тревога и мир, не противоположны. Мир, которого достигает музыка и который она может сообщить, находится за какой-то тяжелой, трудной преградой.

Тревогу, боль, страх вызывает именно эта преграда, и надо как-то преодолеть ее, чтобы оказаться в этом мире, где уже ничего не страшно, где человек, как говорит Бетховен, «если хорошо послушает мою музыку, будет счастлив».

И еще вот что я хочу сказать: для меня музыка не существует без музыкантов, без людей музыки, и они были моими учителями…

Но я не буду утомлять вас воспоминаниями. Есть литераторы, которые хорошо умеют «рассказывать» музыку. Я с удовольствием читаю, как это делает, например, Томас Манн. Я так не умею, так что любителя-музыковеда из меня не получится.

Сергей Ахунов: Мы сейчас пригласим Яну Иванилову, которая споет произведение Александра Кузьмича Вустина «Голос». Прежде чем она начнет петь, Ольга Александровна прочитает это стихотворение, мы его внимательно послушаем, и потом сразу без перерыва, без аплодисментов она начнет петь, чтобы мы могли послушать текст в музыкальной ткани. Пожалуйста, Яна.

Фото: Олег Тумин / Facebook

Ольга Седакова: Это стихотворение из книги «Китайское путешествие»:

Может, ты перстень духа,
камень голубой воды,
голос, говорящий глухо
про ступенчатые сады, –
но что же с плачем мчится
крылатая колесница,
ветер, песок, побережье,
океан пустой,
и нельзя проститься,
негде проститься с тобой.
О, человек простой –
как соль в воде морской:
не речь, не лицо, не слово,
только соль, и йод, и прибой.
Не имея к кому обратиться,
причитает сам с собой:
может, ты перстень духа,
камень голубой воды,
голос, говорящий глухо
про небывалые сады.

(Из «Китайского путешествия», 12)

(песня)

Музыка открывает мои стихи для меня самой

Сергей Ахунов: Я хотел бы сегодня прочитать пару абзацев из книги «Дождаться музыки» Валентина Васильевича Сильвестрова. Дело в том, что здесь недавно, может три или четыре года назад, была встреча, где присутствовал Валентин Васильевич и где присутствовали вы, Ольга Александровна. И говорили очень интересно, как раз о теме, каким образом соприкасаются музыка и поэзия. И вышла книга в издательстве «Дух и Литера», где есть целая глава, посвященная музыке и поэзии. Вот что он, например, пишет:

«Хотя и сейчас есть так называемые барды. У них музыка и поэзия пребывают в единстве, но там и поэзия должна быть не совсем доведена, и музыка должна быть более слабой, тогда получается цельный продукт. Я убедился, что фрагмент может быть более сильным и богатым, чем целое, если он несет в себе это целое, потому что тогда вокруг него возникает свобода. Часто говорят, хотя это, может быть, и не совсем правильно, что на менее значительные тексты музыку писать легче. Тут причина именно в том, что музыка свободнее себя чувствует, когда текст не претендует на совершенство. Он, может быть, чем-то и задевает композитора (своими эмоциями, например), но потом композитор обращается с ним совершенно свободно».

Там был, конечно, контекст разговора, когда он говорил: «Я часто встречал тексты, на которые невозможно написать музыку. Это почти все тексты Мандельштама, например. То, что я слышал, может быть, мне не нравится. Тексты Бродского. Я когда услышал «Навсегда расстаемся с тобой, дружок» – и композитор написал музыку на этот текст, я понял, что не могу слушать до раздражения и агрессии. Я не понимал, как можно таким образом сломать стих». В вашем случае ваш стих очень серьезный. Его никак нельзя подвести под определение, что он недостаточно хорош. И все-таки он звучит. Каким образом это достигается, вы не думали об этом?

Ольга Седакова: Музыка, бывает, открывает мои стихи для меня самой. То, что спела сейчас Яна, для меня было в каком-то смысле открытием этого стихотворения, ведь когда пишешь, не успеваешь сообразить, что у тебя получается.

Есть только одна ориентация – правильно или неправильно. Почему, собственно, неправильно, неизвестно, но совершенно понятно: так нельзя. Вот это слово надо куда-то убрать, а это вот оставить… Целое в каком-то смысле остается невидимым.

Вот когда Александр Кузьмич Вустин эти стихи распел, я увидела, что здесь своего рода тема звука «О»: «Соль, и йод, и прибой!» И из ударных гласных он, этот звук, становится отдельным словом; «О, человек простой». Я этого не видела, пока не услышала музыку Вустина.

И вот еще что. Я никогда не могу относиться к собственным стихам как читатель. Поэтому я особенно благодарна композиторам: это единственный случай, когда я сама оказываюсь на месте адресата своих слов. И тогда я могу их принять, они мне очень нравятся! До этого они остаются для меня как бы в работе, а здесь я их слышу, наконец, свободными от себя – с другой стороны.

Фото: Олег Тумин / Facebook

Сергей Ахунов: Я не знаю, правда это или нет, пусть меня поправят музыковеды. Я прочитал это в интернете. Томас Элиот один раз за свою жизнь дал разрешение на написание музыки другому композитору. И когда он пришел на концерт и услышал, что получилось, он завещал никогда больше никому не давать разрешения на использование его текстов. Я не знаю, правда это или нет, но само по себе это забавно. У вас когда-нибудь бывало такое желание? Многие композиторы используют ваши тексты. Вы были недовольны, откровенно недовольны тем, что делает композитор?

Ольга Седакова: Бывало, и не раз, но это были не композиторы, а барды. А с профессиональными композиторами, пожалуй, нет, никакого резкого отторжения у меня никогда не возникало.

Я не жду, что музыкант будет выражать мои мысли

Сергей Ахунов: Я хочу пригласить Юрия Полубелова, пианиста, и виолончелиста Рустама Комачкова для того, чтобы они исполнили мою музыку, написанную на ваши тексты. Я написал ее очень давно, еще в 2011 году. Она уже много раз исполнялась, и Яна ее пела, но сегодня для меня это особенно волнующий момент. Потому что вчера я перечитал ваши тексты, которые использовал в музыке, я вдруг понял, что писал совершенно иначе. Я даже не заметил этого тогда, когда писал.

Где наши музыканты? Аккомпанирует Яне Рустам Комачков, виолончель, и Юрий Полубелов, рояль. Мы будем так же – слушать вначале стихи, а после этого музыканты будут исполнять эти стихи. Желательно воздержаться от аплодисментов в течение всего этого четырехчастного цикла.

Фото: Олег Тумин / Facebook

Ольга Седакова:

Пруд говорит: были бы у меня руки и голос,
как бы я любил тебя, как лелеял.
Люди, знаешь, жадны и всегда болеют
и рвут чужую одежду
себе на повязки.
Мне же ничего не нужно:
ведь нежность – это выздоровленье.
Положил бы я тебе руки на колени,
как комнатная зверушка,
и спускался сверху
голосом как небо.

(Из «Китайского путешествия», 2)

(песня)

Падая, не падают,
окунаются в воду и не мокнут
длинные рукава деревьев.
Деревья мои старые –
пагоды, дороги!
Сколько раз мы виделись,
а каждый раз, как первый,
задыхается, бегом бежит сердце
с совершенно пустой котомкой
по стволу, по холмам и оврагам веток
в длинные, в широкие глаза храмов,
к зеркалу в алтаре,
на зеленый пол.
Не довольно ли мы бродили,
чтобы наконец свернуть
на единственно милый,
никому не обидный,
не видный
путь?
Шапка-невидимка,
одежда божества, одежда из глаз,
падая, не падает, окунается в воду и не мокнет.
Деревья, слово люблю только вам подходит.

(Из «Китайского путешествия», 3)

(песня)

Там, на горе,
у которой в коленях последняя хижина,
а выше никто не хаживал;
лба которой не видывали из-за туч
и не скажут, хмур ли он, весел, –
кто-то бывает и не бывает,
есть и не есть.
Величиной с око ласточки,
с крошку сухого хлеба,
с лестницу на крыльях бабочки,
с лестницу, кинутую с неба,
с лестницу, по которой
никому не хочется лезть;
мельче, чем видят пчелы
и чем слово есть.

(Из «Китайского путешествия», 4)

(песня)

Знаете ли вы,
карликовые сосны, плакучие ивы?
Отвязанная лодка
не долго тычется в берег –
и ни радость
того, что бывало,
и ни жалость:
все мы сегодня здесь, а завтра – кто скажет?
и ни разум:
одни только духи безупречны,
скромны, бесстрашны и милосердны –
простого восхищенья
ничто не остановит,
простого восхищенья,
заходящего, как солнце.
Отвязанная лодка
плывет не размышляя,
обломанная ветка
прирастет, да не под этим небом.

(Из «Китайского путешествия», 5)

(песня)

Сергей Ахунов. Фото: Олег Тумин / Facebook

Сергей Ахунов: Вы увидели неточность? Их много. Знаете, я когда почитал, спустя три года, я вдруг увидел, что я совершенно иначе осмысливал эти тексты. Ну, например.

Первый стих: «Пруд говорит: были бы у меня руки и голос, как бы я любил тебя, как лелеял. Люди, знаешь, жадны и всегда болеют». Это одна фраза. И вдруг я думаю: почему я ее так разделил? Я, как интуитивный дилетант, чувствую, что мне нужно что-то сделать музыкально, но у вас это одна фраза. «Люди, знаешь, жадны и всегда болеют» – это относится к фразе «как лелеял». И я только сейчас, спустя три года, это заметил, надо же. И потом: я выкинул целую строчку, вы заметили?

И, опять же, эта комнатная зверушка. «Мне же ничего не нужно: ведь нежность – это выздоровленье. Положил бы я тебе руки на колени, как комнатная зверушка» – то есть это одна фраза. Почему я выкинул? Я потом вспомнил. Я начал, знаете, как ты начинаешь раскручивать клубок, идет хорошо, а потом вот такая фраза – и ты понимаешь, что ничего с ней сделать не можешь. И я убрал ее на свой страх и риск.

Знаете, что я потом подумал? Как музыкальная форма, вот сам музыкальный язык, очень сильно отличается от языка поэтического. Особенно когда это касается смыслов. Скажем, музыка – это чувства для меня. То есть в музыкальном искусстве понимать и чувствовать – это тождественные понятия для меня, практически это одно и то же. Если человек чувствует, значит, он уже понимает музыку. Я могу быть неправ. Или человек думает, что он понимает музыку, но ничего не чувствует, значит, он ничего не понимает. Например, слушающий Бетховена, знающий все о Бетховене, но остающийся равнодушным, ничего не понял в музыке Бетховена. Возможно, это в музыке именно вот эта эстетика, эстетика чувства, она превалирует над всем остальным. Хотя в поэзии существуют смыслы, которые можно передавать. Насколько смыслы, мне кажется, должны совпадать, или не должны они совпадать?

Ольга Седакова: Нет, я думаю, что музыка развивает свою тему и свою картину того, что в стихах. Получается немного другая картина. И в эту музыку «зверушка» никак бы не вписалась.

Сергей Ахунов: Я, правда, честно пытался. Но что же сделать с этой зверушкой?

Ольга Седакова: Никак не влезет, конечно. А в стихотворении она на месте. Больше того: она составляет его пуанту. Потому что такого резкого превращения – пруда в комнатную зверушку – не ожидаешь. Кажется, что картина более-менее пейзажная. И вдруг весь этот пейзаж исчезает. Разные законы чтения.

Сергей Ахунов: Пишет Валентин Васильевич Сильвестров. Вернее, он говорит, а с его слов записывают. Он говорит о том, что фонетически он вообще не пытается передавать никаких смыслов. Я тут как раз занимался фонетикой. Он говорит о том, что в принципе от текста ждет просто фонетического совпадения. Говорит, что существует просто песня, и на один и тот же музыкальный куплет, трагический какой-то сюжет или радостный, этот текст одинаково будет звучать.

Вот он пишет: «Я тут как раз этим и занимался, но фонетика фонетике рознь. Стравинский, допустим, культивировал это, но он и тексты брал соответствующие: прибаутки, например, где фонетика играет решающую роль. Тут же, когда музыка вдруг совпадает со словом, то в этом совпадении есть и чуткость фонетическая: например, как гласная живет. Но тут важно проскочить между двумя такими возможностями: если ты обращаешь внимание только на фонетику, то теряешь мелодию. Мелодия (если речь идет о куплетах) попадает на разные тексты, в том числе разные по смыслу. Это ответ вам. Допустим, баллада. В балладе может быть так: только что была радость, потом сразу горе, потом еще какие-то события, а музыка одна и та же. Если музыка, мелодия, удачная, то она отождествляет все эти состояния».

То есть получается, что музыкальная ткань может подходить вообще под любые тексты. Но. Что мне нравится в музыке? Она может совершенно иначе трактовать смысл. Я хотел, чтобы ребята исполнили здесь сегодня рахманиновский романс на стихи Шевченко. Он очень показательный, но мы передумали. Я просто расскажу.

Когда я столкнулся с этим романсом, который написан на слова Шевченко, украинского поэта в переводе Плещеева, слушал достаточно долго, в школьные времена мы еще с этим сталкивались, но я никогда не обращал на это внимания. И вдруг мне обратили внимание два года назад в Швейцарии одни украинские мои друзья, что текст шевченковский – это Иов, а романс Рахманинова – это «Белеет парус одинокий». То есть практически там идет вопль к Богу, что же это такое, «доле, де ти, доле, нема ніякої. Якщо доброї, Боже, жаль, то дай злої, злої». И это вот очень мощные слова.

У Плещеева в переводе и у Рахманинова это действительно какое-то сожаление сентиментальное. С другой стороны, мне кажется, что, может быть, Рахманинов что-то не домыслил? Не то я хотел сказать. Я просто говорил, насколько композитор вольно обращается с текстами.

Что вы сказали бы по поводу ваших текстов и обращения авторов с вашими текстами? Вы видели в своей практике, когда человек брал ваш текст, и вы говорите: это совершенно другой смысл. Вы стесняетесь ему сказать и думаете, что хотели сказать совершенно другое.

Ольга Седакова: Нет, я заранее не жду, что музыкант, который взялся за мою вещь, будет выражать, что я думаю. Тем более, я часто и не знаю, а что я, собственно, «хотела сказать». Я могу только узнавать: это как-то похоже, близко… А могу не узнавать. Но я совершенно не против другого чтения. Мне даже интересно.

Сергей Ахунов: Но вас никогда не шокировал другой смысл вашего стихотворения?

Ольга Седакова: Нет, конечно, есть какой-то предел интерпретации. Семантический предел – и стилистический. Например, стилистика «жестокого романса» явно здесь будет неуместна.

Фото: Олег Тумин / Facebook

Музыка возвращает словам живое дыхание

Сергей Ахунов: Я сейчас не могу сформулировать главный вопрос, и поэтому я оставлю пока эту тему и предоставлю слово Валентину Васильевичу Сильвестрову с его музыкой. У нас сегодня пять песен на ваши тексты и тексты Дилана Томаса в вашем же переводе. Эта музыка очень тихая, невероятно тонкая и состоящая из большого количества деталей.

Ольга Седакова: Это, как я помню, первое, что написал Валентин Васильевич после того, как мы познакомились. Общую композицию стихов составил он и даже включил вместе с оригинальными стихами перевод из Дилана Томаса.

В неизвестной высоте небесной,
там, где некого искать,
звезды движутся шеренгой тесной,
продолжая вовлекать –
словно лезвия, полозья
их сияния обнажены –
в то, что слышат прежде всякой просьбы,
прежде всякой тишины.
(«Четыре восьмистишия», 1)

(песня)

Мы в тень уйдем, и там, в тени,
как в беге корабля,
с тобой я буду говорить,
о тихая земля,
как говорит приречный злак,
целуя ноги рек,
как говорит зарытый клад,
забытый человек.
(«Четыре восьмистишия», 2)

(песня)

Кто любит слово, тот его и знает,
кто любит звук, тому он и звучит:
как в адаманте луч, петляет и бряцает
внезапным росчерком ирид.
И в светлом облаке звучанья
его вознаградит сполна
царей и царств земных напрасное мечтанье,
возлюбленная тишина.
(«Четыре восьмистишия», 3)

(песня)

Из Дилана Томаса
Не уходи смиренно в добрый путь,
Пусть старость будет месть и гром и шквал.
Бунтуй, бунтуй, что умирает свет.
Мудрец, ты убедишься: тьма права,
И слово меркнет и чадит, но ты
Не уходи смиренно в добрый путь.
Ты, праведник, когда последний вал
Слизнет дела твои, как пестрый сор,
Бунтуй, бунтуй, что умирает свет.
Безумец, вовлеченный в пляску солнц
И поздно разгадавший: это крах,
Не уходи смиренно в добрый путь.
Муж чести, в чьи глаза глядит, слепя,
Слепых очей свистящий метеор,
Бунтуй, бунтуй, что умирает свет.
И ты, отец, на скорбной высоте
Благослови меня и прокляни.
Но не иди смиренно в добрый путь.
Бунтуй, бунтуй, что умирает свет.

(песня)

Да сохранит тебя Господь,
Который всех хранит.
В пустой и грубой жизни,
как в поле, клад зарыт.
И дерево над кладом
о счастье говорит.
И летающие птицы –
глубокого неба поклон –
умеют наполнить глазницы
чудесным молоком.
О, можно не думать ни о ком
и не забыть ни о ком.
Я выбираю образ,
похожий на меня:
на скрип ночного леса,
на шум ненастного дня,
на путь, где кто-нибудь идет
и видит, как перед ним плывет
нечаянный и шаткий плот
последнего огня.
Да сохранит тебя Господь,
читающий сердца,
в унынье, в безобразье
и в пропасти конца –
в недосягаемом стекле
закрытого ларца.
Где, как ребенок, плачет
простое бытие,
да сохранит тебя Господь
как золото Свое!

(«Тристан и Изольда»,12. «Отшельник говорит»)

(песня)

Сергей Ахунов: Спасибо большое. Программа нашего вечера подошла к концу. Ольга Александровна, вы не хотите сказать что-то на прощание?

Ольга Седакова: Я хотела бы комментировать то, что только что прозвучало. У В.В.Сильвестрова особый подход к стихам. Он изумительно описал его в письме. Он написал, что ничего не хочет придумывать, «сочинять». Когда он смотрит на стихотворение, он не думает, что будет с ним что-то делать. Свою задачу он назвал так: взять слово с поверхности страницы и вернуть его на уста. Вот это, по-моему, у него и получается.

В стихах есть дыхание. Читая стихи, можно этого дыхания не услышать. Я не уверена, что, читая, я передаю то дыхание, которое в них есть. И как раз музыка это делает, она возвращает словам живое дыхание, то есть тот смысл, который просто из слов не прочтешь.

И на прощание я хотела бы поблагодарить Яну Иванилову, Рустама Комачкова и Юрия Полубелова. И, конечно, Сергея Ахунова, который задумал и осуществил этот вечер. И всех вас, кто пришел. Для меня это было огромной радостью.