Где же Бог, если в мире столько страдания? Диалог Татьяны Красновой и Ирины Ясиной

Татьяна Краснова – журналист, публицист, старший преподаватель английского языка МГУ. Основатель благотворительного движения «Конвертик для Бога», постоянный автор портала «Правмир».

Ирина Ясина – публицист, правозащитник, журналист, в прошлом – директор фонда, образованного предпринимателем Михаилом Ходорковским, директор программ фонда «Открытая Россия», руководитель Клуба региональной журналистики, начальник департамента общественных связей Банка России, вице-президент фонда «Либеральная миссия», член «Комитета 2008». 

О чем мы думаем, когда человек приходит в мир?

Анна Данилова: Дорогие друзья, спасибо большое, что вы пришли. Сегодня мы говорим об очень сложной теме, и надо сказать, что мысль о таком диалоге у нас возникла еще до того, как стало понятно, что эти встречи состоятся. В последнее время практически каждые несколько дней происходят теракты, потери, страшно открывать новости, всё это ставит перед нами очень много вопросов. Один из главных вопросов – о смысле всего того, что происходит с нами, о смысле жизни, если смерть настолько близко. О том, где вообще Бог, есть ли Бог, слышит ли Он нас, нужны ли мы Ему и нужен ли Он нам. Это сложные вопросы, на которые мы не можем дать точного и уверенного ответа и закрепить печатью, но это те вопросы, которые мы можем сформулировать, которые мы должны обдумывать, обсуждать, осмыслять честно.

Сегодня с нами Ирина Ясина – правозащитник, публицист, известный общественный деятель. Татьяна Краснова – преподаватель МГУ, руководитель фонда «Конвертик для Бога» и тоже замечательный христианский публицист, по вероисповеданию католик.

Алексей Юдин: Анна сказала про человека верующего и человека сомневающегося, верующий у нас уже выточен навсегда как в такой болванке и он идет припеваючи. На самом деле, добавлю от себя – у меня есть такая маленькая задачка: как верующий, я тоже сомневаюсь, безусловно, мне никуда не деться от этого сомнения. А эти сомнения снизу доверху и по большому, и по малому счету, потому что все мы люди, и про это человеческое мы с вами вели предварительную переписку, и была такая мысль немного странная, может, мы ее сейчас не примем – послушать голос женских размышлений, женского взгляда, потому что женщина, по моему мнению, ближе к человеку, чем мужчина. Она человека рожает, она воспитывает, она ведет через всю жизнь, а мужик чем-то еще занимается – это первое. Не знаю, получится ли или нет.

Второе – мы сейчас на этой сцене, в этом зале, сегодня 5 апреля, несколько дней назад было 1 апреля – 70-летие Екатерины Юрьевны Гениевой и 7 лет как с нами нет Натальи Леонидовны Трауберг. 1 апреля – дата смерти, дата рождения, обе судьбы – страдания и боль, удивительное мужество от начала до конца. Сомнения, страдания, то есть правильное место и время, чтобы собраться и вместе подумать, и каждый пришел со своими сомнениями, со своими болями и страданиями. Такая небольшая преамбула.

Рождение. В вечность?

Анна Данилова: Первый вопрос, который мы сформулировали: несколько месяцев назад на круглом столе, посвященном проблеме умирания, паллиативной медицины и хосписов, Диана Невзорова, главный врач первого московского хосписа, сказала, что когда родила третьего ребенка, она несколько дней переживала о том, как же этот ребенок будет умирать. Странная, на первый взгляд, мысль, а с другой стороны, никогда так близко не оказываешься к какому-то космосу, к вечности, как сразу после родов, в тот период, когда открывается дверь и входит новый человек.

Что мы думаем, когда человек приходит в мир, что чувствуем, верим ли мы, что мы привели в этот мир человека конечного, чье существование однажды закончится, и его не будет нигде и никогда? Или верим, что он навсегда стал частью вечности? То есть может ли женщина из своего материнского опыта утверждать о существовании Бога, высшей силы, высшего разума?

Алексей Юдин: Это очень интересно, я совсем лишен подобного опыта и в этом смысле идиот, как мы сейчас выяснили. Такая перинатальная метафизика, она вообще существует или это сразу становится физикой?

Татьяна Краснова: Знаете, на самом деле такой забавный опыт, когда я принесла из роддома своего ребенка – у меня дочка, она взрослая, ей будет 29 лет, она вполне себе состоявшийся человек, – я принесла ее из роддома и мы первый раз ее купали. Мамы знают это ощущение: лягушонок, еще совершенно ни на что не похожий, ручонки-ножонки, даже на ребенка не похож, нечто маленькое, сморщенное, как яблочко. И я ее окунула в воду, она стала там дрыгать руками и ногами, и внезапно на меня снизошло озарение: я поняла, что это – другой человек.

То есть это больше не часть меня, это отдельная жизнь, отдельная судьба и отдельная бесконечность. В этом смысле я религиозный фанатик, то есть если бы я внезапно осознала, что там ничего нет и смертью всё кончается, то мне лучше бы сойти с ума сразу, и я думаю, что так и поступила бы. С тех пор я живу с этим ощущением, что около меня существует отдельный абсолютно космос, отдельный человек, и да, отдельная бесконечность в перспективе.

Ирина Ясина: Я не буду вспоминать, как я принесла ребенка из роддома, вспомню другое. Сначала скажу, что я – человек, выросший в семье воинствующих атеистов, а вот батенька мой при всей своей доброте, широте, милоте, всепрощении и образе жизни, он типа покойного академика Гинзбурга. Есть наука, а всё остальное не существует, поэтому то, что я – человек сомневающийся, вообще большое свершение, и как я выросла такой, какая есть, под его влиянием, в общем ничего не отрицающего и уважающего другие точки зрения, это другой вопрос, а мы про детей.

У меня с Варей был разговор, когда ей было лет 15. Она очень боялась засыпать, ей было страшно умереть во сне, кто-то из нянечек или из подружек ей рассказал про то, что Коко Шанель умерла во сне. Я ей говорю: «Варя, ей было 92 года, это вообще великое счастье дожить до такого возраста совершенно здоровым человеком и умереть во сне». Она говорит: «Всё равно боюсь засыпать: я умру и больше ничего не будет».

Я, совершенно не думая, ей сказала: «Так будет ровно до того момента, пока ты не родишь ребенка. Потому что, когда родишь ребенка, ты станешь бессмертной. Твое бессмертие – это та жизнь, которая будет продолжаться после тебя. Потом твой ребенок породит еще ребенка. И вот ты бессмертна, успокойся по этому поводу».

Самое интересное – она заснула и больше на эту тему не говорила. Похоже, такое довольно простое впечатление ее очень проняло. Как-то так, поэтому бессмертие в наших детях, в наших внуках и так далее.

Алексей Юдин: Это ощущается на личном опыте, понятно человеку родившему?

Ирина Ясина: Да, без сомнения.

Алексей Юдин: Это не домыслы, конструкции, оправдания?

Ирина Ясина: Это очевидная вещь.

Алексей Юдин: В защиту вашего замечательного отца: я как-то с ним был в одной компании, так вот такие вопросы, которые он задавал, дай Бог задавать богословам. Так что всё не так просто с вашим батюшкой.

Ирина Ясина: Он думающий. Это во-первых, а во-вторых, если бы я приводила пример такого настоящего христианина (хорошо, что Ясин нас не слышит), то я бы назвала именно его. 

«Просто они задыхаются первыми»

Алексей Юдин: А всё-таки, о каком страдании мы говорим? У меня вопрос. Оно разное бывает, я просто вспомнил классическую книжку Льюиса «Страдания», есть вариант перевода «Боль», но Наталья Леонидовна, сегодня поминаемая, перевела как «Страдание». Всё-таки, о чем мы говорим, что такое страдание и где боль?

Анна Данилова: Мне кажется, что любая человеческая боль, любое страдание. Боль бывает разной и страдание бывает разным, но иногда сталкиваешься с какими-то такими ситуациями, причем часто в жизни других людей, где-нибудь читаешь просьбу о сборе помощи какого-то фонда. И читаешь длинный список тех ужасов, которые выпадают на долю одного человека…

Недавно у нас была подопечная, вышла замуж очень тяжело, уехала за мужем куда-то на север, там у нее обнаружилась болезнь легких неизлечимая, муж ее бросил после постановки диагноза, потом она ждала трансплантации и не дождалась. Много таких историй, каждый из нас такие истории читает по несколько раз в день. Когда просто сжимается сердце и ты думаешь: Господи, почему на одного человека столько, почему так получается? Невозможно об этом не думать.

Есть какие-то стабильные, спокойные, более-менее нормальные ровные жизни, есть счастливые истории, когда люди жили нормально и умирают за 90 лет, окруженные скорбящими прапраправнуками. А бывает так, что на одного человека выпадает сразу за много-много людей, и в такие моменты, действительно, возникает вопрос: Господи, если нам так больно, неужели тебе за этого человека не больно, нельзя что-нибудь сделать, чтобы у нее хотя бы благополучно прошла трансплантация легких, и она могла бы своего ребенка дальше воспитывать. Нельзя не задаться таким вопросом верующему человеку и атеисту, про бесконечное количество страданий, которые некоторые люди получают.

Алексей Юдин: Тогда мы эти вопросы адресуем нашим прекрасным гостям.

Татьяна Краснова: Знаете, почему я эту штучку принесла? Полезла посмотреть, что по этому поводу умные люди пишут, прочитала несколько цитат… Не буду вас сильно терзать.

«…Ничто так не располагает душу к мудрости, как бедствия, искушения и угрожающая скорбь» (святитель Иоанн Златоуст).

«Не здесь обещал нам Бог даровать нам спокойствие и Царство Свое, ибо век сей нам назначил быть для нас училищем, местом искуса и подвига. Поэтому не будем унывать, когда случаются с нами огорчения и скорби, а, напротив, станем более радоваться, что идем путем святых. Ибо Господь наш Иисус Христос, податель жизни нашей, всё Домостроительство Свое во плоти совершил страданиями» (Ефрем Сирин).

Я могла бы продолжать, вы удивитесь – сколько. Последние много лет я занимаюсь организацией помощи детям с онкологическими заболеваниями, и за эти годы насмотрелась на страдания. Мне кажется, у меня есть по этому поводу своя теория. Она, слава Богу, совпадает с мнением отца Георгия Чистякова, поэтому есть кому меня поддержать. Во-первых, конечно, никто от страдания не улучшается, и страдание вообще не об этом. Оно может выдать в человеке и самое плохое, и самое хорошее. Но я не думаю, что это какой-то урок и, упаси Боже, никакое не наказание.

Почему так получается и где в это время Бог? Я для себя вывела эту формулу и за нее держусь. Могу поделиться: по моим ощущениям, мы все очень неаккуратно живем. Кое-кто делает крупные гадости, кое-кто помельче, кое-кто просто злится, и все мы напоминаем людей в тесной, закрытой, маленькой комнате, где есть одно маленькое, крошечное окошко. И вообразите, что мы все довольно здорово курим. Вот вы один раз подумали про кого-то пакость – бах! – облако черного дыма. Сделали пакость – бах! – еще облако черного дыма. Кто в комнате задохнется первым? Задохнется первым самый слабый. Поэтому такой ужас, когда мы видим детей.

Статья Татьяны Красновой «Приоткрыть окно» о детской онкологии и потере детей

Сейчас мы пытаемся срочно собрать 5 миллионов. Если у вас есть какой-нибудь знакомый, у которого они лишние, то девочка 1 год 8 месяцев, молдаванка, лежит на Каширке, вряд ли выживет – очень форма плохая. Почему она, почему так случилось? Просто маленькая, просто слабенькая, просто в том, что мы здесь развели вокруг себя в этом мире, она задыхается первой.

Почему ушла такая прекрасная Гениева?

Вы сейчас вспомните вокруг себя, сколько их, прекрасных, так страшно ушло. Для меня, например, Галя Чаликова, первый директор фонда «Подари жизнь» – огромная личная потеря, это был мой близкий друг и это был мой, если так можно выразиться, старший. Знаете, тот, к кому вы идете, когда у вас всё плохо. Тот, кому вы звоните посреди ночи и говорите: «Галочка, мир рухнул», – а тебе на другом конце отвечают: «Сейчас разрулим». У меня такого человека больше нет, и для меня это страшная потеря.

Она умерла от рака и умерла тяжело. Она уходила в первом московском хосписе, но даже они при том, что они многое могут и большие молодцы, даже они не смогли сделать так, чтобы она ушла без боли. Потому что такие люди – самое слабое и самое чувствующее звено, они получают этот удар, спровоцированный нами. Знаете, не Господь это сделал, Господь сотворил Небо и Землю, которые прекрасны собой. У меня есть такой фетиш в христианстве – воробей. Присмотритесь как-нибудь к нему: он же раскрашен поразительно. Я всё думаю: как Господь сидел и расписывал эту птицу. Фантастически.

Алексей Юдин: Он веселился.

Татьяна Краснова: Веселился, когда утконоса делал, я думаю. Но здесь, понимаете, 34 оттенка! Он прекрасен избыточно, никакая мимикрия не нужна, для мимикрии надо, чтобы он был серым, затерялся. Он воробья сделал, а мы, к сожалению, очень сильно накурили в нашей комнате, и вот теперь так тяжело нам, мне кажется.

Алексей Юдин: Как человек курящий, я могу вполне оценить силу этой метафоры. Вы знаете, прежде чем передать слово Ирине, я хочу отметить – вы назвали для меня ключевое выражение: «страдание – это про что». То есть какое-то кино, называемое «жизнь», в нем элементы страдания, которых больше, меньше – это точно про что-то.

Совершенно солидарен с тоже ушедшим от нас в великих страданиях отцом Георгием, что страдание может раскрыть человека и в одну сторону, и в другую. Когда на меня попадали и личные, и социальные, и прочие проблемы, меня здорово сплющило, священник, который ко мне приезжал просто поболтать и покурить, сказал: «Слушай, после того как тебя так размазало, как интересно стало с тобой разговаривать».

Не знаю, к лучшему или худшему, но знаю, что меня могло повести совершенно в другую сторону. Всё-таки человек во всех проблемах, связанных со свободной волей, может как-то повернуть или поучаствовать в выборе, или стихия, связанная со страданием, неуправляема?

Татьяна Краснова: Понимаете, мне кажется, что это и есть ключевой аспект нашего договора с Богом: вы можете с точки, где вас прижало, пойти в две стороны, можете озлобиться. Многие становятся просто злыми людьми.

Алексей Юдин: И верующие тоже не застрахованы от такого.

Татьяна Краснова: Как угодно. Просто то чудо, которое вы сделаете, не озлобившись и потом пойдя дальше, вот это во славу Божию. Честно, мне кажется, что судить человека, который при этом озлобился, нельзя.

Алексей Юдин: Невозможно.

Татьяна Краснова: Действительно, невозможно, потому что бывают страдания, когда вы на этой точке внезапно пошли в другую сторону, внезапно собрали себя. Там на небе концерт ангелов.

Алексей Юдин: С этой концепцией художественной самодеятельности на небесах знаком, мало привлекает меня как верующего, но тем не менее.

О сравнениях и «плате за грехи»

Анна Данилова: Я некоторое время назад даже поняла примерно один из механизмов того, как рождается озлобленность и враждебность по отношению к окружающему миру. Это происходит в тот момент, когда начинаешь, в частности, измерять и сравнивать, кому же хуже. Есть такой момент, когда начинает казаться, что у тебя проблемы, тебе в жизни тяжело. Ты одна воспитываешь ребенка, разрываешься, и тут тебе звонит подружка и говорит, что у нее муж-идиот утром забыл мусор вынести или посуду сложить в посудомоечную машинку, и излагает это как вселенскую трагедию.

В такой момент хочется сказать: «Маша, ты это кому рассказываешь?! Ты мне сейчас решила на это пожаловаться?!» – а потом ловишь себя на мысли: что, если на самом деле для человека рядом с тобой эта его маленькая проблема может быть действительно очень большой? А для кого-то мои нынешние повседневные проблемы могут казаться точно такой же ерундой, потому что у меня работают руки, ноги, голова.

Ирина Ясина: Всё на ту же тему. Когда в интернете вывешивают картинку мальчика без ручек и без ножек, который едет на каком-то странном приборе, и говорят нам: «Какое право вы имеете страдать, когда вокруг такое бывает? Он как-то пробился, а вы страдаете», – мне всё время хочется сказать: «Я имею право страдать, вы все имеете право страдать. Он молодец, а вы имеете право». Честно, мне кажется.

Анна Данилова: Кстати, есть разница. Ник Вуйчич, например, никогда никому не говорит: «Чего вы ноете, я тут вообще прыгаю без рук и без ног».

Алексей Юдин: Мы, по-моему, немножко подавили Ирину.

Ирина Ясина: Нет, я с удовольствием сижу и слушаю. Про страдания могу вот что сказать. Вообще сравнивать иногда бывает очень полезно. Я, допустим, просыпаюсь и думаю, какая я несчастная, а потом мне покажут по телевизору или в интернете – телевизор я не смотрю – кого-нибудь более несчастного.

Наверное, один человек скажет: фигня, а другой скажет, как я себе говорю: «Что я ною, мне-то еще ничего». Это зависит от жизненной установки. Про себя нескромно говорить, но тем не менее: я имею возможность пострадать, лечь, уткнуться носом в стену, сказать: всё плохо, я такая несчастная. Кто книжку мою не читал – почитайте. Потом я думаю: у меня есть дочь, всё-таки я не должна испортить ей жизнь. Ладно, дочь – у нее, когда помру, будет своя жизнь, – но есть родители, у которых своей жизни, если вдруг со мной самое плохое случится, уже точно не будет. Какое я имею право им жизнь испортить. И вот начинаешь думать о том, чтобы держаться ради их спокойствия.

Понимаете, и для меня, наверное, было самой высокой наградой, когда умирала моя мама, она мне всё говорила: «Я волнуюсь за Женю, я волнуюсь за Варю», – то есть внучку. А я сижу перед ней – в инвалидном кресле, руки не работают почти, – и говорю: «Мама, а за меня?» А она говорит: «Да чего за тебя волноваться».

Слушайте, это было так классно, потому что означало, что я добилась своего, мама не волнуется за меня. Это очень странно. Я могла подумать: как же так, за меня-то и надо волноваться, я же такая несчастная. Так получается, что когда пытаешься не переложить свою беду на близких, они всё равно мучаются, всё равно переживают, но вселить в них какую-то уверенность в жизни, уменьшить их волнение, – прошу прощения, что подбираю слова: я первый раз вот об этом говорю, – мне кажется, что это очень важно. Это стремление, забота о тех, кто рядом, в любом страдании, которое тебе дадено, заставляет собраться, какой бы ты ни был, держать голову повыше. И меня очень это воодушевляло – не дать им унывать.

Не унывать самой – совершенно отдельная задача, справиться с которой не очень помогает мысль, что уныние – смертный грех. Я это знаю, хотя я не читала никаких правильных книг, которые читала Краснова. И когда я это себе говорю для того, чтобы добавлять жизни и стойкости, это очень здорово. Верующим легче.

Алексей Юдин: Вы у нас в номинации агностик или сомневающаяся. Я услышал слово «грех», а что это такое? И связаны ли грехи со страданием?

Ирина Ясина: Да нет, не связаны. Я абсолютно уверена, что страдание – это не плата за грехи. Потому что тогда как объяснить, что умирает ребенок: он согрешил или его родители согрешили? Когда я заболела, мне всякие такие полусумасшедшие ведуньи-колдуньи, к которым, конечно, ты обращаешься, потому что совсем не понимаешь, как жить дальше, говорили: «Ой, столько грехов на тебе, столько поколений твоих предков!» А вот теперь одна гениально сказала: «Твои родственники могут ничего не бояться, ты все грехи взяла на себя». Какая чушь! После этого – я тогда еще встать могла – я тогда встала и ушла. Понимаете, страдание не бывает за что-то. Я очень далека от мысли, что его кто-то специально организовывает.

Алексей Юдин: Никакой конспирологии в этом нет?

Ирина Ясина: Нет, абсолютно.

Алексей Юдин: А всё-таки про грех. Как вы думаете, мне просто интересно. Не страдает за что-то, а за что. Что такое грех не как религиозная категория, нарушение, а как весомый негативный поступок?

Ирина Ясина: Это то, что человек делает, как в том выражении: «Никогда не делай другому того, чего ты не хочешь себе».

Алексей Юдин: Не делай того, что считаешь грехом?

Ирина Ясина: Не делай того, чего не хочешь себе. Как-то так.

Анна Данилова: А всё-таки этот вопрос, когда большая трагедия происходит – Беслан, например. Возникает вопрос: где то, что выше нас?

Ирина Ясина: Вы знаете, я читала, наверное, как и вы, замечательную книгу Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», и там про это очень много, потому что когда главный герой ищет, будучи евреем, путь к Христу, он спрашивает: а где был Бог, когда происходило это, когда убивали в гетто? И ему отвечают встречные люди, что Он в это время страдал вместе с ними. Агностик – он более материалист, – думает: а что страдал – не мог вмешаться и остановить этот ужас? – Он же всесилен. А вот не мог, потому что такой силы у Него нет, у Него есть другая сила – заставить тех, кто страдал, чему-то научиться. Это, пожалуй, самая главная сила. Он не всесилен, еще раз, даже если Он есть. Я всё-таки настаиваю на своей агностической сущности.

Анна Данилова: Это вопрос, который у меня в свое время возникал. После смерти мужа было очень сложно. И для очень многих моих друзей такой же вопрос стоял, почему так происходит – ты всё старался делать в этой жизни правильно. Даже какое-то суеверное отношение есть – ничего неправедного не сделать, чтобы всё было хорошо.

Ирина Ясина: Ты как будто покупаешь себе счастье. Ты всё делаешь и надеешься, что это твой вклад, чтобы тебе было хорошо, но так же тоже не получается.

Алексей Юдин: Это не про христианство, по сути.

Анна Данилова: У нас есть такой момент в церковной проповеди. Очень часто в качестве аргументации против определенного греха используется аргумент, что если не грешить, то всё будет хорошо. Если не ходить с молодым человеком за ручку до свадьбы, а потом рожать всех детей, будет детей много, будет всё хорошо, будут дети здоровы. А потом оказывается, что это была очень сложная история для многих моих знакомых церковных, что почему-то в очень церковных, в очень православных семьях нет детей, или рождается один ребенок и он болен, а рядом коллега на работе сделала 15 абортов, после чего родила еще прекрасных троих детей. Кажется, что-то не так.

Ирина Ясина: Можно, я разобью ваш серьезный разговор анекдотом? Ровно на эту тему. Мойша всю жизнь жил очень правильно, молился Господу, читал Талмуд, ходил в каких-то черных балахонах, не мылся, в общем, был просто святым человеком, не грешил, с женщинами ни-ни. Тут Мойша влюбился. Он пошел в парикмахерскую, постригся, купил себе новый костюм, ботиночки, идет с девушкой встретиться, чтобы пойти в ЗАГС, и тут его сбивает машина. Он взмолился: «Господи, я всю жизнь Тебе верно служил, и что? В тот момент, когда я бы стал счастливым, ты меня лишаешь жизни?» Смотрит на него Господь и говорит: «Прости, Мойша, я тебя просто не узнал».

Понимаете, нужно – агностик так, наверное, не скажет, но скажу, – всё-таки в любой вере должна быть толика юмора и критического отношения к себе. Поэтому нельзя покупать довольство. Мне кажется, что, как тот Мойша, купить нельзя, это бесценная вещь.

Алексей Юдин: Анекдот с очень тонким богословским подтекстом, очень насыщен богословской антропологией. Не узнал – вот ключ. Я про тебя совсем другое думал, а ты…

Анна Данилова: Вообще, действительно, Господь говорит, что на страшном суде Он может не узнать.

Алексей Юдин: А это, конечно, вариант дают, чтобы ты себя проявил, это язычество. Раз инвестировал, так и проценты получил. А всё-таки притча о талантах – это разговор хороший. Хочется религии в жизни фарисейской, добропорядочной, мерседес такой хочется. У кого-то всегда пятница, как мы знаем.

Ирина Ясина: У меня в юности было очень много друзей евреев, эмигрировавших в самом конце Советского Союза, когда уже было можно – в 88-м, 89-м. Они, конечно, верующими никакими не были, но должны были изображать перед общинами, когда приехали в США, что они правильные. Так вот, один из них себе обрезание не сделал, сделал сыну и считал, что этого достаточно. Это тоже элемент торговли.

Алексей Юдин: Есть, кстати термин такой sacrosancta commercia – он немножко про другое, священный взаимообмен, хотя и слово «коммерция» звучит в латинском варианте. Кстати, Людмила Евгеньевна Улицкая, упомянутая здесь, всегда у нее выстрел в десятку. Мы с ней столкнулись на улице… Должны, кстати, книжку одну обсуждать у нас в библиотеке через несколько дней. Она про старость. Наверное, хорошая книжка, а Людмила Евгеньевна там заявлена… Я говорю: «Люся, ты придешь?» Она говорит: «Да, я прочла книжку, но там нет самого главного». Я говорю: «Я книжку не читал. А чего там нет?» – «Там же про смерть ничего не сказано. Как говорить о старости? Качество жизни, уход, а про смерть – ни слова». Это опять про смыслы, я опять про страдание.

«Я поняла: вот Он. Лежит передо мной в кроватке»

Анна Данилова: А вы что скажете про гарантии, про Бога, которого мы ищем в окружающих нас страданиях? Где Он, когда случается Беслан?

Татьяна Краснова: У меня есть такой опыт. Несколько лет назад к нам в Российскую детскую клиническую больницу привезли девочку из города Владимира. Она родилась в хорошей благополучной семье, там уже был старший ребенок, нормальные родители, как казалось. Когда ей было 6 месяцев, ей поставили рак, и родителям объяснили, что лечение продлится несколько лет, мама садится в тюрьму – в бокс, потому что это не жизнь. Можете себе представить? Не буду описывать.

Тогда родители от нее отказались. Почему они это сделали, в общем, – вне данного вопроса, но факт в том, что 31 декабря ее привезли в РДКБ, завернутую в казенное одеялко, всю с грибами. Грибок развивается на фоне всего этого, страшная болезнь – слизистая во рту, она ни есть не могла, ничего не могла. Было поразительно, сколько народу бросилось исправлять злодеяние, совершенное по отношению к этому котенку. Она была совсем маленькая, крошечная – естественно, опухоль затормаживала развитие.

В общем, молодые девчонки, вместо того, чтобы отмечать и справлять Новый год, по очереди дежурили у нее в палате, и я пришла по каким-то своим делам и отпустила на час девочку, которая дежурила, чтобы она чаю выпила, поспала немножко. Я с ней сидела этот час, совсем немножко. Она даже не плакала, она плакать не могла, она просто лежала и мяукала в этой кроватке. Я не могла взять ее на руки, я боялась – у нее всё болело, и я просто на нее положила руки. Она была вся-вся, всё тельце, как две моих ладони.

И, знаете, для меня это был очень отрезвляющий опыт. Я поняла, где Бог: вот Он. Лежит передо мной в этой кроватке, а мои руки на Нем. Единственное, что я могу говорить: «Господи, прости», – потому что мы, по моей теории, коллективно всё это сделали.

А потом там случилось совершенно христианское чудо: пришла девочка, у которой была до этого совершенно своя жизнь, она была такая классная, с рокерами на мотоциклах, вся в татуировках, Ольга, и сказала, что всё бросает и остается здесь. Она ушла немедленно с работы и переселилась в этот бокс. Я пришла еще через неделю и увидела сцену, после которой не знаю, как можно остаться решительным атеистом: Ольга над ней как орлица над орленком, и потрясающий совершенно ребенок, у которого прошли все грибы, и она лежит в кроватке и, как радар, смотрит за Олей, за Олиными передвижениями по боксу. Она абсолютно, совершенно счастливая.

Реальное чудо, совершенное – извините за пафос, – которое совершается любовью. Девочка умерла. Она прожила до года, у нее не было шансов прожить этот год, но она его прожила. Мы провожали ее. Это было совершенно изумительно – открытые Царские Врата, она лежала в гробике, как кукла, наряженная. А вот про Олю надо рассказать дальше, потому что Оля после этого вышла замуж за такого же шикарного рокера.

История Ольги и Петра Свешниковых

 

Ирина Ясина: Я эту историю дальше знаю лучше. История была совершенно феноменальная, мне в «Живой журнал» в личку написал незнакомый человек, Кирилл – не помню фамилию. Мы общаемся с ним до сих пор. Написал очень пространное письмо о том, что он – отец троих детей, и свою младшую дочь водил в детский сад в Химках – я тоже в Химках живу, так случайно оказалось, – куда некая дама водила мальчика, который был очень сообразительным, потому что «Лего» собирал лучше всех, но почти не говорил, то есть вообще не говорил.

Потом вдруг мальчик исчез, и этот неравнодушный Кирилл задал воспитательнице вопрос, собственно, куда этот мальчик делся, они переехали? Нет, говорит воспитательница, он был приемный, взят под опеку, и, заметив странности в его движениях, опекун, потенциальная приемная мать сделала все анализы. Ему был поставлен очень сложный и смертельный диагноз, но смертельный не быстро, а лет через 20 или 16, то есть опекун должен растить мальчика, понимая, что он умрет, причем умрет в страдании. Ему была поставлена мышечная миопатия.

И, пишет этот Кирилл, «я ищу семью, которая бы его взяла и сделала счастливым, потому что его сейчас второй раз вернули в приют, ему 4 года и он уже всё понимает. Ему было здорово, что его взяли, и он дома, и вот опять. Я, – говорит, – писал в церковь Смирнову, – без комментариев, – но они ничего не сделали, сделайте вы, если сможете».

Вообще подачка такая, как говорили в детском саду, «неберучка». Получилось так, что я написала тогда в «Живом журнале», в фейсбуке страстный длинный пост, рассказала всю эту историю. Посыпались лайки, комментарии, был невероятный водоворот. Мы сидели с дочерью вдвоем, и они просто сыпались. За сутки нашлось три семьи, которые были готовы этого Алешу взять.

Первым двум мы с Варей отказали, потому что было очевидно, – не знаю как, – что они хорошие люди, но на эмоциях не понимают, что делают. Я-то понимаю, что такое жить в доме с инвалидом, с тяжелым инвалидом и угасающим инвалидом, просто сама будучи такой отчасти. А третья семья, точнее не семья, а парень и девушка, которые не были женаты – семья именно этой Ольги, как потом выяснилось.

Она написала мне, я тогда не была с ней знакома, и Краснова мне сразу звонит: «Ой, ты знаешь, это та самая Оля, а муж ее гражданский – Петя Свешников, сын священника и человек, у которого в семье были усыновленные дети, то есть его отец растил не только своих, но и чужих». Вообще, вся семья потрясающая, но не в этом дело.

Кирилл мне прислал письмо, где-то на Рождество, и всё завертелось очень быстро, потому что у Алеши было воспаление легких, он страдал, и мы все хотели как можно быстрее ему помочь. И, конечно, Свешниковы со своими неурегулированными семейными отношениями, живут не там, где прописаны, вся эта мутотень житейская, но это же органы опеки – они не отдадут ребенка без того, чтобы ты жил, где прописан, чтобы у ребенка там была отдельная комната. Пускай он в приюте болеет воспалением легких, будучи смертельно больным другой болезнью.

Я нашла связи в администрации Московской области, позвонила губернатору, губернатор кому-то дал распоряжение – они бегали как сумасшедшие. И когда мы пришли со Свешниковыми в эту опеку, нам сказали: «Мы бы и так его отдали». Я говорю: «Не знаю, может быть, и отдали, но так вернее».

К маю Алеша уже был дома, а перед этим Ольга лежала с ним в больнице. А сейчас эта чудесная семья усыновила еще Дашу, девочку с синдромом Дауна. Такая вот рождественская сказка. Был в этом Бог? Ты скажешь – был, я скажу, что всё срослось. Мы имеем в виду одно и то же, просто называем по-разному.

Татьяна Краснова: Вероятно так. Видите, девочка, от которой отказались, потому что у нее был рак, ее бросили. И вот, что может вырастить человек из этого довольно страшного зерна.

Ирина Ясина: Алешу тоже сначала бросила мама, потом отдала приемная мама, и девочку Дашу, которая с синдромом Дауна, тоже в челябинском Доме малютки нашли. То есть кто-то отдает, а кто-то берет. К нашей беседе важно другое: что ты называешь это Божьим промыслом, а я называю, что всё срослось. А имеем в виду одно и то же.

Татьяна Краснова: Я бы сказала, что Божий промысел придает этому всему некую такую механистичность. Господь взял и переставил, как шашки на доске. На самом деле, когда говорят: «Почему Бог не вмешивается, почему Он того не накажет и сего не накажет?» – я всё время думаю одну мысль простую. Я, например, грешный человек, всё время что-то не то делаю, что-то не то думаю. Если бы Господь вмешивался в мою жизнь повседневно, мне пришлось бы носить на голове алюминиевый тазик, потому что я бы по этой голове получала каждые полчаса.

Ирина Ясина: Ой, как громко бы было.

Татьяна Краснова: Это было бы просто изумительно всем на радость. Если бы Господь контролировал каждый наш шаг, как мы все хотим: «Смотрите, Иван Иванович что делает, давайте Бог накажет Ивана Ивановича», – Он не только Ивана Ивановича тогда наказывал бы, каждый из нас получал бы довольно здорово.

Алексей Юдин: У кого-то вообще головы бы не было, а может быть даже и ниже, потому что это еще легкий случай.

Ирина Ясина: Можно встряну на секунду? Моя агностическая дочь называет это дело «хороший кармический метаболизм».

Татьяна Краснова: Когда по голове прилетело сразу. Совершенно верно – чтобы не ждать.

«Кажется, что это страшная жертва, а у людей счастье»

Анна Данилова: У меня в этой связи есть вопрос, с которым тоже довольно часто сталкиваешься. Как бы так сказать – в картине мира человека, сложно говорить про советского – я застала уже очень позднее время, была последним поколением, которое приняли в октябрята. В такой картине мира, возможно, моих родителей, был понятен смысл действий с перспективой. Рождается ребенок, естественно, здоровый, естественно, болеет по 15 раз в год, но ОРВИ, потом школа, институт, семья, дети, внуки – и вот она, смерть в глубокой старости.

Тогда я спрашивала свою маму, в чем же смысл жизни. Мне отвечали, что смысл жизни человека состоит в рождении новых детей, в продолжении человеческого рода, и так дальше и дальше, при этом перспективы того, что же будет с человеком после смерти, со мной никто не обсуждал. Я успокоилась немножко, прочитав в 12 лет Гюго, вычитав там фразу в «Отверженных», что страшно не умереть, а страшно не существовать.

Вопрос вот в чем. Какой смысл делать вообще что-то, когда понятна конечность этих действий? Когда понятно, что этот малыш умрет через несколько месяцев? Зачем совершать эти безнадежные действия?

Татьяна Краснова: Мы же так долго отвечали на этот вопрос. Собственно говоря, они же не безнадежные. Да, девочка ушла, и на этом месте образовался такой вихрь, в котором уже 2 ребенка счастливы и живут в семье, где их обожают. Совершенно, абсолютно изменившийся шикарный Петька. Петю надо просто видеть – это 2 метра чувака в татуировках.

Ирина Ясина: Огромный рокер с серьгами во всех ушах, работающий в группе «Аквариум» Бориса Гребенщикова техническим сотрудником, но тем не менее. Его когда видишь, как-то нежность к тяжелобольным детям с первого взгляда не очевидна.

Татьяна Краснова: Однажды он привез меня на дачу к моей маме. У меня машина сломалась, и я бежала с криком: «Мама, только не бойся», – потому что действительно, он такой колоритный человек. На этом месте образовался вихрь, и полно людей вокруг. Оля открыла фонд, который называется «Мой Мио», для мальчишек – этой миопатией страдают мальчики, на самом деле. Она создала удивительную среду для женщин.

Не секрет, что дяденьки часто разворачиваются и уходят, потому что смотреть на это, правда, невозможно. Остаются мамы с детьми. Женщины, которые были заперты в хрущевках на 4 замка и не могли спуститься даже по лестнице вниз, потому что ребенок плохо ходит, а коляску не поднять, и в дверь она не проходит. Все мы знаем про «удобную» среду в Москве. Но Москва еще ничего, доступна.

Ольга их собрала и сделала для них лагерь, дети играют друг с другом по мере возможностей. Мамы разговаривают друг с другом, плачут на плече друг друга, стригут друг друга и красят, чтобы стать красивыми, и получают от этого громадное удовольствие. Для них, понимаете, это выход в другую жизнь. Для чего это делается? Для кармического метаболизма.

Алексей Юдин: В этой истории чувствуется, что тема страдания творчески принята, может быть, с благодарностью. Некий инструмент, через который человеческая жизнь перестраивается, потому что история совершенно житейская, в хорошем смысле слова.

Татьяна Краснова: Честно говоря, и история Христа об этом, потому что – я сейчас скажу ужасную вещь, – день, когда Он перенес распятие… я знаю детей, которые страдали гораздо больше и гораздо страшнее, и не один день. Ничего особенного с Ним не сделали, честно, по сравнению с тем, что делают с людьми каждый день. Но единственная разница – и громадная, – что это было сделано добровольно и ради других, и за всех. Именно поэтому фильм про страсти Христовы замечателен.

Алексей Юдин: Вы считаете, что это замечательный фильм?

Татьяна Краснова: Я смотрела 5 минут и выключила, не могу ничего сказать по этому поводу. Знаю, что многие смотрят и считают своим долгом. Мне кажется, что это всё о другом, о том, что совершилось добровольно. Никто из тех, даже детей, умирающих на Каширке в жутких мучениях, не несет этого добровольно, и никто из взрослых не несет этого добровольно. Понимаете, Ему тоже на самом деле было страшно, потому что самый страшный момент – не распятие, а чашу мимо Него пронеси. Понимаете, если Ему страшно, как же тогда всем остальным должно быть.

На самом деле, это – добровольное страдание. И то, что Оля с Петей… Опять же, моя мама, которая испугалась Петю, когда перестала его бояться, стала задавать ему разные вопросы. Например: «Что же вы добровольно такое взяли в дом, как вы добровольно с этим будете?» Петька ей отвечал: «Да мы счастливы, вы что». Он совершенно обалденный пацан, очень добрый, веселый, очень классный, юморной, в общем – чудо. А девчонка совершенно потрясающая. Первое время люди ее таскали и тискали на ручках. Она – кусок позитива абсолютный, совершенно, в счастье – счастье. Моя мама считает, что принесена жуткая, адская жертва, и по колено в крови все идут, у людей счастье.

Ирина Ясина: Мне кажется, очень важно понять, что всё-таки чужие дети… Мы все выросли в Советском Союзе, и усыновить ребенка бездетной паре… Чаще всего это делали люди, переезжая в другой город, чтобы никто не знал. Родной брат моей бабушки и его жена были военными врачами во время Сталинградской битвы. Нашли годовалого мальчика, у которого убили мать. Конечно, они его взяли. Это были два маленьких, чернявеньких еврейских доктора, бездетные, они, конечно, мечтали, чтобы этот маленький мальчик вырос похожим на них.

Выросла огромная двухметровая русская дубина, рубленые такие черты, широкоплечий, звали его Генрих, был он Израилевич, но было понятно, что там ничего от Израилевича нет. Он стал врачом, так же, как они, попивал, поколачивал жену, и они были несчастны, его родители, потому что они не говорили себе: «Какое счастье – мы дали ему жизнь». У него родились две девочки, и всё течет. Они говорили: «Как неудачно получилось, он не похож на нас». Все понимают, что он другой, все понимают, что он чужой, эта разность лиц делала их почти несчастными, вместо того чтобы делать счастливыми.

Сейчас возникает другая среда, и усыновлять детей стало по-хорошему модным, и подруга моя, Света Сорокина, которая первая из известных людей объявила, что она бездетна и берет девочку 11-месячную, взяла девчонку из детского дома, и после этого началось. Про нее написали все журналы, это было в начале 2000-х. Она это сделала, она открылась, это очень важно, что она осмелилась быть первой.

Алексей Юдин: Мне кажется, что мы подошли еще к одной нашей теме, загаданной, если не заявленной. Я как гендерный девиант на сцене, какой-то иной, могу задавать свои вопросы. Могу сказать: единственный мужик на сцене, но это уже в другую сторону. Мне очень интересно в сегодняшнем разговоре услышать о том, что я сам не могу – о рождении. Я не могу родить ребенка, и мне очень интересно про женщин. Мы говорили о боли, о страданиях, о детях, об иных, о своих, о чужих, что вообще творится с женщиной в современном мире, что так, что не так. Вот про это мне хотелось бы услышать, с точки зрения религиозной и нерелигиозной.

Всякие у нас тут были разговоры разные, и я понимаю, что уже потерял свой пол и гендер, но куда-то он у меня постоянно исчезает, теснят меня в этом смысле, не теснят – с другой стороны. Мы хотели как раз выяснить точку зрения на роль полов, или как это можно назвать. Это ближе к человеку стало?

Татьяна Краснова: Я вам хочу сказать, что живу в другой среде, для меня этот вопрос никогда не возникал. Для меня страшно смешно, когда я слышу гендерные разговоры про то, что там баба должна что-то кому-то, кто-то чего-то не должен.

Алексей Юдин: Оставим модальность, но что-то меняется сейчас?

Татьяна Краснова: Да что-то давным-давно изменилось.

Алексей Юдин: А что?

Татьяна Краснова: Понимаете в чем дело, для меня очень забавны все эти разговоры, потому что для меня такая семья, которую я привожу в пример и считаю ее совершенно идеальной, хотя там тоже свое горе и свои беды, как у всех – это мои старшие друзья Ольга Сигизмундовна Попова и Юрий Николаевич Попов. Ольга Сигизмундовна преподает византийское искусство на историческом факультете, на отделении истории искусства. Юрий Николаевич работает над Христианской энциклопедией. Юрий Николаевич переводчик и философ. Понимаете, вокруг них полным-полно людей, человек, который всю жизнь работал реставратором в Кремле, и человек, который заведовал древнерусским сектором в НИИ искусствознания.

Я могу бесконечно приводить примеры, это не то что какая-то идея равенства или неравенства полов, гендерных подвижек: эти люди всю жизнь занимались наукой, всю жизнь занимались искусством, и для меня настолько странна идея, будто что-то изменилось. В этой среде не изменилось ничего, они такими были всегда. Для меня вопрос не стоит. 

«Когда на них смотрю, то вижу: в этом что-то есть»

Анна Данилова: А можно я другой вопрос задам? У меня вопрос, который мне интересен практически с самого начала беседы. Понимание конечности или неконечности своей жизни – как вы решаете для себя внутренне этот вопрос? Вот моя жизнь закончится, и что дальше будет? Не будет больше ничего? Это будет финальная точка в лично моей жизни, и там ничего не будет, или там есть какое-то продолжение?

Ирина Ясина: Вы знаете, я агностик, мне проще, я ни на что особо не надеюсь. Всё-таки не могу сказать, что хочу жить после смерти. Мечта одна – умереть так, как будто перед тем, когда тебе делают операцию, тебе вводят наркоз, и ты засыпаешь, вот и всё. И то, что моя жизнь конечна – нормально. Я не отношусь к этому никак. Это данность, которой я живу.

Но при этом я любопытный человек, любознательный, мне дико интересно узнать, что будет потом. Весь шухер дальше пойдет без меня, но интересно узнать, кто будет у власти, что будет с моими внуками, где они родятся. Конечно, было бы здорово знать, что там на них сверху смотришь и всё видишь, иногда приветы посылаешь, но я не очень на это рассчитываю.

Анна Данилова: Нет от этого чувства?

Ирина Ясина: Страх. Никогда не думала раньше, что мне будет так важно видеть белку из окна. Вот птички, цветочки, вот мои подруги, которые там что-то делают, как Таня. В самой жизни кайф, не знаю, может я неправильный человек, я не ищу смысла, я наслаждаюсь тем, что есть.

Татьяна Краснова: Изнутри, может, не видно, но на самом деле про смысл жизни Ирины я могу начать и говорить до завтра, потому что этот человек изменил тысячу вещей. И вот эта самая история про человека, который идет вдоль берега, куда выброшены морские звезды, и таких морских звезд, для которых Ира изменила жизнь целиком и полностью – их много.

Ирина Ясина: Сейчас взлечу.

Татьяна Краснова: Взлетишь ты со временем. Просто их реально много. Один из наших последних эпизодов – любезнейшая, интеллигентнейшая пожилая дама, оказавшаяся в силу разных махинаций в доме престарелых с тремя тетеньками, которые непрерывно смотрели телевизор. Как современная молодежь говорит, «курили телевизор». Крайне интеллигентная дама, она просто реально начала умирать, во время Крыма еще всё это было. Ира помогла ей устроить отдельную комнату. Вы знаете, вообще, это спасение человеческой жизни, человеческого рассудка.

Ирина Ясина: Чтобы быть в состоянии делать такие вещи, как с той опекой и как с той твоей приятельницей, если помнишь, еще мальчика-инвалида, тяжелого шизофреника, сына друзей, мы тоже перевели в другой, прекрасный интернат рядом с домом. Приходится дружить с разными людьми.

Когда мне нужно было выжить, оказавшись в 35 лет не с тем будущим, на которое рассчитывала, надо было переставать задавать себе вопрос, за что и почему. Придумалось задавать себе вопрос «Для чего?» Мне повезло, у меня хватило мозгов себе задать вопрос: «Для чего?» – и воспринять свою инвалидность как миссию, потому что я общительная девочка, мне дома сидеть не хотелось. Я ходила на всякие заседания, я была журналистом всю жизнь, и мне было очень любопытно смотреть, как они реагируют на то, что я появляюсь на кресле.

Это так интересно, я была членом Совета по правам человека при Президенте. Тогда президентом, правда, был Медведев. Заседание в Кремле, а я на инвалидном кресле, и в Кремле, понятное дело, пандусов нет. И вот как у них работали мозги. Помните фильм «Приключения Электроника»? Вот так всё это и было.

В конце концов, до них дошло, что можно поднять меня на грузовом лифте, на котором обычно снедь к этому высочайшему столу доставляют. Тогда они первый раз об этом подумали. Первый раз подумали там, первый раз подумали сям – и я как-то вполне находила себе смысл жизни в том, что они начали об этом думать. Сейчас вы зря на Москву ругаетесь – в плане приспособленности любых российских и даже западных городов в ней по крайней мере что-то есть. Поэтому смысл жизни в самой жизни.

Татьяна Краснова: У меня довольно забавная история моего собственного крещения. Получилось так, что я крещена в Армяно-Григорианской церкви, на самом деле, потому что крестилась в зрелом возрасте. По поводу смысла жизни. Мы крестили нашего ребенка. Муж у меня армянин, мы приехали в Армению, девочка, которой год, одета в белое платьице, белые гольфики, всё прекрасно. Крестный взял ее на руки, и тут деточка изогнулась дугой и стала орать так, что в общем всё.

Священник такой чудесный человек, сказал: «Мать где?» Пришла я, взяла ребенка на руки. Он мне сказал: «Сама крещена?» Я в ответ ему стала говорить: «Тут такая сложная ситуация, я нахожусь в поисках Бога». И этот человек мне сказал, посмотрев на меня с большим изумлением: «Вай, что Его искать, Он что – гриб?» И так он обвел широким жестом свой храм и сказал: «Да вот Он». Понимаете, что этот смысл искать: вот он.

Ирина Ясина: У меня было тоже очень смешно, но меня, в отличие от Красновой, крестили в детстве, а я об этом не знала, и родители мои тоже об этом не знали. Просто бабушка с моей крестной, ее крестной дочерью, моей теткой двоюродной, во Владимире в каком-то храме втихаря меня окрестили, было мне 2 года.

А в 96-м году зимой мы с моей дочерью ехали из гостей ночью по Подмосковью, ей было 7 лет, она спала на заднем сиденье. Как водится, на тонкий лед выпал беленький снежок, а мне захотелось переключить музыку, и нас стало крутить по дороге. Крутило страшно, я уже поняла, что всё, конец. Был в это время час ночи, и слава Богу, на дороге никого не было, и нас просто кинуло в сугроб. Выехать я не могу оттуда. Останавливается «девятка», из которой выходят четыре бравых накачанных парня. Я думаю, что лучше бы другое, а ребенок спит на заднем сиденье. Они подходят и говорят: «Девушка, вас вытолкнуть?» Я говорю: «Вытолкнуть».

Утром звоню своей, как я теперь знаю, крестной и говорю: «Тетя Галя, сходи за меня в церковь, меня два раза конкретно твой Господь Бог спас за вчерашний вечер». Она говорит: «А сама-то чего не пойдешь?» Я говорю: «Что я пойду, от меня до Бога далеко». А тетка, она из Владимирской области, она говорит с таким характерным оканьем: «А кто тебе сказал?» Я говорю: «Так, с этого места поподробнее».

Дальше она рассказала мне всю эту историю, что они с бабушкой меня крестили. И я говорю: «А родители знают?» И это было замечательно: «А зачем им, коммунистам, знать?» Потом я рассказала эту историю папе с мамой, мама еще была жива. Они так: «Странно, зачем?»

После этого я сразу окрестила Варю, но не по религиозным соображениям. Я думала о том, как в том 66-м году две женщины, может быть с риском для себя, и бабушка маму в 38-м с риском для себя точно, тем не менее, крестили. И крестили не один десяток, а может сотню лет, и какое право я имею нарушить эту историческую последовательность. Если ей захочется, она своих детей крестить не будет.

Кстати, очень интересно, Варька вышла замуж за религиозного человека, а он очень либеральный, он совершенно не настаивает ни на каком венчании, сам ходит в церковь, ее не заставляет. Как он мне сказал, когда захочет, она пойдет сама. И мне этот Сережин либерализм страшно нравится.

Алексей Юдин: Интересно это крещение в детстве, как на агностика, на вас это влияет? Как-то оно работает, к чему-то вас обязывает, или это вообще не ощущается, а только на уровне воспоминания?

Ирина Ясина: Хороший вопрос, сложный. Исторически да. Сказать, что я как-то себя стала по-другому ощущать – нет. То есть я, будучи воспитанной, в общем, в хорошей семье, и так не имея дурных наклонностей, не могу сказать, что что-то изменилось. Как жила, выращенная своими родителями и хорошими книгами, так и живу.

Алексей Юдин: Интересны ощущения человека, называющего себя агностиком.

Ирина Ясина: Понимаешь, я же не говорю, что я атеист.

Алексей Юдин: Был бы атеист, мы бы пошли в другое место. Именно про агностиков, как человек сомневающийся, у меня тоже есть некоторые проблемы с этим.

Ирина Ясина: Понимаешь, как мне хотелось бы верить, общаясь с той же Таней Красновой… и Улицкая называет меня подругой – мы действительно часто и близко общаемся, а Люся – человек всё-таки не просто верующий, она человек, знающий намного больше и видящий. Общаясь с теми людьми, с которыми даже мой папа, когда видит веру… Он говорит: «Когда я на них смотрю, то вижу, что в этом что-то есть».

К вере этих людей нельзя относиться как к вере «подсвечников», тех, кто ходит два раза в году или один раз в году в церковь и стоит просто… Сами знаете, кого я имею в виду. Общение с этими людьми, такими как Таня и Люся, оно скорее сделало для меня в плане отношения к вере намного больше, я стала больше знать, больше расспрашивать. Я хотела, но у меня не получается.

Алексей Юдин: Это тоже, наверное, дар, того, что не получается больше.

Ирина Ясина: Я откровенно могу сказать: я могу завидовать, но значит так, дальше пока пройти не могу. Даже странно – если бы тут был папаня мой, он бы покрутил пальцем у виска и сказал: вы с ума сошли.

Зачем мы Богу и зачем Он нам?

Анна Данилова: Очень часто говорят: вы верующие, вам эту проблему, вам это страдание, наверное, перенести проще, чем людям неверующим? Я неоднократно рассказывала историю, что после смерти мужа для меня самым сложным было… Для меня это было большим испытанием – не просто веры, а того факта, что родной человек, дорогой, любимый, 5 минут назад был рядом, и вот его нет, с ним нет никакой связи, он не снится ночью, ты его не видишь, ты стоишь перед такой кирпичной стенкой, из-за которой…

Я сначала говорила про дверь, которая открывается и рождается новый человек – так вот, эта дверь закрывается, и у тебя нет никакой ощутимой связи, реальности в ощущениях. Это на самом деле такое большое испытание веры именно как веры, не как знания о каких-то очевидных вещах, знак того, что надо верить, иначе ты ничего не знаешь.

Как отец Георгий Чистяков в своем замечательном труде о том, почему умирают дети, говорил, что очень легко верить, когда ты идешь августовским летом по полю, колосья, и солнце, и звон колоколов, и кажется, Господи, вот. И перед этой кирпичной стенкой расставания действительно очень тяжело, и тогда мы это обсуждали очень много с одной из моей лучших подруг, она очень последовательный физико-математический атеист.

Нас объединила ранняя потеря мужей, и вот несколько месяцев назад мне Женя пишет: «Аня, слушай, я теперь точно знаю, там жизнь есть». Я говорю: «Женя, ты чего?» Она говорит: «Я сейчас такой привет от Лешки, оттуда получила». Она говорит: «Долго рассказывать, понятно только мне, но целый день хожу, улыбаюсь, по-другому быть не могло». Получилось, что у нее, человека, считающего себя атеистом, такое жизненное подтверждение случилось более ярко.

Ирина Ясина: Люди, которые лишены способности верить в силу тех или иных причин, воспитания, или не будем говорить почему – они же тоже делятся на тех, кто уважает и стремится найти, и на тех, кто отрицает. И это состояние тоже надо уважать.

Анна Данилова: Я немножко про другое здесь. Если бы у нас были какие-то подтверждения, гарантии и доказательства, то наша вера не была бы верой, она была бы знанием о вещах объективных, как у нас есть знание, что если температура 100 градусов, то вода закипает. Вера – она как раз и существует в тех самых ситуациях, когда никакого знания нет.

Ирина Ясина: А у меня ведь есть знания, я тоже получала сигнал. У меня еще 5 секунд о себе. Один раз, было очень много работы, я в бабушкину годовщину смерти забыла съездить на кладбище. С утра уехала на работу, в 11 ночи приехала. В 5 утра она мне приснилась. Я видела ее, она мне говорила: «Слушай, ты такая забывашка, всё можно забыть, наша Ира, из рук всё падает и всё забывает», – она меня ругает, как будто это было там.

Я проснулась, села на кровать и сказала мужу: «Я к бабушке на кладбище не съездила, вчера была годовщина». Он спросил: «Сейчас, что ли, поедешь, в 5 утра?» Я утром поехала, конечно, но ни до, ни после она мне не снилась. Но теперь я не забываю.

Алексей Юдин: Последний вопрос зададим, я свой снимаю, я получил на него ответ, слава Богу. Я про то, что всё-таки ощущаю здесь какой-то комплекс недоделанности. Я стараюсь понять то, о чем вы знаете, то есть вы это видели, вы это ощущаете, вы это прошли – перинатальная метафизика и так далее. Мне хотелось дальше и в какую-то социальную плоскость это двинуть, но вы ответили.

Анна Данилова: Когда мы думали о том, как назвать тему сегодняшней встречи, Татьяна Викторовна сказала: «Мне кажется, вопрос должен быть один и простой: зачем мы Богу и зачем Бог нам?»

Алексей Юдин: Двум разным адресатам, наверное, задается.

Татьяна Краснова: Зачем Он мне – на этот вопрос мне как раз проще ответить. Для меня это стержень, на котором держится моя жизнь, и мне это дает счастье, покой, уверенность в жизни, мне от этого, действительно, хорошо и легко.

Зачем я Ему? Наверное, для того, чтобы, во-первых, я больше всего люблю ходить в церковь святого Людовика – это католический храм, – на детскую мессу. Там потрясающий священник, который потрясающе работает с детьми. И вот эта детская месса, когда взрослые сидят сзади, а эти пупсы сидят впереди, и он задает им разные вопросы…

При мне он однажды задал совершенно замечательный вопрос: «Как вы думаете, как к вам относится Бог?» Дальше повисает пауза, и весь первый ряд хором: «Он меня любит». Понимаете? Вау, я рыдала.

«Что сделает Бог, если ты будешь грешить?» Тут у меня прижались уши. Мне в свое время, года в 4, на этот вопрос ответила бабушка во дворе, после чего я была атеистом лет до 13. Она сказала: «Если ты будешь рвать цветочки на грядке, то Боженька убьет твою маму молнией». Я пришла домой, донесла эту идею до своего деда – он был генерал, – он сказал: «Ну-ка, покажи мне эту бабушку». В общем, как-то это всё разрулилось, но я привыкла к тому, что Боженька убьет твою маму молнией, если ты будешь рвать цветочки с грядки.

«Что сделает Боженька, если ты будешь грешить?» – спрашивает священник. И вот эти юные католики сидят перед ним и говорят: «Наверное, Он расстроится». Это на самом деле изумительно и прекрасно. Во-первых, Он меня любит – любимое дитя, сижу нарядная. Во-вторых, по тому договору, у Него нет других рук, кроме моих, – это старая идея, она не мне принадлежит. Если я что-то могу сделать, то я стараюсь это делать. Собственно, это то, для чего я Ему. Довольно странно думать, что Он явится одетый в молнии.

И по поводу девочки по имени Мелисса. Она лежит на Каширке. Мы все пытаемся сделать то, зачем я Ему – как инструмент.

Анна Данилова: Я как-то вас спрашивала в частной беседе про сомнения, и вы мне говорили, что вы не сомневаетесь.

Татьяна Краснова: Знаете, что я вам скажу, я, наверное, псих, – нет. Но я хорошо знаю, что очень много людей, очень верующих – сомневаются. Тут недавно все снова стали рассказывать про Мать Терезу со всеми замечательными публикациями – она всю жизнь сомневалась. Вы знаете, о ком я говорю – это монастырь Кармелиты в Венеции. Я когда-то спросила свою сестру, которая всю жизнь в этом монастыре, – это один из самых закрытых орденов, они затворницы, не выходят без крайней надобности, – и я однажды ее спросила: «Вы там опять ухаживаете за какой-то больной умирающей сестрой…» – они все уже довольно в возрасте: «…У тебя не возникает сомнений, у тебя не возникает ощущений, что ты замучилась, что ты устала, что больше не можешь?»

Что мне сказала Кьяра, которая тихо светится на ходу фаворским светом. Она мне сказала: «У меня постоянно возникают такие ощущения. Ну и что, возникли – а ты делай. Делай, продолжай, не останавливайся. Думай, что же теперь делать».

Ирина Ясина: Можно я расскажу еще один анекдот? Он прям про то, что Таня говорит. Мойша целую жизнь ходил к Стене Плача, засовывал туда записочки и всю жизнь просил у Бога богатства. Говорит: «Господи, дай мне выиграть в лотерею». Вот уже годы прошли, десятилетия, он всё ходит и ходит. Тут разверзлись небеса и Бог сказал: «Мойша, дай Богу шанс, купи лотерейный билет».

Алексей Юдин: Да, это, наверное, один из самых лучших анекдотов про жизнь, про то, что с нами происходит.

Ирина Ясина: Дай Богу шанс, дай Богу руку.

Алексей Юдин: Может быть, наша тема – это тоже тема про билетик, про страдания. Кстати, упомянутая сестра Кьяра, которая, не знаю, каким светом светится… если кармелитка, то это кармелитский свет. А вот Мать Тереза – это тот человек, который меня подтянул не то чтобы из сомнения, но из ваты и нерешительности. То есть она шла навстречу, и я вдруг всё понял. Не то, что понял. Я опять возвращаюсь к своему идиотскому вопросу, пытаюсь его переформулировать. Я понял, что она мне может дать то, что не может дать ни богословие, ни что-то другое. Это был просто жест, она ничего не протягивала, она держала руки в кармане кофты – это я буду помнить до самого конца, ее проходочку ко мне, взгляд – и больше ничего. И всё было ясно.

Татьяна Краснова: Когда вы это видите, это невозможно ни с чем перепутать. 

О проблеме «своих и чужих» и о том, когда лучше «не лезть»

Алексей Юдин: Пригласим наших гостей.

1-й зритель: Конечно, очень сложно задавать вопросы после такого рассказа, после таких слов. Сначала нужно поблагодарить наших дорогих участников, это было замечательно и глубоко. В вопросе две небольших ремарки Татьяне Викторовне. Во-первых, по поводу процитированных слов замечательных святых отцов, наверное, всё же отношение к страданию, может быть, это взгляды в двух направлениях: одно направление – в себя, а другое – вокруг. Если мы говорим о направлении в себя, то мы можем думать о том, зачем нам конкретно, что именно мы можем.

Татьяна Краснова: Грандиозно совершенно, вы абсолютно правы – и никогда не обращать наружу.

1-й зритель: Отцы именно для себя говорили о состоянии человека, ни в коем случае не для осуждения окружающих

Татьяна Краснова: Я очень, к сожалению, часто слышу это обращенным к кому-то.

1-й зритель: Это уже неправильно.

Татьяна Краснова: Ты, конечно, страдаешь, но это Господь тебе послал для того, чтобы ты стал прекрасней и лучше. Когда это обращено к тебе, и ты сам можешь так сказать по отношению к себе – шикарно.

1-й зритель: Каким я стану после этого, что я из этого вынесу. И второе, что вы рассказали про то, что накурили в комнате. Это очень близко к работам такого православного подвижника, старца Софрония Сахарова. Он писал об этом, о том общем зле, в котором виноваты все люди и которое действует на всех окружающих. И, кстати, для православных священнослужителей такое мнение отнюдь не редкость.

2-й зритель: Я честно сейчас признаюсь, что задам неполиткорректный вопрос. По умолчанию я отношусь с любовью ко всем, кто на этой сцене, но у меня вопрос такой, уважаемые мои. Скажите, как вы относитесь к страданию нехристиан? Да, и только честно, потому что сейчас я скажу самый неполиткорректный момент.

Я наблюдаю сейчас очень интересную тенденцию – я сейчас говорю не о присутствующих. Выходит, человек, если он говорит, что он христианин, тем более если православный, он получает априори бонус от аудитории: все свои, друг друга все поняли, всё хорошо. А вот право страдать, или право чего-то достигать через страдание, у неправославных вообще есть или в этой ситуации нашего общения можно говорить только, если ты православный, и только если ты христианин?

Это правда важный вопрос. Я наблюдаю на разных интересных передачах удивительную вещь: люди боятся говорить. Ире я признательна за то, что она призналась, что она агностик, потому что люди говорят о себе, например: «Я атеист», или: «Я неверующий», или: «Я не православный», – и наступает жуткая пауза, когда человек хочет сказать: «Нет-нет, я не это имел в виду». Мне интересно.

Алексей Юдин: По-моему, мы не давали повода думать, что разделяем страдания на христианские, тем более православные и не православные и так далее. Кстати, по поводу буддистов – кто про страдания нам может рассказать, так это они. Мы в сравнении с ними просто дети со своим страданием.

Ирина Ясина: Можно, отвечу сразу, что я читала в книжках, что «нет ни эллина, ни иудея», а и, в общем, мне правда всё равно, кто человек. Если он страдает, я пытаюсь ему помочь. Единственный момент – мы должны понимать, что многие вещи, которые нам кажутся страданием, другим могут страданием не казаться.

Я недавно была в Индии и всякого там насмотрелась. Мне хотелось там сказать: Боже, какой кошмар, это же надо так жить, в такой грязи и нищете. Надо немедленно начать этих людей оттуда вытаскивать. Им там хорошо, понимаете? Я совершенно серьезно об этом говорю, потому что для белого человека это кошмар – грязь, антисанитария. Мы думаем, они от этого страдают. Они не страдают, абсолютно.

И еще одна история про Индию, это было очень смешно, когда по стойке паспортного контроля около офицера полз таракан. Что бы сделал любой европейский офицер, увидев таракана на стойке? Снял бы свой ботинок, шмякнул по таракану и стряхнул бы труп куда-нибудь. А этому так нельзя. Сначала он на таракана дул, то есть создавал ему такую ветровую завесу, но таракан был сильный, он полз и полз. Тогда он его легким щелчком сбил на пол.

Понимаете, то, что для нас отвратительно, для других нормально. Иногда не надо вмешиваться – это тоже большая наука, и нужно понять, что не надо лезть.

У меня был случай – мой успех, один из первых, когда мне удалось добиться, чтобы для мальчика-колясочника, который закончил 3-й класс в школе, где класс был на первом этаже, а в 4-м ему предложили перейти на надомное обучение, потому что кто же будет таскать его по этажам, а школа стандартная пятиэтажная, ничего там сделать нельзя… Управление образования закупило ему специальный ступенькоход, это была невероятная детективная история с газетами, телевидением. И вот я, окрыленная этим успехом, – я тогда в РИА «Новости» работала, – и ко мне подходит девочка и говорит: «У меня соседка по подъезду, шестиклассница, попала под машину, стала инвалидом, переломан позвоночник и она не ходит в школу, к ней ходит надомная учительница. Может быть, у вас получится сделать в ее школе то же самое?»

Я совершенно бездумно звоню – мне эта девица дала телефон, – маме этой девочки, и говорю: «Вот у вас, мы знаем, дочь не ходит в школу», – она послала меня на три буквы, причем сразу с места в карьер и сказала не лезть. Я повесила трубку и сначала решила, что это такая ужасная женщина, не хочет, чтобы ее дочь ходила в школу. А потом подумала: а может, у нее еще есть иждивенцы, у этой женщины, а может быть, она одна, а может, она работает и боится потерять работу, потому что она, например, кормит еще и старую мать и так далее? Потому что отводить ребенка в школу, потом его забирать посреди дня – у нас же нет школьных автобусов. Этот случай научил меня не лезть, пока тебя не просят, потому что это очень важно, потому что иногда твоя помощь и твое вторжение в жизнь другого человека неприятны.

Татьяна Краснова: Относительно нехристиан. Нам с Алексеем повезло, потому что наша церковь в России находится в таком положении, что мы не являемся ответственными за скрепы. Чем дальше засунута и задвинута церковь и чем дальше и больше она подвергается притеснениям, тем для нее лучше. Может быть, не притеснение, но отсутствие тесной связи с правительством реально благотворно. Мы от этого немножко застрахованы, но вообще стало большой проблемой то, что люди церковные свои переживания и свои проблемы, свои разнообразные эмоции сильно экстраполируют на остальное общество.

Например, сейчас я услышала такие острые болезненные темы, как запрет абортов. Надо запретить аборты, потому что это не по-христиански. Понимаете, лично я категорический противник абортов, но я не могу выйти за пределы своей веры и пытаться повлиять на государство так, чтобы оно приняло мою точку зрения. Есть другие люди, у которых другие представления. Понимаете, их жизнь достаточно страшна и тяжела, чтобы они делали то, что считают нужным, я этого делать не буду как христианин.

То, что вы совершенно верно сказали, обращать это надо внутрь себя, а не наружу. Относительно других вероисповеданий, знаете, у меня каждая Пасха православная начинается с того, что мне звонит папа ушедшего несколько лет назад мальчика, папу зовут Муслим Мамедов, он мусульманин. Каждая моя православная пасха начинается с того, что мне звонит мусульманин Мамедов и говорит: «Христос Воскрес!» Я ни разу не объясняла Мамедову, что иногда у нас даты не совпадают, короче, это называется «к черту подробности». Я всегда говорю: «Воистину, спасибо тебе, дорогой».

Еще я однажды проводила социологический вопрос среди людей, которые мне помогают с моим «Конвертиком». Выяснилось, что атеистов там процентов 70. Есть еще немножко мусульман, православных и католиков и какой-то один затесавшийся буддист. Процентов 70 – это атеисты, в моих глазах они большие христиане, чем многие христиане.

Анна Данилова: Я присоединюсь и коротко скажу несколько вещей. Во-первых, мне кажется, что у нас прошел тот период, когда сказать: «Я православный» – и все начинают на колени. Сейчас в молодежной аудитории, в студенческой аудитории, ой нет, наоборот – сказать: «Я – агностик» или: «Я – буддист» – возможно, есть вопросы к православному, определенное неприятие в среде интеллигенции. Сейчас уже не то время, возможно, оно будет еще меняться, телевизор не смотрю, не знаю, но сужу немножко по другим кругам.

Во-вторых, я хочу сказать, что все те вопросы, которые мы сегодня обсуждали, говоря об атеистах, на самом деле во многом применимы к людям других национальностей и вероисповеданий. Но что важно – я знаю несколько православных благотворительных фондов, в частности у «Правмира» есть фонд. Никогда ни в одном фонде я не встречалась с тем, чтобы люди исключались по признаку вероисповедания. И на «Правмире» у нас есть сборы в пользу мусульман и так далее. И люди часто сами очень осторожно говорят: «Мы-то не православные, как мы можем подать заявку на стипендию для многодетных», – а мы говорим, что не делаем между этим разницы.

И вот на фоне этой благотворительности, когда происходит такой выбор не в области слов, в которых можно сказать другому человеку всё что угодно, а в области дела, в области помощи, в области отрыва от себя кровного и нажитого, здесь различий нет, и нам ни разу никто не писал: «Почему у вас сбор на мусульманина?»

А когда мы несколько лет назад проводили конкурс на лучший рассказ о семье, у нас было читательское голосование и много-много рассказов. В основном все рассказы были православных многодетных. Один был прекрасный папа из Узбекистана, воспитывающий ребенка с аутизмом. Он победил с огромным отрывом, при том, что с самого начала написал, что он мусульманин, но рад участвовать в конкурсе про православную семью. Читатели его определили абсолютным победителем. Он потрясающий отец.

И третье в этой разнице в отношении ко всему, к страданию, к смыслу жизни. Есть очень хорошие моменты. Давно идет дискуссия о трансплантации, о том, что если я не написала отказа и запрета использовать мои органы после моей смерти, вдруг они мне пригодятся, может, Господь меня не сможет воскресить без моей почки.

Алексей Юдин: Не узнает.

Анна Данилова: Если вы посмотрите, то дискуссии серьезные, болезненные, очень сложные, очень много в СМИ появляется критических статей о возможности быть донором после смерти. А вот в Индии, которую уже упоминали, сейчас очень советуют все, если нужна трансплантация, делать там, потому что население огромное, а отношение к телу после собственной смерти – оно там сжигается, развеивается. Что надо – легкие, почки, сердце и печень? Берите. В чем проблема? А что останется, то сожжем и развеем. Поэтому, действительно, сейчас в таких критических случаях, когда трансплантация нужна очень срочно, а здесь в России донора придется ждать еще месяцы, слава Богу, можно собрать денег и сделать там платную операцию.

Татьяна Краснова: Кстати, я услышала для себя очень приятную вещь, что вам никто ни разу не сказал: почему вы собираете не на того, а на этого. Это значит, что мир изменился, дорогие ребята, потому что когда я начинала со своим «Конвертиком» 8 лет назад, мы собирали на первого азербайджанского ребенка – не то на таджикского ребенка, мне пришло 150 писем в личку: «А что, слабо русским помогать? Они потом вырастут, будут наркоманами и вас же в подворотне зарежут». Я хочу сказать, что у меня уже пару лет нет ни одного такого письма.

Ирина Ясина: Не обольщайтесь. Люди разные.

Татьяна Краснова: Может, это просто мне не пишут?

Ирина Ясина: Про тебя уже всё понятно.

Алексей Юдин: Я чувствую, что назревает еще одна тема об отношении к телу, это вообще очень интересная вещь. Я думаю, что мы это сделаем когда-то, потому что она насущна в разных измерениях, аспектах. Очень важная тема.

Анна Данилова: Алексею не дает покоя невозможность рожать.

Алексей Юдин: В какой-то мере – да. Вы меня сегодня изобличили. Я сам признаюсь: да, я не могу. От вас я услышал очень многое сегодня… И вообще, мне кажется, что это одна из самых удачных наших встреч. Может, она не настолько яркая драматургически, но по насыщенности смыслом для меня – совершенно потрясающая. Я в таком очарованном состоянии пребываю, я тут один – могу себе немножко позволить.

А вот на прощание – я вчера листал Льюиса, а для меня книжка «Страдания» – абсолютно живая, потому что, во-первых, переводила ее Наталья Леонидовна Трауберг, с которой мы постоянно возвращались к этим темам… Потом она показала, что такое страдание, что такое уход… И там всё как-то само по себе открывается, в этой книжке. И вот небольшая цитата из «Страданий» Льюиса:

«Итак, страдание людей нельзя примирить с бытием Бога-Любви лишь до тех пор, пока мы понимаем любовь в обычном, пошлом смысле и ставим человека во главу угла. Но человек – не центр. Бог существует не для него, и сам человек существует не для себя».

Это по поводу вопроса – нужен ли Он нам, и нужны ли Ему мы. Такой я предлагаю вариант ответа.

Фото: Ефим Эрихман

Видео: Виктор Аромштам

---

Читайте также:

• Что нужно знать о травле в школе?
• Зачем жить, если есть смерть — Протоиерей Алексий Уминский, Людмила Улицкая и Нюта Федермессер