Православная Церковь в России: Слишком много или слишком мало? Прот. Всеволод Чаплин vs Дмитрий Лурье (+ ВИДЕО)

 В дискуссионном клубе партии «Демократический выбор» прошли дебаты между протоиереем Всеволодом Чаплиным и Дмитрием Лурье о роли и месте Православной Церкви в жизни России. Первоначальным толчком к дискуссии стала статья Владимира Милова, лидера партии, опубликованная на портале «Правмир». Экспертами в дискуссии выступили главный редактор Правмира, кандидат филологических наук Анна Данилова и завлабораторией Института Гайдара Владимир Назаров.

За два часа спикерам удалось обсудить широкий спектр вопросов, связанных с религией в современной России. Предлагаем видеозапись и текстовую версию дебатов.

Владимир Милов: Тема, которые мы будем обсуждать сегодня — это роль Православия и православной религии в нашем обществе, в нашей политике — это горячая и животрепещущая тема.

Одна из задач, которые мы сегодня ставим — это снизить градус полемики между разными лагерями и постараться перевести это в русло конструктивного и цивилизованного диалога, потому что мы все — граждане одной страны, вне зависимости от вероисповедания, от взглядов на религию, и мы в демократическом выборе очень ценим одну из самых важных, базовых ценностей нашего общества, закрепленное в нашей конституции — это свобода совести, свобода вероисповедания.

Мы уважаем все взгляды, все религии, все конфессии, которые связаны с различными вероисповеданиями и в том числе с отсутствием каких-то религиозных воззрений. Мы хотели бы, чтобы в обществе градус разговора обо всех этих важных вещах немножко снизился, потому что, на наш взгляд, он был очень истерическим в последнее время. Мы хотели бы задать этому хороший тон и хотели бы сегодня конструктивной дискуссии, о чем мы и просим сегодня наших уважаемых дебатеров, экспертов и тех участников, которые тоже хотят принять участие в дискуссии.

Анатолий Чуманский: Дамы и господа, сегодня у нас будут отстаивать свои точки зрения — Дмитрий Лурье, член партии «Демократический выбор», многократный победитель «Своей игры» и протоиерей Всеволод Чаплин, который сегодня будет представлять противоположную точку зрения.

Экспертами будут Анна Данилова — главный редактор журнала «Правмир» — и Владимир Назаров — заведующий лабораторией Института Гайдара.

Тема сегодняшних дебатов — «Православная Церковь в российском обществе: слишком много или слишком мало?».

ТЕМА 1: Участие священнослужителей в выборах

Первая тема — участие священнослужителей в выборах. Священный Синод и сотрудники Синода давали определенные разъяснения по поводу того в каких случаях и когда священнослужители могут участвовать в выборах. Говорилось о тех случаях, когда мы имеем дело с какими-то противниками Православной Церкви, которые пытаются пройти во власть через выборные механизмы, через избираемые должности. Говорилось о тех случаях, когда священники могут идти во власть для того, чтобы отстаивать интересы Церкви и для того, чтобы бороться с ее противниками.

Почему это решение Синода принято сейчас?

• Священники и выборы — разрешено или запрещено?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это, кстати, вопрос для бюрократа, которым я являюсь, на самом деле.

Причина простая — два года назад в 2011-м году Архиерейский собор (собор епископов нашей Церкви), в котором представлены разные страны, у нас, на самом деле, больше церковных структур вне России, чем в России — Украина, Белоруссия, страны центральной Азии — было принято решение подтвердить правило о неучастии духовенства в выборах в какие-либо органы представительной власти и было сделано исключение по просьбе представителей Украины.

Это исключение касалось ситуаций, в которых есть иные конфессии или раскол в Православной Церкви, который претендует на то, чтобы использовать тот или иной орган выборной власти. Только для этих случаев было сделано исключение, не сейчас, а два года назад.

Осталось оформить только техническую сторону этой ситуации — как именно будет происходить формальное решение об этом исключении.

Было принято решение Синода, которое, собственно, ничего нового не вводит, а просто еще раз описывает эту процедуру для священника — если он хочет избраться в парламент или другую структуру, то он должен обратиться либо в Священный Синод Московского патриархата здесь в Москве, либо в Синод самоуправляемой Церкви — это Киев, Кишинев, Рига или Таллин — и попросить там о благословении на то, чтобы баллотироваться, причем, он должен это сделать еще до начала избирательной компании, ему должно быть дано индивидуальное разрешение на то, чтобы баллотироваться.

Ничего нового. Единственное новшество в этом решении сводится к тому, что если раньше священнику было только запрещено быть членом политической партии, то сейчас ему запрещено и занимать тот или иной партийный пост, ту или иную партийную должность, даже если она не предполагает членства и даже если она не предполагает профессиональной работы. Многие могут задать вопрос – да – это ситуация Охлобыстина: он одновременно хотел баллотироваться, это однозначно невозможно для него. Он, как представляется, хотел создать свою партию, это невозможно, потому что он не может быть членом партии, тогда он решил занять партийную должность, не становясь членом партии, но теперь это тоже невозможно.

В чем суть этих решений? Церковь чем дальше, тем более жестко выступает против того, чтобы священник был членом парламента или членом партии, или партийным представителем, потому что у священника другая роль и эта позиция только ужесточается. Исключения сделаны для особых случаев, к российской ситуации сегодня эти исключения вряд ли имеют отношения.

Я не открою большого секрета, если еще раз повторю, что об исключении просили украинцы.

Анатолий Чуманский: Господин Дмитрий Лурье, действительно ли вы считаете, что данная ситуация, как говорит о. Всеволод, связана с раскольническими силами на Украине? И вообще — почему священники в российской практике не участвуют в политических кампаниях? Мы знаем успешные мировые кейсы, например, президента Федеративной Республики Германия Иоахима Гаука, мы знаем другие примеры того, как священники могут играть значимую роль в общественно-политической жизни.

Почему в России невозможна христианская партия?

Дмитрий Лурье: Насколько я понимаю, в России запрещено создание партии по конфессиональному признаку.

Но следует заметить, что и в России было множество — в дореволюционных думах есть множество фотографий священников, если я не ошибаюсь, они проходили по разным куриям. Были более правые, которые по помещичьей проходили и по крестьянской проходили. То есть эта практика, она не является каким-то едино установленным законом. Единственное, что меня, конечно, поражает в этой истории, это позиция нашей прессы, которая сделала совершенно не те объяснения, совершенно не те…

• Христианин в политике обречен на бездомность? 
• К вопросу о христианской партии

Но это уже шпилька в огород моих оппонентов, потому что тут надо было бы прокомментировать трижды: «Это только для Украины! Это никакого отношения к российской действительности не имеет!». Потому что, насколько я понимаю, в России завтра проснутся и будут выяснять, какие партии противостоят Церкви. Для меня вообще загадкой является, какие партии противостоят Церкви, я не могу их найти.

Четыре священника в депутатах – двое в расколе, один в исламе

 Протоиерей Всеволод Чаплин: Речь идет не о партиях, которые противостоят Церкви, а только об иных конфессиях и раскольниках, которые могут противостоять. То есть, некорректным был один из комментариев, что это может быть использовано против каких-то политических сил, это только в тех случаях, когда, положим, на западе Украины были случаи, когда представители других конфессий и расколов просто шли во власть, в том числе, чтобы противостоять Православной Церкви.

В 1993-м году решался вопрос на заседании Священного Синода о том разрешать или не разрешать духовенству баллотироваться в парламент. До этого в нашем парламенте, в еще советском, были священнослужители, это были иерархии, которые отстаивали интересы Церкви, либо это были священники, которые пошли туда по своей инициативе.

Два из четырех священников ушли в расколы, один ушел в ислам, один служит до сих пор. Вы понимаете, три из четырех священников потом повели себя не совсем правильно, с точки зрения Церкви.

Дело в том, что для священника политическая карьера опасна. Я никогда не хотел сделать политическую карьеру, но так получилось, что я, с бюрократической точки зрения, отрабатывал проекты некоторых решений, которые касались отношения Церкви к избранию священников. В 1993-м году, как раз, был определенный опыт участия духовенства в деятельности парламента, в основном этот опыт оценивался, как отрицательный.

Было две позиции. Одна из них разрабатывалась под влиянием тех священников, которые хотели и шли в политику. Они считали, что должен быть список тех, кого благословят баллотироваться.

А некоторые считали, что не должно быть «двойной бухгалтерии» и всем должно быть отказано в решении баллотироваться в парламент. Разрабатывали много вариантов этого постановления.

Это был октябрь 1993-го года, как раз, наверное, ровно эти же дни октябрьские, может, на два дня раньше. В одно время чаша весов склонилась в сторону, что вроде некоторым можно. В Сергиевом Посаде проходило это заседания Синода. Митрополит Кирилл тогда был, приходит ко мне в номер, где я сидел с компьютером и говорит: «Все, я сейчас во время службы понял — не надо никому давать это разрешение! Вы сидите за компьютером, давайте мне бумагу через полчаса!».

Я считаю, что это решение, которое было сделано по наитию тогда, было правильным. Двадцать почти лет мы живем без духовенства в парламенте. Я считаю, что это правильно.

Тема 2: Как измерить оскорбление религиозных чувств?

Анатолий Чуманский: В начале сентября в Государственной думе появилась идея восстановить в российском уголовном законодательстве практику преследования по мотивам оскорбления чувств верующего, некий аналог 143 статьи уголовного кодекса РСФСР. У нас уже есть прецеденты 282-х статей, где есть также достаточно размытые формулировки, по которым мы можем привлечь человека к уголовной ответственности. Не станет ли 243-я статья такой же нарицательной, как и 282? И как вообще померить – оскорблены ли чувства верующих или нет? Есть какие-то подходы к тому, чтобы этот критерий стал рабочим? Дмитрий, ваше мнение.

• Нужен ли России закон о защите прав верующих? — ОПРОС ЭКСПЕРТОВ

Никита Пустосвят в каждом нашем суде

Дмитрий Лурье: Закон является нелепостью и рабочего критерия по нему быть не может. Причина этого достаточно простая — в большинстве случаев, во-первых, будет невероятный казус, в котором я вообще не вижу выхода, при котором обряды или вообще какие-либо действия верующих одной конфессии оскорбляют чувства верующих другой конфессии. Я приведу исторический пример, я всегда говорю, что аналогия хромает, но, тем не менее, мы хорошо помним каким образом во времена расколов в конце XVII-го века, раскольники регулярно мазали не пойми чем нового письма иконы, проводили иные акты, которые, несомненно, оскорбляли чувства верующих — как бы это назвать?

Я могу это себе представить, создание специального культа, который будет себя считать «Культом оскорбленных чувств», который будет считать, что какие-то действия любых иных культов его оскорбляет. То есть, тут получится какая-то совершенно невероятная каша. Чувства — это вещь очень плохо измеряемая.

Тут появится очень нехорошая экспертиза в процессах. Мы хорошо знаем, что экспертизы в наших судебных процессах крайне сомнительны, то есть, можно вспомнить замечательные автоэкспертизы о ДТП на Ленинском проспекте, которые просто всякий грамотный человек прочтя, скажет: «Это эксперт писал?! Что это вообще такое?».

При тех претензиях, которые имеются сегодня к нашей судебной системе, наличие такого закона просто будет превращать ее в… Я могу себе представить эту картину Сурикова «Никита Пустосвят в каждом нашем суде», картина «Спор о вере» она иначе называется.

Протоиерей Всеволод Чаплин: А вы согласны с тем, что в этом случае нужно отменить все статьи об оскорблении национальных чувств, об оскорблении по национальному признаку, потому что критерии в этом случае тоже устарели? Ситуацию можно выдумать любую. Я завтра объявляю себя эльфом и говорю, что присутствие людей оскорбляет.

Дмитрий Лурье: Тут межнациональная рознь, а не оскорбление чувств — тут есть разница.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Юридические расхождения есть.

Дмитрий Лурье: Тут вопрос такой — я прекрасно понимаю, что так как этой статьи еще нет, мы, во-первых, не знаем будет ли она? Во-вторых, мы не знаем, какой она будет?

Я отношусь к этой идее, как к тому, что породит такое количество проблем и… Может быть, оно послужит к еще большему разделению и разъединению общества, потому что каждый подобный процесс будет приводить людей с невысокой степенью, скажем так, понимания проблем (а таких большинство), к таким страшным результатам, что уж лучше судить, в случаях оскорбления, по каким-нибудь другим статьям, благо их достаточно — начиная от вандализма, заканчивая разжиганием ненависти. Первоначальный вариант 282-й статьи, который не был ужасен. Последствия таких статей будут не очень хороши с моей точки зрения.

О. Всеволод, какого отношение ваше лично или, может быть, существующее среди священнослужителей, то есть, какая более популярная точка зрения к этому проекту? Можно ли сказать, что, в целом, вы поддерживаете такое ужесточение?

Закрывать глаза на преступление = разжигать рознь

Протоиерей Всеволод Чаплин: Здесь куча тем для целой конференции, тема эта обсуждается несколько лет. Я являюсь членом экспертного совета по вопросам свободы религии. Там правоведы много лет, особенно после тех историй с карикатурами, говорили о том, где грань между приемлемыми вариантами полемики — между религиями и конфессиями, между верующими людьми и неверующими. Я считаю, что нынешняя ситуация, в которой оскорбление, осквернение, разрушений, значимых, очень значимых для людей символов никак не наказывается — это очень страшная ситуация, она раскалывает общество.

Сутки или двое суток назад в Вологодской области был спилен крест и поэтому поводу отказались возбуждать дело, потому что это не вандализм, это не разрушение памятника, это не повреждение чужого имущества в тех размерах, которые были бы достаточны для того, чтобы завести уголовное дело или даже административное производство. Крест в деревне Вологодской области — это одно. Если кто-то, например, в центре Москвы под телекамерами будет сжигать Коран — это другое, это большая проблема.

Я уверен, что закон еще много раз будет обсуждаться и переделываться, но я не согласен с теми, кто пытается по определению довести эту ситуацию до абсурда, как это сделал Николай Сванидзе, уважаемый и любимый мной, когда сказал, что может появиться организация, которая будет поклоняться пню и будет требовать от всех, чтобы все пни были благословенны. Абсурдных ситуаций можно выдумать сколько угодно.

Убийство, лишение жизни, что такое жизнь? Можно поспорить. А кто такой человек? Можно поспорить! А что такое национальность и национальная вражда? Можно поспорить. Нравится нам это или нет, но есть понятия, которые не имеют стопроцентно приемлемых для каждого человека, для каждого члена общества, определений. Не случайно люди спорят относительно того имеет ли право на жизнь дело «Пусси Райот», дело о противодействии политическому экстремизму и так далее. В таких случаях, все-таки, закон должен толковать суд, выслушивая разные позиции, выслушивая доводы, которые касаются разных обстоятельств, предусмотреть все подобные ситуации и все подробности каждого, указанного в законе, слова. Нынешняя ситуация, когда очень опасные, с общественный точки зрения, действия, не наказываются никак или наказываются штрафом от 500 до 1000 рублей — опасная и с ней нужно что-то делать.

Дмитрий Лурье: Я еще раз говорю, речь идет о том, что правоприменение будет проводиться нынешними российскими судами. Для этого, извините, как написано на плакатах «Демократического выбора»: «Приди на выборы и смени власть, если она тебе не нравится».

Протоиерей Всеволод Чаплин: В любом случае, общество будет становиться лучше, если оно какой-то опыт будет переживать и откладывать его, извините за дурное слово, «в норме». Это не обязательно закон, это могут быть еще какие-то «нормы». Опыт у нас в этой сфере пока что не очень серьезный, нужно его как-то совершенствовать и откладывать его в какие-то письменные или не письменные нормы, создав примерный список того, что можно делать, а что нельзя?

Спорить атеисты с верующим — конечно, можно!

Оспаривать религиозное учение или оспаривать теорию Дарвина — конечно, можно!

Говорить о том, что только твоя религия истинна — тоже можно.

Я считаю, что нельзя нигде и никогда уничтожать или использовать в корыстных целях символ, который дорог человек той или иной религии. Я не люблю целый ряд политических доктрин, я в детстве, когда был в школе, издевался над политическими символами, хотя это было очень давно. Сейчас я бы этого делать не стал, потому что понимаю, что эти символы дороги людям определенного мировоззрения. Нельзя топтать портрет Ленина даже или рвать икону, или рисовать свастику на синагоге, или срывать американский флаг.

При всем том, обязательно нужно спорить и с Америкой, и с политической доктриной, и нужно спорить, и для критически настроенного человека, нужно спорить со мной и со всеми православными. Когда говорят, что этот закон вырубит атеизм, будет исключать культурную полемику между верующими — это натяжка определенная.

Дмитрий Лурье: Самое главное, что мы пока что не видим каков этот закон. Я, единственное, сразу говорю, что отечественная судебная практика будет очень «чудесатой», как было сказано в одном фильме.

Тема 3: Пусси: Политический протест или оскорбление верующих?

Анатолий Чуманский: Мы не можем пройти мимо дела «Пусси Райот», мы не можем пройти мимо того раскола в обществе, который произошел. Самый главный вопрос — все-таки то, что произошло в храме Христа Спасителя, это политическое действо? Или все-таки это было оскорбление чувств верующих? Действительно, это было политическое действие или оскорбление чувств верующих?

Holy shit?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Наверное, сами участницы считают, что это была политическая акция, но заметим, что политические акции у них были и раньше, и не было такой потрясающей реакции со стороны верующих людей. Политика, всех верующих, которые отреагировали на эту ситуацию, интересует не в первую очередь. Кто-то из них за Путина, кто-то из них против, есть монархисты, которым все политические партии равно малосимпатичны, как и весь республиканский строй, в принципе. Тем не менее, для этих людей, политическая составляющая была не главной. «Против Путина! Против существующей власти!», — эти слова высказывались много раз до этого.

Что действительно вызвало боль у людей?

Пляски в храме, в том месте, где все-таки происходит, обычно, совершенно другие вещи. Кстати, спрашивают: «Почему их не отпустили? Если бы их отпустили, то все было бы хорошо!». За три дня до этого они тоже самое проделывали в другом храме — они ушли и их никто пальцем не тронул, единственное, попросили удалиться. Через три дня они появляются в другом храме, значит, нужно было, чтобы не отпустили, нужна была какая-то скандальная ситуация.

Дальше посмотрим на текст, понятно, что текст, который есть в Интернете на ролике и текст, который был на самом деле — они различаются. Первый куплет, первая часть все-таки была в храме пропета. «Все прихожане ползут на поклоны» — мы никуда не ползем. Довольно оскорбительно для православного человека высказывание о том, что православные люди верят в «Шефа КГБ», я не знаю, кто это такой.

Наконец, выражение, такое слово, связанное с именем Богу, которое приписывается американским фильмам. В свое время, я занимался организацией переводческого процесса, в 1980-е годы, нанимал переводчиков на работу, знал, как они переводят, поэтому, сегодня ту фразу, которую приписывают западным фильмам — эта фраза более груба, чем английская фраза «holy shit», извините, эту фразу я могу употребить в отличие от того, что было пропето в храме Христа Спасителя. Воспроизведение того, что со слов советских переводчиков было бы сказано в храме, «holy shit», хоть он и holy —  это гораздо более мягкая фраза, чем то, как ее перевели советские переводчики, переводившие фильмы левым образом.

Отношение к этим особам было бы другим, если бы они сказали: «Да, мы были не правы и мы больше не хотим так делать!».

Я говорил уже однажды, что мы любим этих людей, как и любого закоренелого грешника, надеясь, что он все-таки поймет, что грех — это грех. Попробуйте ответить на боль людей и сказать им: «Простите, я был не прав», — вместо этого мы слышим довольно лукавые оправдания, в которых есть элемент извинения. Слава Богу, что есть, есть элемент разговора о том, что в будущем… Но было сказано двумя участницами, что для них… в одном случае было употреблено слово «приемлем», в другом случае «возможен», акт духовного покаяния. Почему-то многие люди ждут, что мы услышим их боль, я надеюсь, что она услышана будет.

— Дмитрий Лурье, что значит «услышать боль» и является ли это религиозным или политическим вопросом?

Дмитрий Лурье: Я как положено агностику — диалектик. Я понимаю, что в этом деле религиозный и политический аспекты неотделимы. Совершенно ясно, что выбранные барышнями храмы, явно выбирались ими как храмы центральные и приближенные к начальству. То есть, мы все помним и историю того, что такое была Елоховская Церковь, мы помним, что такое храм Христа Спасителя, поэтому, соответственно, я говорю, что места совершения этих акций были избраны из политических целей.

Остается загадочным вопрос о том, что делала охрана за три дня до того, как были безобразия в Елоховском Соборе, то, что делала охрана храма Христа Спасителя и кто им забыл напомнить историю о бодливом быке и его хозяине. Вам известно, кто эти барышни такие, могли бы, между прочим, рассказать каковы они из себя, чтобы охрана была готова. Здесь есть две стороны дела, совершенно ясно, что это было во время проведения предвыборной кампании, совершенно ясно, что это было строго против одного кандидата в президенты, были приведены аргументы, что один из кандидатов в президенты был наиболее поддерживаемым некоторыми конфессиями и Православная Церковь Московского патриархата была далеко не одинока в этом вопросе. О Владимире Владимировиче Путине высказывались многие религиозные лидеры.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Я на этой встрече был и если нужно, то потом расскажу.

Хулиган, хулиганящий из хулиганских побуждений не попадает под уголовную статью «Хулиганство»

Дмитрий Лурье: Соответственно, политические причины этого высказывания были.

Дальше возник тот страшный вопрос, на который я отвечал. Я сразу скажу, что вчерашнее вступление решения в силу, оставило за скобками было ли в этом деянии преступление. Другое дело, что остается вопросом мотивировочная часть, как первого, так и второго приговора, потому что там вообще не были рассмотрены мотивы политической борьбы, а они тоже есть в статьях уголовного кодекса.

За рамками осталась совершенно невероятная ситуация, которую, опять же, придумали сочинители уголовного кодекса, в которой хулиган, хулиганящий из хулиганских побуждений не попадает под уголовную статью «Хулиганство». Мало этого, он не всегда попадает и под статью административного кодекса.

Я не могу сказать, входили ли в намерения девушек мотивы религиозной ненависти? Было признано, экспертизы показали, что было наличие религиозной ненависти, доказали ли они умысел — это остается загадкой о наших судах. Был бы суд получше, была бы другая вера его решениям.

Что касается их, поведения самих барышень, репутация одной из них, мадам Толоконниковой, очень сомнительна, хорошо известно, что вообще оставлен судом вопрос о том кто был инициатором всего этого дела, а где остальные участники всего этого?

Остался вопрос, о том, что первая инстанция не разобралась в том, что даже если имелось деяние, то Самуцевич могла быть только пособницей, она в самой практической части участия не принимала.

Суд оставил гораздо больше загадок. Сами барышни сказали, что у них не было мотива, а мы прекрасно знаем, что бывает непредумышленная форма вины.

В целом, я придерживаюсь мнения, что правее всех был дьякон Андрей Кураев, который сказал, что их можно было выпроводить еще раз. Накормить блинами еще предлагал по поводу масленой недели!.

Анатолий Чуманский:     Не является ли развитие событий неподходящим, потому что оно этот раскол вызывает? Можно ли было обойтись без конфликта и как должны события развиваться, на ваш взгляд?

Дискуссия вокруг Пуссирайт подняла много важных вопросов

Протоиерей Всеволод Чаплин: События развивались достаточно стихийно. Я считаю, что раскол породило само это действие, а не то, что следовало за ним.

Я скажу вещь, которую, может быть, осудят мои единоверцы и вообще люди, которым комфортно жить в пространстве, в котором нет места для дискуссий, я считаю, в конце концов, та дискуссия, которая состоялась, она не такая плохая. Да, в ходе этой дискуссии было сказано много плохих вещей, люди сказали много плохих вещей друг другу, посылали друг друга матом, всякие гадости говорили — это плохо, это не хорошо. Но многие люди, может быть, в первый раз в своей жизни, стали обсуждать самые главные вещи.

Что такое Евангелие? Чему оно учит? Чему нет?

Где место веры в жизни общества?

Что можно делать такого, чего нельзя делать в публичном пространстве?

Есть ли границы свободы слова и свободы творчества?

То, что эти темы стали обсуждаться не только на конференциях и не только на «умных» сайтах, но в клубах, ресторанах, на каких-то массовых ток-шоу, на каких-то посиделках, я считаю, что это не так плохо. Если раньше ты приходил на концерт, то люди спрашивали: «Что этот поп здесь делает? Может быть, пришел освящать что-то?». Я не освящаю рестораны и клубы. Сейчас люди подходят и спрашивают: «Что вы думаете поэтому-то делу?», — это серьезные вопросы, мне это нравится.

Анатолий Чуманский: Как вы считаете, Дмитрий, это все-таки раскол или в данном случае мы имеем дело с началом дискуссии, как говорит о. Всеволод?

Дмитрий Лурье: Я думаю, что это дело не имело бы такого хождения, не свершись оно в предвыборный период. Это дело оказалось отнюдь не делом мировоззренческим, не делом религии, но и делом очень большой политической доли. Политический аспект этой дискуссии оказался аспектом очень скверным.

Разговор об этих барышнях во многом заменил вопрос о том, какая у нас «замечательная» власть. Может быть, помните карикатуру, которая ходила в Интернете, на которой был изображен человек в костюме фокусника, с одной стороны у него имелись, те, кому показывалось: «Вот православные ваши враги! А вот барышни и все те, кто с ними — это ваши враги!», — этот политический аспект дискуссии вызвал негативную реакцию у меня.

Мне кажется, что скоро вообще вся эта дискуссия затухнет, потому что, как вы знаете, все события освещаются всплеском, а потом импульс становится все менее… Это событие привлекало внимание к себе достаточно долго, оно еще раз опозорило нашу судебную систему — три экспертизы, эти странные действия адвокатов. Наша судебная система «is failing».

Мы не знаем будет ли продуктивной эта дискуссия, но с моей точки зрения дурной политический привкус в ней, который лезет из всех углов, он очень неприятен. Я бы хотел, чтобы ее причиной было другое. Я приведу черноватую, но такую аллегорию. Когда меня спрашивают: «Изменения, которые произошли между Россией и Польшей, которые произошли из-за смерти бедолаги Качиньского…», — я говорю, что хотел бы, чтобы этот президент, в том же 2010-м году, приехал на установку грюнвальдского памятника в Смоленске.

Тема 4: Зачем Церковь?

Анатолий Чуманский: Вопрос самый простой — зачем вообще русскому обществу XXI-го века Церковь, в принципе? Если на вопросы познания ответить нам может наука? Если утешение нам может дать психотерапевт?

Дмитрий Лурье: Я приведу цитаты из не новых, но из сыгравших чрезвычайно важную роль для России документов. Цитата:

«Мы обнищали, нас угнетают, обременяют непосильным трудом, к нам относятся как к рабам, которые должны терпеть свою горькую участь и молчать. Весь народ отдан на произвол правителей, состоящего из казнокрадов и грабителей, совершенно не только не заботящегося об интересах народа, но и попирающего эти интересы. Чиновничье правительство довело страну до полного разорения и ведет Россию только к гибели. Мы не имеем никакого голоса в расходовании взимаемых с нас огромных поборов. Мы даже не знаем, куда и на что деньги, собираемые с обнищавшего народа уходят. Народ лишен возможности вообще выражать свои желания и требования».

Что за документ?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Крестьянский документ…

Дмитрий Лурье: Абсолютно точно! Составлявший его священнослужитель, его звали Георгий Аполлонович Гапон. Это та самая петиция, которая в конечном итоге оказалась камнем, о который споткнулась династия Романовых. Заметим, что обстоятельства 9-го сентября изучались в школе очень плохо и мало кто помнит, что предшествовало этому дню и что после него последовало.

8-го января правительство спокойно прозаседало, сказало, что Гапон — некоторый социалист, была проявлена преступная самонадеянность, никто не предполагал, что завтра придется принимать какие-то решения, министр внутренних дел съездил к царю и рассказал, что примерно такое Гапон и что такое петиция.

Царь спихнул ответственность на Владимира Александровича, тот спихнул ответственность дальше и в результате командирам войск пришлось стрелять в народ. Никто не предполагал, что придется это делать, никто не нашел в себе мужества, тот же Владимир Александрович, он был человеком военным, он, конечно, должен был найти мужество выйти и сказать: «Я, как помазанник Божий…», — и так далее, я не буду всего этого повторять.

В результате через неделю всем все стало ясно, появилась картина Репина «Солдатушки, бравые ребятушки!», появилась замечательная карикатура, где смерть сидит на троне и подпись: «Царь всея Руси».

Георгий Гапон много раз говорил: «Я не мог себе представить, что в народ будут стрелять!», — на самом деле, этого никто себе представить не мог.

Russia is a really failing state

Однако сегодня-то это воззвание звучит совершенно актуально, у нас такое же бессовестное чиновничье правительство, у нас такие же казнокрады, у нас даже есть целая партия, которая действительно, не дает людям ни участвовать в распределении налогов, ни возможности смотреть куда же они расходуются? Государственный аппарат практически без контроля. Мы прекрасно понимаем, что на сегодняшний день власть законодательная, она же представительная сведена до полного ничтожества.

Чем это кончилось тогда, мы знаем. Чем это кончилось тогда для Церкви, которая даже не потрудилась призвать к покаянию того же царя, что совершенно спокойно могла сделать.

Последствия были таковы, что и Церкви пришлось понести изрядные несчастия. Понесли их и многие другие, самой России досталось изрядно в XX-м веке. При сохранении тенденции, совершенно ясно, что Россия может исчезнуть с политической карты мира. Это не шутка, это абсолютная реальность. Насколько и кто может ей воспрепятствовать? Я не знаю. Насколько ей могут воспрепятствовать религиозные воззрения? Я не знаю.

Мне всегда говорили, что мораль — это такая вещь, которая не остановила ни одной злодейской руки, но разрушила тысячи романтических планов. Поэтому, я считаю, что перед Церковью и вообще перед духовной, идеологической составляющей стоят колоссальные задачи. Russia is a really failing state. Страна реально стоит на пороге необратимых для нее событий. Что может в этом отношении Церковь? Мои взгляды на это очень пессимистические. Гражданам пора становится гражданами и брать на себя управление государством. Как в этом сможет помочь Церковь? Скорее всего отец Всеволод ответит на этот вопрос.

Нас нельзя победить на поле битвы, но можно стравить друг с другом и так поставить на колени

Протоиерей Всеволод Чаплин: Очень много тем было поднято, я вернусь к вопросу, который был задан, он был более широким, по-моему, чем политика.

Я думаю и считаю, что политические вопросы, как и вообще вопросы земной жизни, они вторичны. Земная жизнь — это не главное. Даже если это кому-то не понятно и неприятно.

Вернемся все-таки к политическим вопросам. Есть замечательный музей в Москве. Сейчас это называется музей «Пресня», филиал музея Современной Истории, а на самом деле это музей Революции 1905-го года, филиал музей Революции…

Достаточно просто посмотреть в течение часа на то, что там выставлено, на исторические документы, чтобы понять, что не все было так просто. Россия всегда была очень сильной страной, у нее был шанс выиграть Первую Мировую Страну, но, к сожалению, ее было очень легко расколоть. Были блестяще организованы боевые отряды, были деньги. Эти отряды могли спокойно отбивать атаки полицейских частей и других частей. Работала достаточно мощная сила, хорошо организованная сила.

Вступить в дружину с улицы было нельзя, люди проходили очень сложный отбор. К сожалению, самое страшное, что можно сделать с Россией — это ее расколоть. Нас нельзя победить на поле брани, на поле военной битвы, нас нельзя перехитрить, мы достаточно умные, нас нельзя прогнуть, но с нами можно сделать, как показывает история — стравить друг с другом и так поставить на колени. Я этого очень боюсь.

При всем понимании того, что у нашего государства есть множество проблем, но самая главная проблема — это проблема моего поколения. Не проблема, связанная с тем, что мое поколение плохо живет, а проблема, связанная с тем, что мое и чуть более старшее поколение все позахватывало. Люди от 40 до 60-ти захватили все и не пускают никого — это проблема и в экономике, и в политике. Пробиться в люди можно только через силовые структуры, там, в основном, молодые люди.

Все беды из-за нас — из-за 50-ти и из-за 40-летних, 60-тилетние уже отходят. Очень важно, чтобы была солидарность поколений, чтобы такие поколения могли вместе с другими поколениями работать.

У нас юмористы даже на телевидении одни и те же уже двадцать лет! Появляются некоторые, но больше старых.

Это беда — мое поколение должно научиться делиться властью.

Это одна из проблем. Конечно, стабильная власть привела к тому, что люди самоупокоились.

Есть две чиновничьи отговорки — «как бы чего вы не вышло» и «само рассосется». Вот это, как раз, та опасность, которая в значительной части погубила часть народ в 1905-м, а потом и в 1917-м году, люди очень расслабились.

Я считаю, что люди должны очень серьезно думать о том, что происходит вокруг.

Зачем нужна Церковь? Ответа на этот вопрос я не знаю, но я расскажу о своем опыте. Я пришел к вере в 12 лет, находясь в совершенно атеистическом окружении и в семье, и в обществе в целом. Ничего не должно привести к тому, чтобы я стал верующим, однако, я верующим стал. Точно также поступили многие мои друзья, которые были чуть старше.

Это был 1981-й год. Что говорит о том, что людям вера нужна и нужна коллективная вера, даже когда они живут в абсолютном религиозном вакууме. Вот ответ на этот вопрос.

Анатолий Чуманский: Возможность высказаться экспертам. Анна Данилова, Церковь в российском обществе: избыток или недостаток?

Кому выгодно? — ключевой вопрос

Анна Данилова: Возвращаясь к вопросам о выборах священнослужителей, я бы хотела рассказать о цепочке, происходящей со многими новостями, не только о религии, чтобы в следующий раз, когда вы прочитаете какую-то феерическую новость, вы знали как раскручивать клубочек обратно. Первая новость, которая появилась на «РИА-новостях» после заявления Синода о порядке того, как избираются священники, звучала так: «РПЦ определила порядок участия священников в выборах», — а дальше пошло,

• «Ведомости»: «Синод разрешил участвовать священникам в выборах».
• «Форбс»: «Священники смогут участвовать в выборах, ради борьбы с врагами РПЦ».
• «Интерфакс»: «Синод РПЦ разрешил священнослужителям участвовать в выборах в органы государственной власти».
• «Комсомольская правда»: «Священники смогут участвовать в выборах».
• «Утро.ру»: «Священникам разрешили бороться с бесами во власти».
•  «Интерфакс»: «Охлобыстин приветствует решение Синода, разрешившее священнослужителям участвовать в выборах».
• «Бизнес ФМ»: «РПЦ идет в политику!».
• «Байкал Daily»: «Священники Бурятии смогут выдвигаться во власть».
• Украина на следующее утро тоже присоединилась к «дискуссии»: «У Гундяева священников разрешили внедрять в мирскую власть».

Это даже сказал не из мухи слон. Так не только с религиозными новостями, в прошлом году «РИА-новости» заметили на открытии Большого театра супругу Горбачева, покойного патриарха Алексия и дальше другие СМИ все это перепечатали: журналисты, которые сидят на информационной ленте.

Поскольку я в данном случае представляю журналистское сообщество — в большом количестве сенсаций — привет, в первую очередь, нам.

Троллинг на троллинг

По поводу того, защиты чувств верующих, я бы хотела сказать, что сегодня существует такая же дискуссия между разными священниками, очень многие высказывают опасение этой размытой формулировкой. Понятно, что в том, как работает наша судебная система, сегодня можно практически любое понятие, особенно расплывчатое, использовать так, как оно им нужно.

Но сегодня мы видим, что троллинг пошел на троллинг. С одной стороны, какая-то часть общества начинает троллинг: «Давайте мы Богородицу в балаклаве изобразим», — ничего на человека не действует. Пишешь ему: «Давайте вы уберете эту картинку?», — а он — «Нет! Мне кажется, что, наоборот, это очень достойно!».

С другой стороны, в этот троллинг включаются верующие, которые говорят: «Так, мои религиозные чувства оскорбляют, поэтому, давайте что-то делать!».

Четкие законные меры, если они будут работать, могут как-то градус этого троллинга снизить. По крайней мере, я не знаю, как это по-другому можно сделать, не вижу других путей.

Понятно, что такие вещи, как чувства, как символы, как святость, могут быть эффективно защищены только четкими конструкциями, юридически продуманными понятиями.

Нет серьезной дискуссии!

В обществе сегодня, в этом я полностью согласна с отцом Всеволодом, очень не хватает реальной дискуссии между верующими людьми и агностиками, атеистами — по разным вопросам, начиная от политической системы, заканчивая проблемами обсуждениями Толстого, Достоевского. Не хватает серьезной полемики… Несколько месяцев назад мы переводили потрясающую дискуссию, которая проходила между Роном Уильямсом и Ричардом Доккинзом — сложнейшая, философская, в огромной аудитории. Серьезных диспутов, а не мелких троллингов, действительно, не хватает.

По поводу кейса с панк-молебном, я бы тоже здесь обратила внимание на информационную сторону конфликта, потому что у меня есть тоже… Дмитрий Борисович озвучил практически все вопросы, которые у меня тоже к этой проблеме есть. Почему, например, только на 7-й раз вмешались правоохранительные органы? У «Пусси Райот» было много разных перфомансов.

Почему только несколько недель спустя их забрали?

Почему, действительно, нет никаких попыток найти заказчика?

Почему группа «Война» получила премию за фаллос на разводном мосту в Петербурге?

За те полгода, которые мы обсуждаем «Пусси Райот», это практически единственное, что является серьезной первополосной новостью. Где у нас широкая дискуссия о проблемах вступления России в ВТО, пенсионной реформе, зарплатах бюджетников, про суды, в конце концов?

Когда я вижу такую серьезную кампанию, с включением СМИ, мне кажется, что происходит намеренное переключение внимания общества. Если бы я была заинтересована в том, чтобы все обсуждали один такой конкретный эпизод и не обсуждали серьезные проблемы общества, я бы, наверное, сделала именно так.

По поводу веры — зачем она нужна в обществе, где есть психологи и психиатры? Я бы хотела сказать, что чувствую, что сегодня очень сильно в обществе возрос запрос, потребность в честном поведении человека, в достойных поступках, в людях, которые честно живут, правильно и по совести поступают. Сегодня голод по честным человеческим отношениям.

А закончить я бы хотела словами Клайва Льюиса: «Если вы ищите религию от которой ваша жизнь станет легче, то я не советовал бы вам избирать христианство. Вероятно есть какие-то американские таблетки, которые точно могут помочь!».

— С ответной точки зрения хотелось бы пригласить второго спикера. Владимир Назаров.

Со своей свастикой в чужую синагогу не лезь!

Владимир Назаров: У меня даже будет не ответ, а комплементарная позиция. Я начну с того, чем Анна закончила — зачем нам вообще нужна Церковь? На самом деле, ее значение трудно переоценить, потому что тот же Хайк замечал: «Там, где условности и традиции сделали поведение человека предсказуемым, там насилие может быть сведено к минимуму».

Капитализм с чего начался? Капитализм начался с доверия. Встретились два протестанта, оба зная, что они живут трудом и молитвой, они поверили друг другу, именно там зародился капитализм. В этом плане, настоящему капиталистическому обществу нужны святые. Нужны те, кто живут по евангельской притче о трех рабах, когда господин вручает рабам таланты — одному 5, другому 3, третьему 1 — и тот, кто удваивает свои таланты в любом плане, я считаю, в расширительном, соответственно, трудится во имя Господне, соответственно, днем и ночью, то так и создается общество. Там, где нет доверия, там, где нет отдачи — там, соответственно, идет полная деградация, разрушение.

Всякие себялюбивые «игры гордости» сводят нации к прозябанию. Мы видим, что, к сожалению, Церкви очень мало в нашем обществе. Посмотрим на Канаду — есть две параллельные системы образования, есть католические школы, а есть государственные школы.

Я не вижу никаких проблем, если православные граждане хотят учить своих детей в православных школах, то почему не может быть соответствующей системы школ, если это будет финансироваться из наших налогов, как это делается в Канаде? Я не понимаю, почему это нельзя сделать.

Я не понимаю, почему Церковь очень мало внимания уделяет мигрантам? Все мы кричим, что: «Вот, засилье китайской угрозы!»…

Анна Данилова: Есть церковные центры по работе с мигрантами.

Владимир Назаров: Есть, но их очень мало. Зайдите в китайский квартал в том же Хабаровске, даже в Москве, далеко ходить не надо, нельзя сказать, что все это общество покрыто миссионерской работой, А в общем-то это то, с чего начиналась вся христианская религия, когда те же апостолы шли, проповедовали имя Господне. Поэтому, мне кажется, что роль Церкви могла бы быть гораздо больше.

С другой стороны, мы видим, что чего-то, наоборот, много. Чего много? Мы видим, что очень много неправомерного использования Церкви со стороны государства, Церковь зачастую дает себя использовать самым неблаговидным образом разным государственным структурам. Под лозунгами того, что «это не поймут христиане», «это противоречит нашим ценностям» закрываются выставки, соответственно, гнобятся те или иные художники. Можно по-разному к этому относиться, но в современном обществе это очень плохо, это играет в минус и Церкви, и, соответственно, тормозит наше развитие как страны.

По проблемам свободы слова, панк-молебна и так далее.

Я буду в меньшинстве, потому что я стою, безусловно, на прохристианских позициях, мне все это очень не нравится, но, с другой стороны, у меня либертарианские взгляды, поэтому, я считаю, что, в общем-то, право свободы слова не может быть ограничена ничем вообще, кроме того, где начинаются ваши права. А где начинаются ваши права? Прежде всего, в вашем праве собственности. Я в праве рисовать свастику на своем блокноте, я не имею права рисовать свастики на ваших блокнотах, я не имею права рисовать их на синагоге, это не моя синагога, я ее не строил. Если я построю сам свою синагогу, то я могу нарисовать на ней свою свастику. «Со своей свастикой в чужую синагогу не лезь!».

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это фраза вечера!

Владимир Назаров: Да. Поэтому, на самом деле, мне кажется, что мы регулируем то, что мы не должны регулировать.

Для меня нормально, если человек выйдет на площадь и скажет: «Я — гей!», — а другой человек выйдет и скажет: «А я считаю, что все геи — уроды и их надо сжигать». Вот, если один не будет приставать к моему сыну, а второй не будет претворять свои угрозы в жизнь и не будет сжигать людей нетрадиционной ориентации, то у меня нет претензий к обоим, оба прекрасны, они мои братья. С другой стороны, отец Всеволод прав, что общество не готово к такому развитию событий, что не все люди настолько толерантны, что они могут спокойно считать: «Мой храм, здесь я собственник, я не хочу видеть здесь панк-молебны. Вне зависимости от того какие у них были чувства, мое право, право Церкви на этот храм, было попрано и я жажду воздаяния за попранное право, если бы они это сделали на улице, даже в худшем виде — с разрыванием икон — лично у меня к ним претензий не было бы».

Мне кажется, что пока что наше общество к этому не готово. Нужно быть терпимыми друг к другу и нужно защищать право собственности, чтобы именно право собственности, оно было священным. Если это моя собственность, то я в праве распоряжаться ей так, как считаю нужным и любые посягательства на эту собственность. Отец Всеволод сказал: «Крест спилили», — так не ты его ставил, все равно это должно караться, как обычное преступление, как преступление против собственности.

Третья сессия — это ваши вопросы. Все, что вы хотите сказать нам о спикерах.

Закон об образовании и религиозные ваучеры

Владимир Милов: Во вторник в Госдуме рассматривается «Закон об образовании», где есть отдельная статья о религиозном образовании, я не навязываю своей точки зрения, хотел бы просто спросить, вопросы к обоим дебатерам.

Нужна ли вообще такая статья в законе? Нужно или не нужно в таком виде курировать в «Законе об образовании», в законе светского государства?

Если вы считаете, что такая статья нужна и что регулировать эти вещи нужно, то не поменять ли нам тогда конституцию, где написано, что «Россия — это светское государство, отделенное от Церкви», что, на мой взгляд, не являются ли вопросы образования в чистом виде частными, которые вообще не стоит делать предметом регулирования государственных правовых актов?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Постараюсь очень кратко, хотя тема, действительно требует разъяснения. Я участвовал в переговорах с Министерством Образования и с Государственной Думой по этому законопроекту, переговоры были непростые, споров очень много и с представителями министерства, и с представителями Государственной Думы. Статья рождалась через очень непростой компромисс, мы обсуждали ее и с господином Фурсенко. Буквально по каждой строке были серьезные споры и все-таки, я считаю, что она, как плод компромисса достаточно неплоха. Почему?

Религиозное образование — это часть образовательного процесса в нашей стране и поскольку это реальность, поэтому, она нуждается в определенном законодательном одобрении. Те же дипломы теологов, почему они у нас не признаются практически до сих пор? Не говоря уже про ученые степени теологов. Во всем мире они признаются, мы зарубежные дипломы обязаны признавать, потому что у нас есть определенная система их верификации, процедура приема на работу иностранных специалистов, а вот своих степеней у нас почему-то нет.

Присутствие знаний о религии в школе — это тоже реальность. Пока у нас нормы формируются, к сожалению, отчасти на уровне региона, а отчасти на уровне школы, что не вполне правильно. О частях этой статьи можно спорить очень много, я очень много о ней спорил, но то, что вакуум нужно устранить — это правильно.

Кстати, было сказано о том, что есть православные школы, которые нуждаются в определенной поддержке. Да, действительно, есть православные школы, есть иудейские школы — я считаю, что это нормально, когда определенные группы родителей, налогоплательщиков, получают право на то, чтобы их дети воспитывались в той религиозной или философской традиции, которая существует в этой семье. Это международное право, кстати, оно описано в международных правовых документах.

Кстати, там есть и такая норма, как право на выбор между государственной и частной школой, но у нас-то частные школы либо для богатых, либо для очень богатых, значит, равенства нет. Единственная школа, которая доступна для всех людей — это государственная школа, значит, она должна быть доступна для людей с разными мировоззрениями. Спасибо!

— Дмитрий, может ли светское государство, где Церковь отделена от власти, позволить себе «закон об образовании»?

Дмитрий Лурье: Я замечу, что у религии и школы есть один очень скверный шлейф, который у нас государство постоянно выпускает из рук. Не дав человеку понятия об истории каждой религии, об их соотношениях, о догматах каждой религии, оно во многом способствует распространению небылиц и злопыхательских сведений о религии.

С моей точки зрения, если бы эту статью писал я, то в ней было бы сказано, что сначала школьникам нужно дать курс истории мировых религий, будем так говорить, в неидеологическом плане и уже потом семьи могли бы выбирать.

Что касается вопроса о школах, которые имеют определенный религиозный уклон, то здесь нужна такая вещь, которая называется религиозный ваучер. Набрали детей на школу — вы получаете деньги на каждого ребенка. Никакой проблемы в этом нет.

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это замечательная идея, ее озвучивал будущий президент Дмитрий Медведев. Где она?

Дмитрий Лурье: Ну, потому что нет «Демократического выбора» в Думе! Идея была, потому что она абсолютно простая.

Когда отец Всеволод сказал, что частная школа только «для богатых и очень богатых», то я говорю, что если бы был этот ваучер, то возникло бы большое количество частных школ. Такие школы в Москве есть, школы с очень жесткими требованиями поступления и с совершенно посильными доплатами.

Я сам выпускник очень хорошей математической школы. Я хорошо представляю себе, что такое школа с повышенными требованиями и какие результаты она дает. Мы немножко ушли в сторону, но я могу сказать, что религиозные школы могли бы помочь очень многим.

Где бы был полезен «закон об образовании»? Это школы для тех детей, которым если вы дадите некую дополнительную подготовку, то они вырастут гражданами, причем, выше среднего. Это нарастающая проблема детей с дефицитом внимания. Этих детей очень много, их уже процентов 5, в ближайшее время их будет еще больше.

Я сторонник очень четкой концепции, ее стоит закрепить в законе — сначала религоведческий курс и только потом, по желанию родителей, обучение детей в данной религиозной традиции.

Том Хэнкс о вере

 Недавно была информация, что будет некая православная рекламная кампания, показывались макеты рекламных щитов с известными людьми — в том числе Том Хэнкс — которые говорили очень приятные вещи о Православии, но этих людей не спросили, потом только появилась информация, что с ними будут только договариваться. Хотелось бы услышать ваш комментарий — почему так получилось? Что это за кампания?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это, кажется, делала группа молодых людей из Ставрополя.

Мне кажется, что в основе своей, эта инициатива очень хорошая — сказать ярко, громко о том, что думают знаменитые люди о своей вере.

Единственное, что я, как раз, перечитал свое собственное письмо к этим людям, которое я отправил им в пятницу, они ко мне впервые обратились в середине прошлой неделе и я им сказал то же, что и говорю сейчас, что это очень хорошая идея.

Это не манипуляция людьми, это не приравнивание Православия к мылу или прокладкам, а попытка, что думают люди о своей вере.

Я не вижу ничего плохого в этом, но я сказал им две вещи — нужно согласовать это с местным епископом и нужно спросить разрешения у тех людей, которые изображены на этих плакатах.

Они это сделали в половине только случаев и вообще начали думать об этом только на последнем этапе своей акции. Так, конечно, делать нельзя! Дело тут не только в праве собственности на твое изображение и на использование твоих цитат, но даже человеческая этика, элементарная, не зафиксированная в законе, требует спросить разрешения тех людей, цитаты которых используются. Этим надо было озаботиться раньше, но идея мне сама очень нравится, почему нет?

Россия православная, а народ живет безнравственно?

—     В 1880-м году на должность обер-прокурора Святейшего Синода вступил Победоносцев и начал энергичное наступление на атеизм, встроив религиозный компонент во всю систему образования, начиная с начальной школы. Была проведена попытка сделать из Православия первую идеологию общества. Он был где-то 25 лет на этой должности и выросло целое поколение людей, воспитанных на православии. Что в итоге вы видим? Мы видим 1905, 1907-е годы, мы видим террористическую деятельность начала века, мы видим, как уже сорокалетние эти люди громили церкви и так далее. Что мы видим за последние 25 лет? Все это знают, это не так давно было. Кто моего возраста хорошо помнит эту резкую перемену нашего государства, которая произошла в «перестройку», это не при Ельцине произошло, не в начале 1990-х, когда государство перестало притеснять Церковь, когда Церкви были даны свободы, это было уже где-то во второй половине «перестройки», были открыты монастыри, были открыты тысячи храмов, православная литература была выпущена миллионными тиражами, были открыты религиозные заведения разнообразные, религия вошла во все сферы нашей жизни. Почти прекратилась пропаганда, а в последние годы она вообще карается. Мой знакомый священник Алексей Уминский ведет на «ТВЦ» почти каждый день программу. Тем не менее, я считаю, что за последние 20 лет моральное состояние нашего общества ухудшилось, усилились преступления, особенно тяжелые, наркомания выросла в несколько раз — мы не видим никакого улучшения, несмотря на то, что Православие проникло практически во все сферы общества. Мое мнение, что усиление роли Православной Церкви, оно уже произошло, по-моему, оно не привело к нравственному улучшению в обществе. Прошу это прокомментировать.

Отец Всеволод, в первую очередь это к вам вопрос, наверное? Где улучшения, которые были 100 лет назад и где улучшения сейчас? Почему не помогает религия?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Это такая своеобразная интерпретация истории, я просто боюсь, что она не совсем справедлива. Она у нас у всех в головах, все мы учили историю, но я не уверен, что Россия 1918-го года была плохой страной, что она развалилась сама, я считаю, что ее развалили.

Победоносцев не был пионером во введении религиозного образования в нашем обществе — оно было всегда — он его немножко формализовал, да, может быть, не стоило этого делать.

Человек он был интересный, у него была идея гражданского союза, союза разных сословий и власти вместе, я понимаю, что эта идея может не понравиться западным идеологам.

Перейдем к сегодняшнему времени. Я почему-то считаю, что общество, в котором мы сейчас живем, оно лучше, оно чище, чем то общество, в котором я рос. Наркотики были труднодоступны, а все остальное было. В советских школах не было разврата? Был да еще какой! Были правильные представления о жизни? Постойте, почти все коллективы жили по блатной морали, а уж в армии они просто были основными. Блатная мораль была основным регулятором отношений. Ценность семьи очень мало присутствовала в молодых людях, сейчас она присутствует гораздо больше, вообще молодые люди стали чище.

Уже сейчас эти соцопросы показывают, что люди становятся, по крайней мере, более разумными. Пить молодежь перестала! Наркотики употребляют люди, у которых не сложилась нормальная работа или нормальная учеба. Я не считаю, что это общество хуже, чем общество 1985-го года.

—     Недавно у нас стреляли возле ресторана нерусские люди, наше государство говорит, что к ним нельзя ничего испытывать. Пойду к ним, мне скажут: «Подставь левую бочину», — и так далее.

Дмитрий Лурье: Вопрос какой? Вопрос о том, что делать, если у ресторана стреляют и так далее. Мой ответ очень прост — если у ресторана можно стрелять, то это значит, что у тебя плохая власть и плохая полиция. Иди на выборы, становись сам властью, меняй эту власть и у тебя будет другая полиция, и несколько другая конфигурация режимов на них, и будут поставлены совсем другие вопросы, и сам ресторатор, кстати, будет заинтересован в том, чтобы перед его рестораном никто не стрелял, потому что он будет помнить, что пару раз постреляют, а на третий раз лавку закроют. Это насчет стрельбы.

Что же касается насчет противления или непротивления. Религиозные книги на каждую цитату могут привести контр-цитату. Можно прекрасным образом взять хоть Ветхий, хоть Новый Завет и там будет очень много слов о полезности самообороны.

Протоиерей Всеволод Чаплин: На самом деле, в нормальном христианстве, для меня нормальном, я не говорю про радикальные группы, для гражданина ответ очень простой — когда нападают лично на тебя, то лучше просить его уступить, а когда нападают на твоего ближнего, на твою страну, то ты должен защищать не себя, а их, то, что дорого для тебя и для твоего народа.

95% против 5%

—     Речь патриарха Кирилла, где он описывает как должно быть устроено государство. Некоторые цитаты, очень короткие, из его речи. Первое — «Бог — создатель, судья и автор законов». Второе — «Миссия государства — в поддержании правды. В своих действиях государство должно руководствоваться естественным законом». Третье — «Задача государства — опираясь на Богом данный нравственный закон, интерпретировать его таким образом, чтобы нравственное начало через действия законодательства не мешало жизни личности и общества». Далее — «Люди, наделенные властью, нуждаются в особом пастырском попечении». Последнее — «Церковь — это добровольное сообщество, которое обращается к людям с пасторским словом, рассчитанным на добровольное послушание, а государство же, имея власть, имеет право принуждать людей к действию законами и силой». Как эта установка главы Православной Церкви соответствует статье конституции 13-й, первому и второму пункту, первый гласит: «В российском государстве признается идеологическое многообразие», — вторая: «Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной и обязательной».

Протоиерей Всеволод Чаплин: Слава Богу, Церковь не может никому ничего силой навязать и не должна этого делать. Мы бы нарушали упомянутую вами статью конституции, если бы завтра захватили власть и установили бы ту или иную идеологию в качестве общеобязательной. Никто не пишет к конституции, что религия не может быть представлена, как мировоззрение, в обществе или в дебатах. Святейший Патриарх высказал свою позицию и имеет на это полное право. Это, кстати, очень концептуальное выступление, посмотрите его на сайте «Патриархия.ру».

Там сказано то, что говорит Евангелие, то, что говорит вся христианская традиция. Есть ценность, есть единый закон, который не зависит от того, решили ли мы его пересмотреть, изменить или просто не исполнять — этот закон, действительно, действует и государство имеет определенный нравственный смысл своего существования в том, чтобы ограничивать зло и поддерживать добро, и соответствовать той Божьей правдой, которая и является единственной правдой, даже если кто-то считает, что есть мировоззренческий плюрализм во всех областях жизни.

Здесь есть мировоззренческий плюрализм. Я, как христианин, считаю, что в «ином» мире его уже не будет, будет одна правда и будет много лжей, извините, за несколько старое употребление этого слова. Так Церковь смотрит на присутствие в мире единственной высшей правды, которой должно соответствовать государство, если оно нарушает ее, то оно становится беззаконным. Когда Святейший выступал в МГУ, то он сказал следующее: «Если какое-то общество через определенные процедуры пример, что 95% населения могут уничтожить остальные 5%, то оно будет беззаконным, это решение будет беззаконным и те, кто его примут тоже будут беззаконниками, даже если формально это будет сделано полностью в рамках закона».

Дмитрий Цорионов: Если в нашей стране есть 75% людей, которые считают себя христианами, тогда что же нам мешает построить гражданское общество, которое будет построено именно на православных принципах? Это будет защищать права большинства граждан нашей страны. Здесь очень важно, что это права и свободы гражданина, его выражали наши предки, когда писали наши предки. Почему весь народ должен терпеть «божественный гнев», административные неурядицы из-за того, что кто-то хочет отстаивать право на осквернение устоев, святынь, нравственности и так далее?

Дмитрий Лурье: За меня ответил отец Всеволод про «95 и 5»!

Я не буду говорить о том, что если мы будем смотреть на самоидентификацию граждан по опросам, то окажется, что тут надо отличать практикующих и не практикующих, и тут начнет выясняться, что непонятно сколько на самом деле людей могут считаться активно практикующими верующими. Кстати, этот вопрос в нашем законодательстве очень плохо освещен и это очень скверно. Ну, а коренной ответ на этот вопрос дал отец Всеволод. Есть 95 и 5, что мы будем делать? Вы предлагает этим «95%» сказать оставшимся 5%: «Идите на фиг!».

Православной Церкви сейчас в русском обществе сейчас стало слишком много или слишком мало? Сейчас я попрошу поднять руки тех, кто считает что Церкви в российском обществе стало слишком много и пересчитаю тех людей. 28 человек.

Поднимите, пожалуйста, руки те, кто считает, что Православной Церкви мало, недостаточно. 14 человек.

Я хотел бы еще раз поблагодарить наших экспертов — отца Всеволода Чаплина, Дмитрия Лурье, Анну Данилову, Владимира Назарова. Всего доброго, спасибо!

ФОТО Юлии Маковейчук

ВИДЕО: Владимир Топоровский