Сегодня на 52-м году жизни умер протоиерей Всеволод Чаплин. Это интервью, в котором священник рассказывает о времени и о себе, впервые было опубликовано на «Правмире» 24 декабря 2015 года.
Все уже привыкли, что Церковь в современном мире — полноправный общественный институт, активный участник происходящих событий, объект критики и обсуждений в обществе и СМИ, у Церкви есть свои телеканалы, радиостанции, сайты, но еще тридцать лет назад все было совсем иначе. Кем были те молодые люди, которые приходили к вере в восьмидесятых, как они проводили время, как относились к советской системе, кто были их духовные наставники, о чем думали, мечтали и говорили…
Вспоминает человек, который, несомненно, войдет в новейшую историю России и Русской Православной Церкви, свидетель и непосредственный участник религиозного возрождения, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.
Всеволод Чаплин. 1985 г., Вятка
О времени
Мир был очень непростой, впрочем, как и сейчас
— Отец Всеволод, в своих выступлениях Вы часто упоминаете христианскую общину 80-х годов. На одном из последних мероприятий, где мы с Вами виделись, Вы сказали буквально следующее: «Это мне напоминает православную тусовку 80-х». Что «это» и что «напоминает»? Какая она была — православная тусовка, какой Вы ее помните?
— Давайте начнем по порядку. Действительно, время было очень интересное. Я сам пришел к вере в 1981 году. Мне было тогда тринадцать лет, и я уже очень многим интересовался. С восьми лет слушал «Голос Америки», «Радио Свобода», «Радио Ватикан», «Голос Израиля», «Радио Швеции» и так далее. Мой отец тоже слушал все эти радиостанции, как и многие советские мыслящие люди, но уже в восемь лет я ловил радиоголоса самостоятельно. Более того, придя из школы, ставил приемник на окно, чтобы слышали все.
К разным материалам о религии у меня был доступ с юных лет. Источниками были и те же радиоголоса, и атеистическая советская литература, которой я прочел очень много уже в самые юные годы. В тринадцать лет я пришел в храм и просто понял, что тут останусь. Надо заметить, что это решение мало было связано с тем объемом знаний о религии, который я успел накопить. Около полугода я был оглашенным, потом в июле 1981 года в Калуге меня крестили.
Я сразу влился в довольно узкий, но очень интересный круг верующих молодых людей того времени, причем принадлежавших к разным религиям и конфессиям. Люди были самые разные. Кто-то был настоящим диссидентом — о таких рассказывали на тех же западных радиостанциях. Кто-то работал в советской системе, но при этом был более или менее открыто верующим. Были православные, католики, иудеи, протестанты (в основном баптисты и пятидесятники).
Были люди либеральных и консервативных взглядов, были хиппи, тогда еще первые в Москве панки, любители классической музыки, любители стилизаций под архаику, кто угодно. Были стукачи. Был, увы, и криминализованный элемент: вокруг религиозных мест, посещавшихся иностранцами, крутились фарцовщики, торговцы нелегальным товаром, проститутки обоего пола, валютчики, наркоманы, наркоторговцы — люди, жившие на грани и за гранью закона. Вокруг любой неформальной тусовки всегда таких людей бывает много, ведь подобная среда достаточно открыта. Мир был очень непростой, впрочем, как и сейчас.
— У меня были какие-то более идиллические представления…
— Нет, все было именно так. В некоторых местах первыми, кто вступал с тобой в контакт, были либо политические провокаторы, либо люди, предлагавшие что-то незаконное, например, наркотики или тамиздат. Знаете, все было. Психически больных было много… Тем не менее, все-таки в этом «бульоне» была значительная часть настоящей ищущей интеллигенции, жившей полнокровной жизнью. Люди встречались в самых разных местах. Иногда в большом количестве распивали алкоголь.
— Какой?
— Пиво и водку, в основном. Хорошее вино тогда было малодоступно, это уже в нынешнем возрасте мы перешли на вино. Уже начинаешь переходить от режима жизни «кино, вино и домино» к режиму «кефир, клистир и теплый сортир».
Были люди, которые бродили по московским переулкам и говорили: «Как бы было хорошо, если бы сюда упали американские ракеты и вся эта гадость исчезла бы с лица земли, эта проклятая страна». Все то, что сейчас некоторые говорят, тогда говорилось даже иногда в более жестких выражениях, при этом сдабривалось цитатами из самиздата и тамиздата и заканчивалось пьяными разговорами на тему, когда же наконец Америка завоюет Россию.
О времяпрепровождении
Мы ходили по бульварам и переулкам, и говорили, говорили, говорили…
— В основном, обсуждались политические темы?
— Вообще, темы обсуждались любые, но особенно — религиозно-общественные. Время проводилось примерно так. Был известный «треугольник», образованный тремя культовыми учреждениями — это Антиохийское подворье, католический приход святого Людовика и синагога. Значительное количество молодых людей барражировало между этими тремя зданиями. Иногда присоединялись баптисты, но они держались немножко особняком, потому что в советское время это была довольно замкнутая община, которая не очень хорошо шла на контакт. Баптисты часто играли в бадминтон на нынешней Новой площади в сквере, а также ходили по улицам и пытались вести с разными людьми разговоры о Боге.
Более широкая тусовка периодически перемешивалась с хиппи, которые сидели на Чистых прудах, на Гоголях и на Арбате, посещала пивные на Покровских воротах, там их было три. Если вдруг у кого-то оказывалось аж десять рублей, могли пойти в более чинное заведение и выпить водки. А так, в основном, ходили по бульварам и переулкам, и говорили, говорили, говорили… О том, что будет с Россией, о том, что происходит в военно-политической сфере — тогда все еще была актуальна возможность ядерного конфликта между СССР и США. Обсуждали, что будет с диссидентами, что будет с советской властью, можно ли найти что-то человеческое в таких фигурах, как Черненко, Андропов, Горбачев. Как раз тогда начался период быстрой смены государственных лидеров, умер Брежнев… Кончину Брежнева мы обмывали с евреями возле синагоги.
Кроме этого, был еще один круг молодых людей, в который я входил. Это были прихожане храма Воскресения Словущего на Успенском Вражке. Я ходил, в основном, в три храма — туда, в Новодевичий монастырь и иногда в Антиохийское подворье — там тогда служил отец Сергий Булатников — очень открытый и добрый священник, принимавший молодежь. У него можно было стрельнуть пару рублей на пиво. Тогда ему было немногим больше тридцати, а сейчас он довольно пожилой человек, к сожалению, в очень тяжелом состоянии много лет после инсульта. Я его периодически приглашаю на службы, мы общаемся.
Этот круг, круг Брюсова переулка, который мы никогда не называли улицей Неждановой, был более консервативный, и в нем было больше разговоров о духовной жизни.
День мог, например, сложиться так. Прогуляв школу или удрав из нее пораньше, можно было подъехать в середине дня на Чистые пруды. Там в кофейне ресторана «Джалтаранг» уже с одиннадцати утра тусовались хипы, можно было выпить кофе, поговорить о пагубности хиппизма и о грязных волосах окружающих людей. Если не получишь за это в морду, то около двух-трех часов дня можно было двигаться дальше. Например, в одну из пивных на Покровских воротах, в это время туда уже подтягивалась какая-то часть юной интеллигенции, с которой можно было поговорить о ядерной войне. И о том, кто будет после Черненко. И о том, приедет ли в Россию и сколько еще проживет Солженицын и что он еще напишет.
Потом можно было идти на службу либо в Антиохийское подворье, либо в Брюсов. Там собиралась своя публика. С этой публикой мы ходили по Красной площади взад-вперед, огибая собор Василия Блаженного, и говорили. В основном, опять же о политике, но часто и о практике молитвы, о языке богослужения, о возможности или невозможности реформ в Церкви.
Метро закрывалось в 1:15, в это время нужно было вскочить в последний поезд и поехать домой. На такси тогда денег точно не было, поэтому нужно было успеть. Всегда, впрочем, успевали.
Хорошего во всем этом общении и времяпрепровождении было, несомненно, больше, чем плохого. «Бульон» был очень насыщенным, ингредиенты его были самыми разными. Но, в основном, люди — может быть, за исключением криминала и стукачей, да и то не всех, — все-таки пришли в эту среду, будучи искренне религиозно ищущими личностями, а многие потом стали активными церковными тружениками. Отец Олег Стеняев, Сергей Чапнин, Дмитрий Власов…
Минус: большинство все-таки ушло. Очень многие люди были склонны прежде всего к саможалению и самокопанию, и не видели за этим ни Бога, ни людей. Слишком многие просто жили по принципу «перекати-поле». Слишком многие предавались бесконечному поиску, за которым ничего не следовало. Очень многие погрязли в пороках.
К сожалению, большинство тогдашних активных верующих молодых людей из этой среды, из московской интеллигентской богемной среды, куда-то потом исчезли. Кто-то ушел в другие религии и конфессии, прежде всего в католицизм и иудаизм. Кто-то потерял веру. Очень многие уехали в другие страны — в Западную Европу, Соединенные Штаты, Израиль. Думаю, что уехало около половины. Кого-то нет в живых. Если говорить о хиппи и более молодом поколении середины 80-х, очень многие скончались от наркотиков.
Кто-то из исчезнувших потом вдруг опять появился на горизонте, как Юра Шубин, московский предприниматель. Он сейчас активно участвует в движении поддержки строительства храмов. Несколько человек начали странствие по конфессиям и юрисдикциям, как, например, талантливейший Миша Макеев. Кто-то ушел в бизнес и перешел на «стихийный атеизм». Это очень серьезное предупреждение для сегодняшней креативной молодежи: нетвердость и кризис призвания, которые могут казаться милым приколом в пятнадцать-двадцать лет, часто оборачиваются жизненной трагедией в сорок или пятьдесят, состоянием опустошенного и разрушенного человека.
В центре — Олег Стеняев и Сергей Девятов (ныне митрополит Томский Ростислав), слева — Дмитрий Власов, сзади Всеволод Чаплин и Юрий Шубин. Начало 80-х, Троице-Сергиева Лавра
О духовных учителях
В среде православных верующих определенный водораздел существовал между теми людьми, которые ходили к отцу Александру Меню, и теми, которые ходили к отцу Димитрию Дудко
— Чего в принципе нельзя было представить в тусовке 80-х? К примеру, могли звучать, как иногда сейчас, положительные отзывы о Сталине?..
— Сталина не любил почти никто — так же как и советскую власть. Конечно, были отдельные сталинисты. Были люди, которые являлись ультрапатриотами Российской империи. Даже были люди, которые Сталина считали слишком мягким, считали, что нужно было развязать войну с Западом и к 1946 году уничтожить Соединенные Штаты и установить глобальную российскую диктатуру.
Но большинство были демократами и мечтали о том, что приедет добрый дядя Сэм и устроит здесь капиталистический рай. Все, конечно, слушали западную музыку. Очень многие на этой волне становились католиками и протестантами. Скорее католиками, потому что российские протестанты — баптисты и пятидесятники — в то время были абсолютно советскими по стилю жизни людьми, этот стиль жизни привлекал меньше, а к католицизму многие приходили именно исходя из стихийного западничества, некоторой не только советофобии, но и русофобии. Собственно говоря, именно поэтому многие и уехали из страны.
В среде православных верующих определенный водораздел существовал между теми людьми, которые ходили к отцу Александру Меню и теми, которые ходили к отцу Димитрию Дудко. К отцу Димитрию я ездил с 1983 года. С отцом Александром Менем я был знаком меньше, но многих его духовных чад знал очень хорошо еще с начала восьмидесятых годов.
Конечно, это были разные полюса притяжения. Отец Димитрий был монархистом и российским патриотом. Отец Александр Мень больше ориентировался на западный опыт. Хотя я не представляю себе отца Александра сбежавшим в Европу и жившим там спокойной и тихой жизнью. Это был совершенно другой человек — по-пастырски, по-христиански способный вдохновить своей энергией, своим умением отдавать всего себя ради проповеди.
Отец Димитрий Дудко был более спокойным человеком, хотя он тоже внутренне был очень динамичным и заводным. Беседы, которые он проводил по воскресеньям у себя при храме в маленькой комнатке, собирали человек по сто. Люди очень плотно набивались на стоявшие там лавки, кто-то слушал стоя. Беседы могли длиться часа три-четыре, а то и больше, и заканчивались краткой молитвой. Люди все вместе пели несколько песнопений, и произносилась сугубая ектения. Нечто подобное мы сейчас пытаемся воспроизводить на нашем приходе. Еще одна беседа проводилась в один из рабочих дней вечером дома у кого-то из духовных чад отца Димитрия — это были такие полуподпольные собрания, на которые приходили человек тридцать-сорок, а иногда и больше.
У отца Александра Меня все-таки собраний было меньше. Было больше индивидуального общения и закрытых встреч, на которые собиралось человек десять-двадцать, вряд ли больше.
Иеромонах Никон (Белавенец), Юрий Шубин, протоиерей Всеволод Чаплин, Федор Шелов-Коведяев, игумен Афанасий (Селичев). На выставке памяти о. Александра Меня в Семхозе
О взаимоотношениях с властью
Прямых воспитательных действий обычно не предпринималось
— Скажите, какие взаимоотношения складывались с властью? Какое-нибудь давление со стороны властей было?
— Никакого. Нас никуда не вызывали. Иногда появлялись какие-то люди, которые могли давать советы: «Ходи туда, не ходи сюда», но прямого участия власти в общении не было. Может быть, власти как-то общались с лидерами, с тем же отцом Димитрием Дудко. И то, по-моему, это происходило очень осторожно и опосредованно. Если кого-то вызывали в ту или иную контору, это уже просто означало, что тебе либо нужно уезжать из страны, либо тебя скоро посадят. Прямых воспитательных действий обычно не предпринималось.
Все давление на меня оказывалось в рамках школы и семьи. В школе довольно быстро узнали, что я стал верующим человеком. Я не акцентировал это, но когда меня одна учительница прямо в классе спросила: «Правда ли, что ты, Сева, связался с религиозными мракобесами?», — я просто встал на учительскую кафедру и сказал проповедь. На этом попытки моего перевоспитания закончились. Правда, школу пришлось сменить.
Пытались на меня воздействовать и родственники. Впрочем, тоже без особого успеха.
Об интеллигенции
Нравится это кому-то или нет, но с интеллигентской средой я не порывал
— Ядро христианской общины состояло, в основном, из московской интеллигенции. Вы, что называется, плоть от плоти этой социальной группы — по происхождению, по образованию, по увлечениям, по положению. Но Вас сегодняшнего нельзя заподозрить в особой симпатии к этой прослойке общества. По крайней мере, Ваши заявления и высказывания лишают интеллигенцию иллюзии, что официальная Церковь в Вашем лице как-то симпатизирует ей. Скажите, пожалуйста, в чем вы разошлись, когда это произошло?
— Я считаю, что людям нужно периодически говорить правду об их иллюзиях. Нравится это кому-то или нет, но с интеллигентской средой я не порывал. В храме, где я служу, в основном как раз она присутствует, и все больше и больше. Причем, как ни странно, в значительной степени это либералы 90-х годов. Ходят люди из окружения Егора Тимуровича Гайдара, некоторые другие лица, известные как часть ультралиберальной среды. Но поддакивать я им не собираюсь. Я считаю, что, как в советское время я мог говорить неудобные вещи советским интеллигентам, в том числе чиновным и чувствовавшим себя моральными авторитетами, так и сейчас людям, которые чувствуют себя вправе учить других и ощущать себя высшим сортом, я тоже могу говорить какие-то малоприятные вещи. Я как тогда не боялся, так и сейчас не боюсь.
— Может быть, вы с кем-то разошлись из этих людей и жалеете об этом?
— Нет, не жалею. Расходиться по личным вопросам, из-за личных обид или разногласий как-то никогда не стремился, стараюсь этого не делать. Ну, а если есть серьезные разногласия, то в этом ничего плохого или постыдного нет.
Всеволод Чаплин с Михаилом Макеевым в Александро-Невской Лавре на день памяти митрополита Никодима (Ротова), начало 80-х
О 90-х годах
Несмотря на занятость, мне удавалось находить время и для неформального общения — например, на площадке у Белого дома
— Скажите, пожалуйста, чем Вам запомнились 90-е годы? Где Вы были во время торжеств по поводу 1000-летия Крещения Руси? Что делали во время событий 91-го года, 93-го?
— С 1985 года я уже работал в Издательском отделе Московского Патриархата. Я пошел туда работать сразу после школы — ныне покойный владыка митрополит Питирим, не раздумывая, взял меня на работу буквально после первого же обращения. Поэтому в 1988 году я участвовал в церковных торжествах и занимался составлением информационных материалов для «Журнала Московской Патриархии».
Всеволод Чаплин — иподиакон митрополита Питирима, ок. 1987 г.
Празднование 1000-летия Крещения Руси в Богоявленском соборе. В центре — Нина Давыдова, крайний справа — Андрей Заркешев, ныне архимандрит Александр
В 1991 году я учился в Англии, тогда я уже был сотрудником Отдела внешних церковных связей, в сане диакона. А в 1993 году я участвовал в организации переговоров между теми людьми, которые находились в Белом доме, и тогдашними властями. Конечно, это был очень сложный момент. Несмотря на занятость, мне удавалось находить время и для неформального общения — например, на площадке у Белого дома.
Я и сейчас, как мне кажется, не теряю возможности такого общения. Кто-то приходит в храм, с кем-то мы можем поговорить в Отделе. Могу сходить на концерт в какой-нибудь клуб, послушать того же Псоя Короленко, поговорить с людьми, которые там собираются. Могу взять дорожную сумку, проехаться по Подмосковью и посмотреть, сколько мигрантов реально присутствует на рынках. Одна беда — очень скоро приходится работать пляжной обезьяной. Это с которой все фотографируются.
Об искусстве
Рискую быть навечно проклятым, как абсолютно антинародное существо и эстетический изгой
— Вы — интересный, яркий, неоднозначный человек. Меня в свое время очень удивило то, что Вы — почитатель творчества Псоя Короленко. Хочется задать Вам вопрос — какие фильмы Вам нравятся, поэзию каких поэтов, музыку каких композиторов Вы любите? Что привлекает Вас в искусстве?
— Об этом можно рассказывать как минимум еще час.
Я относительно недавно познакомился с творчеством Псоя Короленко, а потом и с ним самим. Это очень глубокий исполнитель.
На концерты в консерваторию я хожу, наверное, лет с тринадцати, причем я тоже начал ходить туда самостоятельно. У родителей были типичные вкусы шестидесятников, а мне все это было малоинтересно. Брат у меня, помимо прочего, рок-музыкант, но он младше меня, поэтому его вкусы мало на меня повлияли.
Вообще я не люблю все игровое — не люблю драму, не люблю художественное кино. Если смотрю фильмы с интересом, то это какие-то авангардные вещи, артхаусные вещи — на грани отказа от актерства, на грани игры со смыслом, на грани манипуляции с формой, с разного рода предметами — светом, лицами, архитектурными формами и так далее.
Поэзию в классическом варианте тоже не очень воспринимаю, потому что все-таки считаю, что смысл слова и эстетическая форма слова не обязательно должны быть взаимно увязаны, потому что второе для меня менее важно, чем первое.
Музыка — это вообще большая история. Типологически я, наверное, переслушал более или менее все, что есть в мире. Не люблю облегченной музыки ни в каком из стилей и ни в какой из эпох. В свое время на меня накинулась возмущенная группа людей, причитая: «Ах, Моцарт! Ах, Моцарт! Как он посмел его тронуть!» Хочется спросить: «Господа, а вы оперы Моцарта слушали? Хотя бы „Волшебную флейту“?». Увы, это классика-лайт. Very light, too light. Такого рода музыки в каждой эпохе можно найти немало. Даже у Баха есть много вещей, абсолютно вторичных и абсолютно облегченных. Просто его музыкальное наследие очень велико по объему.
Мне близка западная литургическая музыка, григорианский распев. Конечно, Бетховен, хотя и у него есть проходные вещи, Арво Пярт, Мартынов — наш прихожанин, кстати. У него нравится очень многое, включая многократное повторение одной ноты и игру поролоновыми шариками на рояльных струнах. Там есть музыкальная и человеческая мысль, даже если она как-то через шарики реализуется. Увы, вот такой я урод — в музыке ищу прежде всего мысль.
— Судя по Вашим словам, мне кажется, Вам должно быть близко творчество Дмитрия Шостаковича?..
— Ну, Шостакович — это очевидная любовь всей жизни. Мои друзья когда-нибудь повесят меня на заборе, потому что в конце каких-нибудь посиделок, когда спеты все народные песни, я ставлю 15-ю симфонию Шостаковича, искренне полагая, что надо, наконец, подводить тусовку к кульминации. И, конечно, рискую быть навечно проклятым, как абсолютно антинародное существо и эстетический изгой.
Об общении
Я чиновник, и в основном общаюсь по чиновничьим делам
— Однажды Вы сказали про Владислава Суркова, что это очень яркий, креативный человек, и Вам приятно с ним общаться. Мне кажется, что вы внутренне с ним очень похожи. Расскажите, пожалуйста, про Ваши отношения с Сурковым. Вы дружите, общаетесь?
— Отношений особых нет. К сожалению, после его ухода из правительства мы почти не общались. Я ему после этого позвонил буквально один раз, и мне немного стыдно, надо позвонить еще. Я чиновник, и в основном мы общались по чиновничьим делам. Чиновничья жизнь составляет 90% моего времени, кроме сна. Даже когда я принимаю пищу, я обычно читаю материалы СМИ или какие-то документы. Но, конечно, общаться надо — и с Сурковым, и с другими людьми. Просто так, вне «дела».
О смерти
Если человек не думает о конечности этой жизни и о том, что будет потом, это значит, что ему все-таки удалось промыть мозги потреблением «Пепси» или еще какого-то пойла, физического или духовного
— В одном из своих выступлений перед Пасхой Вы сказали аудитории: «Вот когда я буду гореть в аду, а вы, скорее всего, будете в другом, лучшем месте, то…» Главное во фразе было не про ад и рай, но поразили и тронули меня именно эти слова. Отец Всеволод, почему именно ад?..
— Псой Короленко об этом же поет перед аудиторией молодежных клубов, и его слушают. Собственно, человек обречен на ад, у него нет оснований считать, что его Господь помилует, потому что у него есть заслуги или потому что он такой умный и талантливый. Только упованием на силу Божию мы можем надеяться на то, что участь, которая по-настоящему должна бы нас ожидать, будет как-то изменена.
— Вы часто думаете о смерти?
— Конечно, да. Если человек не думает о конечности этой жизни и о том, что будет потом, это значит, что ему все-таки удалось промыть мозги потреблением «Пепси» или еще какого-то пойла, физического или духовного.
О прошлом и будущем
Пару скамеек в парке и пару кафешек всегда найдем
— Вы скучаете по тому времени — по 80-м, 90-м?
— Немного да, правда.
— Что хотелось бы вернуть?
— Было больше личного времени, больше личной свободы. Может, если доживу до пенсии, это все опять придет. Люди мало меняются. Всегда есть и будет о чем поговорить. Москва большая — пару скамеек в парке и пару кафешек всегда найдем.
Фото Анны Гальпериной и из личного архива прот. Всеволода Чаплина