Автор диссертации, протоиерей Павел Хондзинский, рассказал Правмиру о том, есть ли место личному опыту в гуманитарных науках, почему он не учитывает критику личных качеств святителя Филарета в своей диссертации, зачем обществу вообще нужна теология, не убивает ли веру научное «препарирование» христианства и что лично для него является доказательством бытия Бога.
Личный опыт и субъективность выводов
— Отец Павел, каково ваше общее впечатление от защиты диссертации? вы говорили, что неожиданной оказалась попытка биологов «завалить» защиту, почтовая рассылка с призывом писать отрицательные отзывы. В остальном – все прошло, как и ожидалось?
— К моменту защиты собственно позиции уже определились, не ясно было только, придут ли представители биологической партии на защиту или нет, но они не пришли. В принципе атмосфера была очень доброжелательной, хотя защита и затянулась на четыре часа из-за необходимости полностью зачитывать отрицательные отзывы.
— Вы уже говорили в прессе об агрессивности позиции биологов. На ваш взгляд, откуда такое нетерпимое отношение, раздражительность берутся?
— Я думаю, что это отношение, взлелеянное советской властью и научным атеизмом и пережившее своих «родителей».
— Одна из основных претензий оппонентов к вашей работе заключалась в том, что она «основана на личном опыте веры». Действительно, наука представляется как что-то объективное, а не субъективное. Это не так?
— В данном случае, речь идет именно о вере как об изначальной установке теологии. Но в принципе те или иные начальные личностные установки — это общее место для всех гуманитарных наук.
— Вы не могли бы привести пример?
— Например, искусствоведение. Как можно заниматься историей музыки, не имея опыта личного переживания музыки? Иначе мы с вами должны будем утверждать, что наиболее объективно судит о музыке тот, кто ее не воспринимает.
— Можно сказать, что личная заинтересованность в теме, погруженность в нее — часть научного исследования, но ведь она не должна влиять на его результаты, на выводы, правильно я понимаю?
— Да, человек, которому не интересно то, чем он занимается, вряд ли что-то стоящее сделает. Но когда мы говорим о личностном подходе, он подразумевает, прежде всего, активное, я бы сказал, «сочувственное» проникновение в суть предмета, которым мы занимаемся. Конечно, речь идет о прежде всего о гуманитарных науках, но и некоторые представители точных наук тоже об этом говорят.
А дальше, несомненно, нужна корректность при анализе, при построении заключений, гипотез на основании не только того источника, который мы изучаем, но и изучения исторического, культурного контекста и т. д. Если бы личностный подход был исключен из сферы научного знания, то почему тогда — если опять-таки взять пример из музыки — на творчество одного и того же композитора существуют разные точки зрения у разных музыковедов, имеющих научные степени, в том числе?
Это может быть, это должно быть, это — отличительная черта гуманитарной науки в целом.
— Многих ставит в тупик вопрос, в чем все-таки принципиальное отличие теологии от богословия, религиоведения, философии. Как на него ответить?
— Прежде всего, богословие и теология по прямому смыслу слова – это одно и то же. Но говоря о богословии, мы чаще имеем в виду общее учение Церкви, а говоря о теологии – науку, его изучающую. Далее: и религиоведы, и философы, и теологи в принципе могут работать с одними и теми же текстами — предположим, с текстами святых отцов, но религиоведение смотрит на них с точки зрения того, например, как эти тексты отражают религиозные практики христианства.
Философ, предположим, заинтересуется тем, каким образом в работах святых отцов преломились термины античной философии. Теология же будет исходить из той же точки зрения, что и богословие, то есть и для нее эти тексты прежде всего часть церковного Предания, но теология будет эти тексты систематизировать, будет выяснять, как, скажем, мысль святого отца от одного сочинения к другому развивалась, уточнялась и так далее, и в этом плане будет вести обычную, можно сказать, рутинную гуманитарную работу. Таким образом, для различия важна прежде всего изначально установленная точка зрения.
— Следует ли из этого, что атеист не сможет заниматься теологией?
— Как можно проникнуть в мир, существование которого человек отрицает? Он может быть религиоведом, наверное, и, если он будет корректным религиоведом, он сможет делать корректные выводы в этой области. Но проникнуть в мир, которого для него нет…
— Но ведь за рубежом существуют теологические факультеты в светских вузах, и, кажется, там не придается значение ни конфессиональной принадлежности учащихся, ни тому, верующие они или агностики. Или это не так?
— Нет. Я не берусь сказать, по какому принципу туда принимают студентов, но, например, в Германии — я точно это знаю — нет теологических факультетов вообще, есть католические, есть протестантские, — то есть они конфессиональны. И это как раз подразумевает то, о чем мы с вами говорили.
— Теология не может быть внеконфессиональной?
— Нет, теология — во всяком случае, с моей точки зрения — внеконфессиональной быть не может именно потому, что для нее важны изначальные установки. А они разные, скажем, у лютеран и у православных.
— Вообще эта дисциплина может существовать только в теистических религиях или нет?
— У нас насколько я знаю, ВАКовской теологией заинтересовались три конфессии: христиане, иудеи и мусульмане. Буддисты сказали, что им это не интересно.
Святитель Филарет: критика и похвала
— Отец Павел, с чем связан ваш интерес к личности святителя Филарета Московского, вы ведь давно занимаетесь изучением его наследия?
— Да, давно. Во-первых, понятно, что мы почитаем всех святых — вот у нас скоро будет праздноваться день всех святых — но у каждого из нас есть какие-то «свои», особенно дорогие ему святые. Святитель Филарет вследствие каких-то личных событий моей жизни мне изначально очень дорог. Например, я уже где-то упоминал, что после рукоположения оказался клириком храма в его честь, первого из построенных после его прославления и т. д. А уже когда стал преподавать в Свято-Тихоновском университете, то вплотную занялся исследованием его текстов и еще более к нему привязался благодаря вызывающим у меня неизменное восхищение красоте и стройности его мысли.
— Как вы относитесь к критическим отзывами о святителе? Ведь, насколько я помню, вам ставили в упрек и то, что вы не принимаете их в расчет.
— Те, которые мне ставили в упрёк, только свидетельствуют о том, на каком уровне писались возражения… Например, они пишут о том, что святителя Филарета в народе звали Филькой, а когда он написал манифест об освобождении крестьян, и возникло выражение «филькина грамота».
Но заглянув хотя бы в Википедию, вы узнаете, что выражение «филькина грамота» появилась в XVI веке. Это во-первых. А во-вторых, даже этого делать не надо, если знать, что манифест читался от имени императора, и о том, что его составил святитель, в народе не знал никто. Так что такие анекдоты распространять, извините, это сторонникам научного подхода как-то странно, мне кажется.
— А что касается цитаты Соловьева, который приводит ваш оппонент, Ю.В.Панчин, об испорченности митрополита Московского?
— Это известный источник. Дети Соловьева опубликовали этот текст только после его смерти, и он сразу вызвал множество возражений, вызвал даже известное количество специально написанных и опубликованных воспоминаний тех самых священников, в дурном отношении к которым прежде всего упрекал святителя Соловьев: они его опровергали. Так что этот аргумент тоже основан на «кто-то сказал» и «где-то слышал».
Есть, конечно, еще какие-то критические замечания о святителе Филарете — не может никакой человек, даже святой, быть приятен всем. А кроме того, те отрицательные отзывы о святителе Филарете, которые связаны с его богословием, я в диссертации подробно разбираю, поэтому, на мой взгляд, это было сказано просто, чтобы что-то сказать.
— Для человека, далекого от науки, даже просто название вашей диссертации — сложное для восприятия. Вы не могли бы кратко пояснить, в чем суть этой работы, какие положения выносились на защиту?
— Гораздо раньше, задолго до святителя Филарета, в связи с переходом общества европейского от его средневекового состояния к состоянию Нового времени происходит то, что называют секуляризацией, вследствие чего общественный быт перестает быть сакральным. Понятно, что это меняет и положение Церкви в обществе и отсюда возникают новые темы в богословии, которые, скажем, в первом тысячелетии развивались мало — это, прежде всего, учение о человеке и учение о самой Церкви в ее историческом измерении.
В XVIII веке все эти проблемы доходят до нас — в связи с петровскими реформами – между тем, классическая и до сих пор бытующая точка зрения на русское богословие, высказанная еще Юрием Федоровичем Самариным и поддержанная потом многими другими авторами, состоит в том, что это все — западные проблемы, чуждые нам, и православное богословие не должно этим заниматься. А если оно будет этим заниматься, то только дискредитирует себя и утратит свое собственное содержание.
Я стараюсь доказать, что это не так, что, наоборот, это проблемы, которыми необходимо было заниматься русскому богословию; что в XVIII веке богословие, в силу некоторых специфической его ограниченности, эти проблемы разрешить не могло. Но — создало предпосылки, чтобы в конечном счете эти вопросы были решены, а решены они были святителем Филаретом за счет того, что он сумел богословские установки школы органично дополнить некоторыми идеями платонизма, дав в результате учение, значимое для церковного Предания в целом.
Святитель Филарет Московский
— Понятно, что эта тема актуальна для Церкви, для богословия. А в чем ее актуальность для гуманитарного научного знания в целом?
— Я считаю, что она актуальна и для науки в целом. Да, сейчас у нас время такой узкой специализации, когда филолог занимается своим, историк — своим и так далее. Но, тем не менее, если мы хотим создать некую целостную картину исторических, интеллектуальных и духовных процессов, которые в обществе происходят, то в этой картине должна присутствовать и точка зрения, которую дает именно теология.
— Когда религиозные тексты становятся предметом научного исследования, не охлаждает ли это веру? Хотя, исходя из того, о чем вы уже сказали, наверное, это больше вопрос к религиоведам, чем к теологам…
— Да. Специфика теологии в том и состоит, что тексты, которые мы изучаем, суть тексты традиции, веру которой мы исповедуем. Если мы хотим, например, заниматься таким разделом теологии как библеистика, то мы не можем утратить точку зрения на библейские тексты как на единый корпус Откровения. Как только они для нас становятся случайно скомпилированным набором разрозненных текстов — все, это уже не теология.
— Как бы вы охарактеризовали теологический научный метод в двух словах?
— У меня в диссертации говорится об этом: это метод гуманитарного знания, основанный на предпосылке, совпадающей с точкой зрения Церкви на значение для нее текстов, с которыми работает теолог
— Среди ваших студентов есть интерес именно к теологии? Каким вы видите ее будущее в России?
— Понимаете, у нас на протяжении десятилетий «научного атеизма» богословие не могло никак развиваться, поэтому сейчас богословская наука только-только начинает возрождаться и разворачиваться. Очень хотелось бы надеяться, что этот процесс будет идти по нарастающей. Есть хорошие ребята, интересные, талантливые работы, так что — будем надеяться.
— Если говорить по-простому: зачем нужна теология обществу?
— Как я уже говорил, это то знание, которое должно присутствовать в общем пространстве гуманитарного знания. И потом, в светском государстве теология должна быть, потому что светское государство предоставляет равные права в научном пространстве всем. И суть светского государства в этом, а не в том, что оно придерживается атеистических установок — вот это часто путают. Это необходимое условие для нормального диалога в обществе, для взаимопонимания в обществе. Потому что в чем еще специфика теологии? В том, что она говорит на общепринятом сегодня для гуманитарных наук языке.
О корректности, креационизме и доказательствах Бога
— Мы уже говорили о случаях агрессивности атеистов по отношению к верующим. Но сейчас часто звучат противоположные голоса – об отношении верующих к атеистам. На ваш взгляд, оно всегда спокойное и ровное? Скажем, закон о защите прав верующих не усиливает ли этот антагонизм, унаследованный из советского прошлого?
— Всегда присутствуют крайние точки зрения, и, если поискать, их можно найти везде. Что же до закона о защите прав верующих, то, отчасти, сегодня он необходим, вероятно, именно в силу того, что со времен советской власти у нас привыкли с презрением смотреть на верующих и не стесняться в выражении этого презрения. Понятно, что он не приведет к перемене убеждений, но, может быть, научит хотя бы выбирать выражения.
Если же недавно заговорили о том, что нужно защищать и чувства атеистов, то я лично ничего против не имею, для этого даже не надо никакого специального закона, а надо только одно: чтобы атеисты, наконец, признали, что атеизм – это основанное на личной вере в отсутствие Творца вселенной мировоззрение, — и я буду готов с уважением относиться к их вере.
— А как вы относитесь к такому явлению как креационизм: когда под личную убежденность в существовании Бога ищутся научные доказательства, которыми, может быть, наука еще и не обладает? То есть когда под личную позицию подстраиваются результаты исследований…
— Дело в том, что мне как раз кажется, что не надо с этим торопиться. Наука всегда находится в становлении. Просто на сегодняшнем нашем научном уровне мы еще чего-то не знаем. Меня почему-то это не «напрягает», я готов подождать.
— Но это «напрягает» некоторых ученых.
— А кому теперь легко? Если они хотят сказать, что все знают, то это не так. Если один ученый радостно объявил недавно, что знает, каким образом жизнь попала на землю из космоса, то это не значит, что он ответил на вопрос, откуда она взялась в космосе вообще.
— Что лично для вас стало неопровержимым доказательством бытия Бога и вообще может ли речь идти о доказательствах для верующего человека, они нужны?
— Все рациональные доказательства бытия Божия известны и носят вспомогательный характер. А главное доказательство – это прежде всего тот самый опыт. И я уверен, что всякому человеку Бог дает почувствовать Свое присутствие ощутимым образом. Дальше все зависит от человека: понял он это или не понял, услышал или не услышал. Я думаю, такой опыт или уже есть, или будет в жизни каждого. У меня он тоже есть, и он для меня — важнее всего остального.
Беседовала Валерия Михайлова