Христианин в политике обречен на бездомность? (ВИДЕО, ФОТО)
Возможна ли в России христианская демократия? Какое место занимают христиане в современном политическом процессе? Есть ли предпосылки для создания христианских партий или движений? Об этом размышляли участники круглого стола «Перспективы христианской демократии в России», который состоялся 26 января в кинозале клуба «Завтра».
Видеозапись круглого стола
В обсуждении приняли участие кандидат политических наук Константин Костюк, главный редактор журнала Russia Profile Андрей Золотов, шеф-редактор «Русского журнала» Александр Морозов, обозреватель радио-станции «КоммерсантЪ FM» Константин Эггерт, ответственный редактор «Журнала Московской Патриархии» Сергей Чапнин, профессор МГИМО Андрей Зубов, редактор отдела «Комментарии» газеты «Ведомости» Максим Трудолюбов, ответственный секретарь «Католической энциклопедии» Алексей Юдин. Вела дискуссию кандидат филологических наук Ксения Лученко.
Ксения Лученко: Здравствуйте! В последнее время все чаще возникает вопрос: возможно ли сейчас возрождение цивилизованной христианской демократии? Были круглые столы на эту тему раньше, писались статьи теми, кто действовал, как Виктор Аксючиц, или тем, кто это осмыслял. Я знаю, что присутствующий здесь Константин Костюк участвовал в таких обсуждениях, которые устраивал журнал «Континент», и Алексей Юдин тоже. Это все было на таком теоретическом уровне.
А сейчас, так как ситуация явно турбулентная, видно, что, возможно, это может быть конвертировано в практическую политику в условиях кризиса системы, который сейчас происходит. Возможно это или нет, как вам кажется? И каким, на ваш взгляд, должен быть христианин в политике? Нужны ли какие-то специальные организации для этого, партии или движения?
Александр Морозов: Вначале два очень коротких тезиса.
Алексей Юдин, Александр Морозов, Константин Костюк
Первый тезис такой: есть существенное отличие сегодняшнего дня от событий десяти- и двадцатилетней давности, и оно заключено в том, что сегодня, в результате поколенческого изменения, общественного пробуждения и некоего нового уровня личной свободы и формирования нового христианского поколения в России за десятые годы, впервые возникает возможность существования христианской партии, которая может и не позиционировать себя как христианская, но, тем не менее, такой будет. Суть этого тезиса в том, что в начале 90-х годов и начале нулевых все попытки создавать подобные политические организации непременно строились на прямой привязке к названию. Сейчас необязательно называть «христианско-демократическим союзом».
И второй тезис. Сегодняшнее отличие от предыдущих ситуаций подобного рода заключено еще и в том, что сейчас даже нет необходимости как бы оформлять это структурно в какую либо партию, поскольку очевидно, что сегодня гораздо большую роль играют структуры типа клубов и некоторые малые движение, или такие неформальные «хабы». В нынешние времена цена партии очень низка и доверие к ней низко, но с нынешним началом публичной политики повышается доверие к каким-то неформальным структурам.
Константин Эггерт: Позвольте, я тогда выскажу свои предположения. В чем я согласен с Александром? В том, что на самом деле речь идет не о какой-то абсолютной необходимости создания именно политической партии, которая будет называться так или иначе. По нескольким причинам.
Константин Эггерт
Во-первых, потому что я думаю, что сейчас создать такую партию будет невозможно.
Во-вторых, даже если будет возможность её создать — нам хотелось бы иметь максимально широкую базу ее поддержки, а это, несомненно, не может быть база узкоправославная. И даже, может быть, не только христианская.
Я думаю, что речь идет об определенном наборе ценностей, которые верующие люди в России, и не только православные, хотели бы привнести в общественно-политическую жизнь.
Что мы видим на политической арене сегодня? Мы видим отсутствие подобного рода сил. Есть целый ряд левых политических организаций разных оттенков и разной степени приверженности классическому марксизму и советскому прошлому. Есть несколько искусственный либерализм, который живет только за счёт оппозиции путинизму, и который, скорее всего, будет мутировать, тогда, когда нынешняя политическая реальность сменится какой-то другой. Но на самом деле людей, которые шли бы в политику ради каких-то моральных или вечных ценностей, не так много. Они есть в самых разных частях политического спектра, но я пока не уверен, что это та сила, которая готова в каком-то едином порыве выйти на политическую площадку. Это минус.
Плюс — это то, что с интеллектуальной точки зрения, в общем, условия для создания такого объединения людей уже появились. Очень хорошо помню как 10 лет назад, в беседе со своими английскими друзьями-католиками я сказал: «У нас есть в России православные интеллектуалы, но нет христианской интеллигенции».
Сегодня можно говорить о том, что сформировался, может быть, и не очень широкий, но однозначно все более заметный слой мыслящих людей, которые, с одной стороны, по стилю жизни и привычкам вполне соответствуют инициаторам митингов на Болотной и проспекте Сахарова, с другой стороны, мотивируются значительно более глубокими убеждениями и хотят нести это в публичную сферу.
Мне кажется, что русскую христианскую демократию или русский демократический консерватизм — назовите, как хотите, ждет еще какой-то период, который, может быть, можно сравнить с развитием, генезисом этого же явления в США. Ведь американские консерваторы идейно, так сказать, «родились» в 50-е годы. Это прежде всего заслуга Уильяма Бакли и его круга. Они создали несколько интеллектуальных журналов, которые имели гигантское влияние на американскую политическую жизнь. И до того момента, как политики-кандидаты этого круга людей, и прежде всего Рональд Рейган, оказались в центре внимания, прошло почти 20 лет.
Конечно, сегодня идеи распространяются намного быстрее, динамика политической жизни имеет совершенно иную скорость, жизнь развивается намного динамичнее, но мне кажется, что потребуется какое-то время, пока этот набор ценностей сможет быть настолько интересным и настолько привлекательным, чтобы привлечь определенные политические силы.
Сергей Чапнин: Мне очень понравилось противопоставление: необходимость—возможность создания политической партии.
Сергей Чапнин
Возможности есть три: создание самостоятельной политической силы, создание фракции внутри существующих партий и создание непартийного движения или клуба. Мне кажется, что партия сегодня вряд ли возможна, она не родилась еще и должен пройти какой-то инкубационный период, прежде всего, потому, что формат христианского общественно-политического действия, несмотря на эти двадцать лет новой государственности, так и не выработан.
В рамках существующих партий, на мой взгляд, если какие-то христианские фракции и возможны, то выглядеть они будут как кукольный театр. Есть люди с христианской позицией или люди – христиане в приватной жизни. Наверное, каким-то образом это проецируется в их публичную деятельность, но публичной проекции христианских ценностей в политическую жизнь со стороны этих людей ждать не приходится. Они остаются партийными функционерами, остаются в рамках задач, которые ставят партии и политсоветы. Ничто не мешало создать такие группы внутри партий в последние три-пять лет, но сами партии не сочли нужными это делать, и роль этих групп в политической жизни была бы бутафорской. Я надеюсь, что их не будет, потому что это была бы не христианская политика, а профанация самой идеи публичного участия политиков, сформировавшихся в последние десятилетия как христиан, в политическом процессе.
Клуб и движения – наверное да. Мне кажется это наиболее интересным. Собственно, наша встреча – это тоже клубная встреча. Есть какая-то соль в этой встрече, она запускает какую-то химическую реакцию, результат которой не очень понятен, но характерно, что мы собрались и говорим об этом. Это не единственная площадка, где идет такой разговор, но вопрос в том, насколько те, кто собираются на таких площадках, готовы к реальным политическим действиям.
Александр Морозов: Создание христианского клуба или организации сегодня ценно тем, что может не быть никакой связи с Московской Патриархией, в отличие от 90-х годов или от начала нулевых.
Александр Морозов
Что я имею в виду? Ранее подобные христианские организации всегда становились лоббистами Патриархии. Сейчас новая ситуация. Это может быть только гражданским объединением христиан. Это объединение на первом этапе должно заново проблематизировать те самые ценности, о которых сказал Константин. Мы, конечно, знаем набор всех ценностей, которые записаны в христианско-демократических или подобных программах других стран. Но это не может быть ни заимствовано, ни взято за основу обсуждения. Достаточно всего три вещи проблематизировать сегодня в христианском гражданском контексте, применительно к России.
Первое – достоинство человека. Тематика достоинства.
Второе – тематика справедливости.
И третье – тематика субсидиарности.
И все. Не выходя поначалу за все эти три темы.
Тематика достоинства подчеркивает самостоятельность человека.
Справедливость должна быть заново проблематизирована, потому что невозможно, зная сегодняшнюю российскую ситуацию, просто взять какие-либо консервативные или христианско-демократические доктрины Европы. Здесь какая-то собственная ситуация, и христианин должен посмотреть на здешнюю реальность новыми глазами, отсюда. Возможно, опираясь на традицию русской религиозной философии.
И третье – субсидиарность – почему она так важна? На мой взгляд, христианская демократия здесь и сейчас должна быть децентралистской. Независимо от того обстоятельства, что Церковь – это иерархия, и в основе ее лежит достаточно высокое представление об иерархизированности мира, Россия настолько централистская страна сегодня, что христианская демократия должна быть антицентралистской – это и тематика нового федерализма, и большей самостоятельности городских общин, любых сообществ. Я знаю, что Александр Кырлежев делал доклад на эту тему несколько лет назад в Италии и показал, что тематика субсидиарности не чужда русской традиции.
Константин Костюк: В первую очередь я бы возразил Сашиному тезису, что сейчас новизна в том, что можно начать без Церкви. Напомню, что то, что мы обсуждаем в отношении христианской демократии – это уже 29-ая волна. 28 попыток просто рухнули, причем эти волны затихают. Начало 90-х – это расцвет христианской демократии, а все затухало и рушилось по одной причине: не было этому никакой поддержки Церкви.
Все-таки, мы – общество не протестантское, для нас этот пункт очень принципиален. Если не будет каким-то образом церковность участвовать, упоминаться, то это все нелегитимно, это все демократия, но не христианская. Поэтому мне кажется, новизна ситуации в том, что вдруг такой запрос на партию прозвучал, чего, практически, никогда не было.
А, с другой стороны, почему он прозвучал? По очень простой причине. Общество всколыхнулось, мы говорим о каком-то просыпающемся гражданском обществе. И вот к этому моменту, который лет 20 потребовал – становление среднего класса, оказалось, что гражданское общество просыпается, а Церкви нечего сказать. Она здесь только ощутила, что упускает что-то очень важное и не участвует в чем-то таком национальном и грандиозном, что просто не подобает Церкви как ключевому началу общественной жизни, пропускать. И вот, прозвучало достаточно беспомощное разведение руками: а может быть православная партия? Хотя, на самом деле, нельзя говорить о православной партии.
И я думаю, что основная беда всех наших двадцатилетних попыток в том, что мы с нашим церковным сознанием до сих пор не знаем, как вообще подойти к христианской демократии, на каком языке о ней говорить? Если мы начинаем говорить о демократии — там ничего нет православного. Если мы начинаем на православном языке говорить, то там ничего нет демократического.
И вот выход в том, чтобы начать говорить об этом, через дискурс взрывать наше организационно-общественные структуры. Причем, я думаю, не только будут клубы, движения, а по всему срезу общества надо начинать вот этот дискурс, это, собственно, внутри церковности будет новое рождение лаицизма. Сначала мы должны мирянами стать, то есть в обществе говорить о Христе и говорить с этих позиций. И потом, разумеется, политика, как самое яркое, но не первое проявление такого дискурса, потом она просто сама нам поможет и говорить, и дело организовывать и какие-то структуры реальные.
Андрей Золотов: Я очень кратко скажу в продолжение того, что сказал Константин, потому что он начал ставить провозглашенные только что замечательные тезисы в реальный контекст. И мне кажется, что есть безусловный императив сейчас для деятельности и Церкви и активных христиан в общественной жизни, который заключается в модерировании существующих идей и политических движений. Что я сейчас имею в виду?
Мы все знаем на примере нашей собственной общинной христианской жизни, как в христианской общине попадающие туда люди крайне правых взглядов, националистических, со временем перестают таковыми быть. То же самое происходит и с людьми крайне либеральных взглядов.
Мне кажется, что существующая проблема чрезмерной поляризации российского общественно-политического пространства ставит перед нами задачу такую, чтобы христиане могли бы умерять националистов, потому что для огромного количества людей православие в общественном пространстве ассоциируется прежде всего с националистическим или имперским дискурсом.
А также мы знаем, что самые последовательные националисты, начиная в христианстве, безусловно, уходят в язычество. Этот христианский фермент, с одной стороны, гипотетически, может послужить делу создания, условно говоря, цивилизованной националистической партии в России, на которую, безусловно, есть запрос и трудно представить себе в идеальной ситуации демократически избранный российский парламент, в котором бы не было националистической партии.
Так вот, если вспомнить все страхи русского фашизма, которые я считаю преувеличенными, но, тем не менее, имеющими место в общественных дискуссиях, конечно же, христианский фермент может модерировать эту силу. С другой стороны, то же самое, безусловно, может происходить и с либеральным дискурсом, потому что, к сожалению величайшему, невозможно сегодня представить себе дискуссию о достоинстве личности или о правах человека, которая с неизбежностью не скатится в обсуждение прав меньшинств.
В общем, на этом разговор о правах человека и закончится тогда. Так что мне кажется, что вопрос о степени участия церковной организации, который поставил Константин, — этот вопрос важный. И также вопрос о том, насколько это клубное движение, которое, я совершенно согласен, должно стать продуктом развития мирянских организаций, которых у нас тоже практически нет, за исключением некоторых приходов в больших городах. И мне кажется, что в этом направлении может идти развитие.
Ксения Лученко: Андрей, я видела в Италии несколько лет подряд итальянских политиков-христиан. Понятно, что их воспитали мирянские движения, которые существуют там всю жизнь. Во всяком случае, всю их жизнь, потому что возникли после Второго Ватиканского собора. Они в них выросли и сформировались как христиане и пошли в политику от своих движений. Но у нас, если мы будем ждать пока эти миряне вырастут, а ситуация…
Андрей Золотов: Миряне, безусловно, подросли. Они может еще не выросли, но они стали гораздо более заметны в общественной жизни, чем даже 10 лет назад. Поэтому, я согласен с исходным тезисом, что предпосылки для такого движения есть сегодня.
Андрей Борисович Зубов: Посмотрим генезис всех христианских демократических организаций Европы — они все возникли в результате двух моментов.
Андрей Борисович Зубов
Первое — это принципиально богоборческих коммунистических движений, которые в это же время существовали и в Европе и существуют до сих пор. Скажем, в германской социал-демократии не модно позиционировать себя как верующего человека. Там есть верующие, но принципиальная позиция — это богоборческая позиция, а не религиозная. То же самое нацизм и фашизм. Христианские движения возникли как реакция на антихристианскую сущность нацизма и фашизма. И до сих пор мы знаем, что христианские движения во многом ощущают себя частью партии, частью общества.
А другая часть общества не исходит из христианских ценностей в своей жизни. Посмотрите, в России, в общем-то, сейчас активных богоборческих движений, по-моему, нет. Движений, которые себя позиционируют, как антирелигиозные — нет. Даже Зюганов стыдливо что-то говорит, что он там верит в человека. Но, в любом случае — это не активная антирелигиозная, антихристианская позиция. Поэтому себя чему-то противопоставить реально мы не сможем.
Мы не сможем себя противопоставить какой-нибудь партии, движению, принципиально говорящему «нет, мы не религиозные, мы не христианские, мы антихристианские, христианство — это путь в средневековье, это гибель», как, собственно, и говорили левые силы и крайне правые по-своему в Европе в 20-м веке. Обратите внимание, что в США нет христианских партий. По той простой причине, что подавляющее большинство населения религиозно, и как Обама позиционирует себя как христианин, также и республиканцы позиционируют себя как христиане. Проблема в том, как ты относишься к традиционным ценностям, ценностям традиционной Америки. Но это уже не вопрос религии.
Мне кажется, что поэтому и проваливалась у нас постоянно идея создания христианской партии, потому что, по сути говоря, ее нечему было противопоставить. После того, как рухнул коммунистический режим, антихристианского не было. Это первый момент.
Второй — это в какой форме, тем не менее, нам надо создавать. Что у нас есть? У нас есть, как все здесь присутствующие говорили, довольно большая группа христиан, которые политически мыслят, для которых политический процесс — это их поле, и при этом они чувствуют себя нравственно ответственными как христиане играть на этом поле серьезно. Отвечая перед Богом и святыми, а не борясь за какие-то свои амбиции, или материальные выгоды, как многие другие политики. Вот мне кажется, что сейчас, в нашем нынешнем контексте, с одной стороны, некое соединение христиански и демократически мыслящих людей, которые хотят иметь политический дискурс своей деятельности очень важно, с другой стороны — создание партии. Просто у нее нет базы.
База всегда — это не большое количество христиан, а собственно говоря, против кого? Партия – это всегда часть, противопоставленная другой части. Против кого? Против жуликов и воров? Среди них тоже довольно много людей, которые позиционируют себя как христиане. Уж не знаю, как это сочетается в их совести.
Поэтому мне кажется, что более разумная сейчас форма и, кстати говоря, действительно независимая от священноначалия Русской Церкви, что в нынешнем контексте очень положительная вещь — это создание христианско-демократического движения. Движения, которое бы объединяло людей, которые хотят в него войти. Надо разработать устав движения, какие-то основные принципы принять, и те люди, которые считают себя христианами, которые считают, что демократические принципы организации политики и гражданской жизни — это то, что соответствует их христианских идеалам. В отличие, скажем, от социалистических или авторитарных принципов. У нас даже речь идет не о социализме, а о той или иной форме авторитаризма, абсолютной монархии, и так далее. Эти люди объединяются в это движение. Входящие в различные политические партии, или в эти партии вообще не входящие.
Избиратели разных политических партий, люди, работающие в местном управлении на самых разных уровнях, но которые хотят иметь плечо друга, такого же человека, таких же убеждений, христианско-демократических, какие есть у него самого. Это первое.
И второе — по важным моментам политической жизни, по важным вопросам, которые возникают и будут возникать в нашей действительности в широком смысле — проблемы собственности, проблемы права, христианско-демократическое движение может собирать, тем более, что сейчас через интернет вообще несложно, какие-то виртуальные, реальные формы и выносить решения. Как они как христианские демократы видят решение этой проблемы.
Если из этого постепенно сложится христианская партия — это очень хорошо.
Если она не сложится — это тоже очень хорошо, потому что тогда христианско-демократическое чувство будет животворить многие общественно-политические движения и силы. Одному богу известно, что лучше для нынешней России. Но я бы вот так вот видел решение поставленной вами, господа, сегодня задачи.
Ксения Лученко: Андрей Борисович сказал, что протест против точки зрения, которая присутствует, рождает партию. Мне сейчас кажется, что в том неформальном общественном выражении, который проявился после 4-го декабря совершенно очевидно сформировалось левое крыло, очень ясное. То есть оно и было совсем подспудным, а теперь оно расцвело. И мы все вынуждены были высказываться по поводу того, чтобы отпустили Удальцова, чтобы сократили срок Таисии Осиповой.
Хочу заметить, что это все левые, ультралевые силы, и они сейчас набирают силу очень активно, они поняли, что это их такой звездный час, чтобы как-то показать себя как общественно-политическую силу. В том числе, есть очень достойные левые интеллектуалы. Не радикалы, а интеллектуалы. В частности, вокруг «Фаланстера» они группируются. На круглом столе, который организовывал журнал «Большой город», как раз вот эти левые обсуждали что им делать сейчас в сложившейся ситуации. Поэтому мне-то кажется, что вызов есть.
Константин Эггерт: Есть, несомненно, достойные левые интеллектуалы, с которыми хорошо и поговорить, и посотрудничать. Но я думаю, что мы первый сигнал, первую ласточку получили в июне прошлого года во время истории с созданием, а потом демонтажом партии «Правое дело». Можно сколько угодно иронизировать по поводу того, что случилось с Прохоровым и Иноземцевым, но очевидно, что этот запрос существует и существует, в том числе, и среди части людей, влиятельных в движении протеста. Это не значит, что этим людям нужно каким-то образом затыкать рот, но я думаю, что появление этого дискурса, этой темы абсолютно закономерно. И хотя я не знаю, как будет развиваться партийная политика в ближайшие годы, я думаю, что ее ждет масса слияний, распадов, возникновение новых и умирание партийных структур. Будет, несомненно интересно, но то, что эти идеи сохранятся
Ксения Лученко: Не является ли это тем самым вызовом, который нужен для формирования силы, о которой говорил Андрей Борисович?
Сергей Чапнин: Мне кажется, что есть очень существенная проблема, которая заключается в том, что когда мы говорим о христианской демократии, о христианском политическом действии, мы пытаемся опереться на какой-то исторический опыт. Вот это — одна из причин серьезных неудач. Дело в том, что сегодня на исторический опыт христианского общественно-политического действия опереться нельзя. Ни на российский, ни на зарубежный. И если это так, то получается, что христианское политическое демократическое движение или политическая партия — это партия нового типа, где по новому, на языке новой социальной и политической реальности сформулированы христианские ценности.
Алексей Юдин: Прослушана, видимо, большая часть дискуссии и у меня возникли такие недоуменные вопросы. Вопросы о том, почему так часто звучит слово «партия» и почему дело идет к демократии? Ни партия, ни демократия для христианства, как такового, не являются ни абсолютными приоритетами, ни какими-то сколь-нибудь значимыми понятиями.
Христианская мотивация в политике может быть самой различной. Андрей Борисович сказал, что у нас демократия появилась в ответ на фашистские проекты. На самом деле, мы знаем, что были разные партии или ассоциации и в Германии, и в Италии, вполне себе фашистские, даже нацистские, и отлично себе христианские. В их понимании, конечно. Поэтому не обязательно левый спектр, это может быть и правый спектр. И церковь вынуждена с этим работать, понимая, что перед ней стоит какой-то политический императив.
Императив рождается для каждого христианина как некоего субъекта политики, вовлеченного в какой-то общегражданский процесс. Вот Андрей замечательно сказал об императиве и о ферменте. Для христианина должен быть понятен императив, он его описывает именно как христианин. Вот живой опыт, например, нам из 96-го года.
К вопросу об Италии. Мой друг, итальянский священник, проповедует в небольшом приходе в одном из российских городов. И он, как человек, понимающий и переживший на себе всю драму итальянской христианской демократии, говорит проповедь, обращенную уже к российским гражданам. И задача проповеди, как мы уже потом с ним выяснили, была естественно не агитацией за ту, или иную политическую силу. А проявлением вот этого христианского фермента. То есть, он должен был дать некие основы, евангельские и христианские, опираясь на которые, человек делает свой выбор. И это осознанно, христиански, является политическим выбором.
Вот что такое задачи христианской политики, как мне кажется: опознание, описание этого императива и неизбежный ответ на этот вызов, если он угадывается, опознается и описывается именно на основании евангельских ценностей. Вот что лежит в основе, не привкусы и ориентации: левые, правые, демократия, монархия, аристократия. И с этой реальностью церковь должна работать.
Почему христианская демократия под вопросом? Не по сути, а в обсуждении. Почему партия под вопросом? Партия — это некое действие, и в основе этого действия — некоторая ясная социальная проблематика. Как я себя ощущаю, как христианин, в окружающем меня социальном поле? И что я могу сделать такого, в чем я точно могу дать ответ, что это христианское действо? То действие, опирающееся на мое понимание, переживание, на опыт церкви, и прежде всего на Евангелие.
Максим Трудолюбов: Скажу то, что напрашивается пока, очень коротко. У нас получилось очень странная конфигурация традиций. Пожилые люди — носители какой-то смутно левой идеи, а юные пытаются вернуть христианство. Если они в юности крестились, открыв для себя веру. И мы получаем такую странную конфигурацию, которая, не знаю, есть ли где еще в мире.
В христианстве, по-моему, до сих пор нет живой традиции, нет простой традиции, которая уходила бы далеко, потому что все это давно уничтожено. А есть много мелких, маленьких традиций, общественных групп, которые пытаются создать, вернуть латынь в жизнь. Или вернуть старый язык, как иврит, превратить книжный язык в нечто живое. И мне кажется, мы находимся где-то в середине этого процесса, может быть, где-то в начале этого процесса превращения книжного языка, у которого оказались отсечены все живые общественные ростки, которые могли бы вырасти сами в силу традиций, в силу человеческого общения, в силу традиций от поколения к поколению — всего этого нет. А существует новое поколение, которому некуда смотреть, кроме как в книги и на какие-то примеры отдаленные. По крайней мере, для меня всегда было важно смотреть на таких людей, как митрополит Антоний, поскольку я знаю, что он так как раз связан с традицией. Когда он был жив — это была уникальная возможность услышать человека, который вырос оттуда и он еще слушал тех людей, которые были там.
То есть, мне кажется, я помню это на собственном опыте начала 90-х, когда я был юный активист Синодальной библиотеки, я помню, это ощущалось, в обществе были какие-то ожидания от Церкви. Что-то хотелось от нее услышать. Потом довольно быстро это ощущение, совершенно недоказуемое субъективное чувство того, что что-то ждали от Церкви, исчезло. От Церкви, по-моему, давно уже никто ничего такого не ждет. Ждут от кого угодно. От Леши Навального, от Удальцова, а от Церкви не ждут.
Но, тем не менее, мне кажется, что нужно сделать так, чтобы ждали. Может быть, не от Церкви, а от христиан. Просвященных, умных, толковых ребят, которые читали те самые книги, увидели в них что-то помимо красивых букв с диакритическими знаками. И тогда, может быть, это будет большая победа.
И совсем кратко.
То, что можно слышать в телевизоре, по радио, и в других СМИ — очень сильно развивается отношение к религии. Как раз не к той сфере человеческого понимания веры и осознания своего места в жизни, которая ведет к истине, а к той сфере, которая помогает решить некую потребительскую проблему. У меня заболела мама, у меня заболела бабушка, у меня болит нога. Что делать? Молебен святому Пантелеимону. Еще вопросы? Дети не получаются. Существует набор правильных, очень хороших действий, но, которые, я боюсь, для многих могут застилать истину. За этим всем есть некоторое продолжение. У мученика Пантелеимона есть житие, это можно рассказать. Надо как бы так сделать, чтобы от христианства стали ждать ответов на вопросы ближе к истине, а не решения потребительских проблем.
Сергей Чапнин: Сразу хочется сказать. У меня одна короткая реплика. Максим очень тонко подвел нас к проблеме, о которой мы еще не говорили — проблеме свободы. Христиане — это свободные люди или нет? Православные люди, которые сегодня живут в России, свободны или нет?
Андрей Золотов: Максим сказал, есть ли запрос на то, что делать? У меня тоже есть история про политическую проповедь, которая была в день выборов в 99-м году, когда один, многим из нас хорошо известный православный священник в воскресенье с амвона после литургии сказал: вы знаете, я не хотел бы об этом говорить с амвона, но слишком много меня спрашивают, за кого голосовать. Поэтому я подумал и решил, что я, все-таки, скажу. Православный христианин может голосовать за любую партию, кроме фашистов и коммунистов. Вот такая простая формула подводит нас к тому, о чем уже говорилось. О том, есть ли то, чему противопоставлять христианское отношение к политике.
Алексей Юдин: Митинг как действие вырастает из христианского переживания некоего социального события. Почему я пошел на митинг на проспект Сахарова? Был грех. Я долго думал, зачем я туда пошел. Справедливость — да. Человеческое достоинство? Да. Вот две темы, которые во мне как в христианине какой-то рефлексией своего социального проживания в этой стране были затронуты. Именно по этой причине я туда и пошел. Что я там получил — другой вопрос. Но пришел я туда именно по этим вышеназванным причинам.
Константин Эггерт: Я бы вот хотел как раз вернуться к тому, что говорил Максим. Мне кажется, что как раз отсутствие христианской общественно-политической традиции в России, о котором мы говорили. Она, конечно, есть, если мы посмотрим на отдельные элементы в эмиграции, но вот такой, которую мы могли бы потрогать, которую могли бы вспомнить — такой нет. Это, с одной стороны проблема, с другой — может быть для нас не только вызов, но и шанс что-то сделать. Потому что, по сути, мы имеем возможность общественную и политическую христианскую традицию построить.
Есть на кого ориентироваться. Немного, но есть. Вспомним, как года три назад публикация дневников отца Александра Шмемана вызвала просто взрыв интереса, потому что очевидно, что это не просто христианин — это клирик, который по идее должен нам четьи-минеи зачитывать.
Константин Эггерт: Это был тот случай, когда мы впервые увидели как русский человек, погруженный в какой-то степени в те реалии, в которых мы сегодня живем, и более того, даже клирик, может живо, интересно и абсолютно обоснованно с христианской точки зрения реагировать на общественно-политические явления, события. Действительно, совершенно потрясающий документ. Поэтому бояться отсутствия этой традиции точно не нужно.
Андрей Золотов: Но при этом Шмеман пишет в дневниках, что христианин в политике в современном мире обречен на бездомность. У него не будет своей партии, или группы, в которой он комфортабельно себя чувствует. И это тоже, продолжая твою мысль, можно рассматривать как возможность, потому что вокруг нас очень много людей, далеко не только христиан, которые ощущают свою бездомность в современной политике.
Константин Эггерт: Конечно. И более того, если мы посмотрим сегодня на официально называющую христианско-демократической правящую партию ФРГ и на совершенно не называющую себя христианской республиканскую партию в США, то мы довольно быстро разберемся, какая из них более христианская.
Мне кажется, второй тезис очень важен, что существует довольно большое количество событий, поводов, реальных проблем, по поводу которых христианин может и должен высказаться. И это касается не только честных выборов, но и, например, недавнего закона по поводу некоторого ограничения практики абортов в России.
Страна — чемпион по абортам. Какой гигантский был взрыв возмущения в центрах секулярной оппозиции путинскому режиму среди людей, группирующихся вокруг сайта «Грани.ру» : «Вот опять попы хотят там что-то навязать».
Сегодня, в силу понятных политических общественных причин, самые правильные высказывания церковных иерархов и клириков по поводу самых простых вещей, связанных с человеческим бытием, абсолютно не воспринимаются образованной частью общества. По крайней мере, они просто пролетают мимо ушей и вызывают активное неприятие. И поэтому, я думаю, что в определенной степени христианские интеллектуалы, общественно-активные христиане скорее всего понесут вот этот груз.
Максим Трудолюбов: Я хотел бы чуть-чуть договорить о том, что сказал Константин. Это чистая правда, что нужно позицию христианина нести в ее подлинности.
Мы находимся исторически и социально в такой момент в нашей стране, когда количество мучительных, серьезных вопросов, на которые как раз, вроде как, обычно отвечают христиане — оно безумно. За эти 20 лет в стране произошла экономическая революция, которая ударила, без преувеличения, по 100% населения РФ и всех бывших странах империи.
Это вещь, которая не могла не задеть глубоко. Люди, которые либо все потеряли, либо что-то приобрели и не знают что с этим делать. И мы видим такие вопросы, которые просто вопиют к тому, чтобы о них говорить христианину. Вопросы богатства/бедности, вопросы социальной несправедливости, вопрос собственности, права частной собственности, вопрос других прав в приложении к живому, конкретному опыту каждого из нас, который сталкивается, вопросы о справедливости общественного устройства.
Главная проблема, по-моему, не в том, как оно нарисовано в конституции, а как оно в жизни осуществляется, когда мы получаем некую номинальную правовую картину, а общество, в действительности, живет по неким неписаным правилам, которые могут быть и крайне жестокими, и крайне несправедливыми. Одним словом, целый комплекс социальных и жизненных вопросов, на которые хочется увидеть простой и ясный ответ. И его все не хватает.
Во многом, чистая правда, очень часто то, что звучит из официальных уст, с кафедры — это защита скорее Церкви как института, его интересов. А вот эти вопросы, которые действительно по-настоящему существенны, остаются не отвеченными. Это реальный запрос, и я не знаю, всегда хотел на таком маленьком уровне, на котором я могу, в том светском издании, в котором я работаю, можно писать тексты с некоторой регулярностью.
Сергей Чапнин: Я закончу историю про свободу. Или, точнее, обозначу более развернуто свой тезис. Мне кажется, что когда мы говорим о свободе сейчас, применительно к тому, как сегодня живут христиане в России и как они могли бы действовать в политике, мы выходим на ту же дилемму, которая стояла перед Джоном Кеннеди в 1960-м году. И которую он частично озвучил в своей знаменитой речи перед протестантскими пасторами. Там была дилемма очень простая. Он говорил о том, что если он станет президентом, то Католическая Церковь не будет через него оказывать влияние на политику государства. Но при этом, безусловно, он как человек, и как христианин, будет действовать на основе своих ценностей.
Вот проблема, которая сегодня существует.
Что такое христианские ценности для человека, находящегося в публичном пространстве?
Это значит быть проводником политики Церкви, каких-то церковных взглядов, действовать от лица конкретной религиозной организации?
Или действовать на основе тех ценностей, которые у него есть, как у христианина? Вот, как ни странно, ответ на этот вопрос в России сегодня неочевиден.
Мы на развилке.
Стенограмма круглого стола публикуется в сокращении
Фотографии Анны Гальпериной
