В постоянной рубрике Мультимедийного блога протоиерея Димитрия Смирнова «Диалог под часами» с автором беседует протодиакон Андрей Кураев: о злободневных делах и об основах православной культуры.
Видео и расшифровка: Мультимедийный блог протоиерея Димитрия Смирнова
Протоиерей Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Мы вновь в нашем проекте «Диалог под часами», и сегодняшний наш гость – протодиакон отец Андрей Кураев. Здравствуйте, отец Андрей! Спасибо, что к нам пришли.
Протодиакон Андрей Кураев: Добрый день!
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вчера с вами был на передаче, и меня несколько резанула фраза, когда суд, о котором там шла речь – я думаю, из нашего диалога народ поймёт, что имеется в виду – вы назвали «панк-судом над панк-молебном». И вот – у меня совершенно другое впечатление и другие об этом мнения. Поэтому хотелось бы узнать ваши источники. Ну, во-первых, всему миру теперь известно, что такого действия как «панк-молебен» просто не было. Это была искусственно созданная такая вот штука, которая потом стала такой некоей провокацией. Самого «молебна» не было, потому что он был фактически без звука. Была имитация игры на гитаре, и так далее, но кроме бесчинных воплей, больше ничего не было. Поэтому суд взял именно эту часть. Есть событие, это событие – хулиганство. «Молебна» – не было. Судят их не по «молебну». А может быть, «панк-суд» – это тоже… ну, представление, которое у вас сложилось? Почему у вас сложилось такое впечатление? Если это, конечно, не для красного словца.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не для красного словца. Один из мотивов для такой моей оценки вы только что озвучили. Согласно формулировке самого суда, по сути получается, что этих девиц судили за жесты, если слов не было.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, не было – песни. Была матерщина, как свидетели говорят, которых опросили, – в отношении Господа Бога, Его Пречистой Матери и Церкви.
Протодиакон Андрей Кураев: Не было. Это враньё. Не было матерщины.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но говорят свидетели…
Протодиакон Андрей Кураев: Но есть аудиозапись, видеозапись.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это запротоколировано.
Протодиакон Андрей Кураев: Дело в том, что у них очень «расширительное» понимание слова «матерщина». И второе, они неправильно понимают, что именно является руганью в отношении Богородицы. Призыв к Божией Матери «Богородица, стань феминисткой» – ясно, что я с этим совершенно не согласен, богословски, но это не матерщина.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, «матерщина» – это, может быть, я так назвал. Но что были слова, которые являются оскорбительными в отношении Создателя, это…
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не было таких слов. Оскорбления в ролике были в адрес Святейшего Патриарха. Грубейшие, мерзкие оскорбления.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ролик – это поздняя накладка…
Протодиакон Андрей Кураев: Да. А в храме, если они кричали «срань Господня», – то это же про меня!
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это я знаю, что про вас, да. Но, тоже – вы же протодиакон Русской Православной Церкви.
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому Господень. А по делам срань.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну…
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому вместе и получается: по статусу Господень, по делам – увы, то самое.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. А если, допустим, такую вещь проорать в Большом театре?
Протодиакон Андрей Кураев: Да нехорошо! То, что это хулиганство, – это безусловно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: О!
Протодиакон Андрей Кураев: Я с этим совершенно не спорю. Что это безобразнейшая выходка, что она глубоко аморальна. С этим всем – я согласен.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да. Ну, что это хулиганство – вы согласны? Осудили же по хулиганской статье.
Протодиакон Андрей Кураев: Абсолютно. Но вот дальше начинаются сложности, потому что суд инкриминирует этим девицам деяние, совершённое по мотиву общерелигиозной ненависти, и тем самым перемещает его из Административного кодекса в Уголовный, именно по этому мотиву. И вот здесь начинается серьёзный вопрос.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, но статья-то хулиганская.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, там в формулировке статьи сказано: по таким-то мотивам. А вот для установления мотива нужна очень серьёзная работа – и с подсудимыми, скажем, и с их текстами, и так далее, потому что сами-то они отрицают этот мотив. Более того, вскоре после этого суда…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вообще-то, они ничего не отрицают. За них говорил Фейгин.
Протодиакон Андрей Кураев: Были их речи, были их письма, в которых были какие-то слова извинения – конечно, корявого, но ладно. И были прямые их декларации: у нас нет ненависти к Православию как таковому. Они говорили всё время: наша позиция не религиозная, не антирелигиозная…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо, а если не религиозная, почему тогда выбран храм, а не мавзолей или, там, ГУМ, или Большой театр?
Протодиакон Андрей Кураев: Можно я скажу сейчас то, с чем я не буду согласен, но, тем не менее. Как у религиоведа, культуролога и так далее у меня есть такая потребность, привычка, мой профессиональный долг – пробовать понять логику человека, с которым я не согласен. Изучаю ли я какую-то секту, её идеологию, или другую религию – пробовать понять логику чужого мифа. Не моих христианских убеждений, а чужого мифа. Даже атеистического или ещё какого-то.
Их логика неоднократно была озвучена, и логика такова. Они считают, что зимой минувшего года, горячей политической зимой, по их мнению, нашей Церкви не удалось удержаться в состоянии равноудалённости – такой, молитвенно-пустынной, удалённости – от политических дрязг. По их мнению, Церковь вышла в политическое пространство на стороне одной из партий. И они сочли так: тем самым Церковь сама себя «профанировала» в их сознании… Знаете как у людей, часто неверующих – мы же с вами небожители, мы где-то очень высоко, мы в граде Китеже или где-то в Шамбале живём. И поэтому даже батюшка на машине или с мобильным телефоном им кажется какой-то профанацией. И очень часто, когда наши церковные спикеры, или Святейший Патриарх, архиереи высказываются о жизни, обычной жизни людей, которая касается каждого из нас, им кажется, что это недопустимо, «это зачем?», и так далее. Это факт, с которым приходится считаться. У них сознание таково.
По их мнению, Церковь, некоторые спикеры Церкви в таких выступлениях сами себя профанировали. Церковь, по их сознанию, вышла за пределы собственных храмов и вошла в политику – а раз так, то получайте уже на языке политики, на языке площади, площадной политики, которую мы имели удовольствие созерцать на рубеже 2011-2012 годов. И поэтому они считают, что это был как бы «ответный визит» уличных политиков в храм. В ответ на первичное нарушение границы, демаркации церковного и светского со стороны наших лидеров. Это их позиция. Они, может быть, исходят из неправильной оценки изначальной, это понятно…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это само собой.
Протодиакон Андрей Кураев: Но, раз у них в сознании такая оценка есть, если они так видят нас, то дальнейший их миф, в котором они живут, по-своему логичен. И поэтому – это не ненависть к нам, к нашей вере во Христа. А это они реагируют – негативно, хулигански, грубо, но реагируют на то, что им кажется в нас несоответствующим христианскому поведению. Вот это очень важно отличать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. А что плохого в том, что правоприменительная система, задерживая их, а потом судя, тем самым защищает большинство нашего народа, который (свыше 80%) исповедует себя как православный?
Протодиакон Андрей Кураев: Ничего плохого в этом нет. Я всецело «за». Более того, я скорее возмущался весной тем, что правоохранительная система так не сделала. То есть, понимаете, есть какой-то очень странный почерк московской полиции. Когда происходит однозначное преступление, громкое и значимое, задерживается правонарушитель на месте, а потом почему-то отпускается. И ждётся, пока вскипит народная волна.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, нет, такие случаи бывают, но всё-таки большинство преступлений раскрывается по горячим следам.
Протодиакон Андрей Кураев: Да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Подавляющее большинство. Отдельные случаи бывают, могут быть эпизоды, связанные с подкупом, с какими-то связями, кто-то называет какие-то фамилии… Милиционер тоже, так сказать, человек простой…
Протодиакон Андрей Кураев: Обычные преступления – да. Но иногда возникает такое ощущение, что имеется какое-то вмешательство именно таких, политтехнологических факторов, привходящих. Вот тогда получается та самая формула.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но это же – догадки…
Протодиакон Андрей Кураев: Догадки, естественно. А вот теперь не догадки. Вот буквально неделю назад в Киеве на одном телеканале у меня было сомнительное удовольствие четырёхчасовой дискуссии с участниками движения Femen, которые спилили крест. И одним из участников дискуссии был полковник МВД Украины, глава украинской пресс-службы. И он сказал поразившую меня вещь. Его спросили: скажите, но ведь это площадь рядом с парламентом Украины, там есть постоянные посты милиции. И на видеосъёмках – там журналистов было много – милиционеры рядом были видны. Почему они не вмешались и не помешали этому действу, уничтожению поклонного креста? В ответ этот полковник сказал так: а они не имеют права вмешиваться, потому что только суд имеет право установить, было правонарушение, или нет. Я, простите, такого не слыхал. Это что получается, когда я вижу, что кого-то избивают, обкрадывают и так далее – милиционер должен ждать: нет-нет, пока не будет решения суда, я не имею права вмешиваться? Очень странно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а потом, неизвестно, то ли он ему нанесёт телесные повреждения, то ли убьёт…
Протодиакон Андрей Кураев: А может, вообще с этой бензопилой по городу кто-то бегает, может, сейчас крест спилил, а завтра начнёт священников пилить, а ты будешь стоять в стороне? Поэтому – нет-нет, я не толстовец, я считаю, что правоохранительные органы должны вмешиваться, реагировать, и защищать права верующих граждан не умальные по сравнению с правами неверующих граждан. И неважно, чья это собственность – церковная, корпоративная, частная, личная, государственная, по общественному договору граждан с государством государство должно защищать права любого человека.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Отец Андрей, но вы понимаете, что Толоконникова не производит впечатление человека, который мог бы создать такой проект, результатом которого было бы оповещение всего мира через 87 процентов всех СМИ?
Протодиакон Андрей Кураев: Абсолютно согласен.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, один человек, он раньше трудился у Рональда Рейгана в администрации, был советником министра финансов, сказал, что вообще это проект Вашингтона.
Протодиакон Андрей Кураев: Я думаю, что более-менее все люди, которые всерьёз рассматривают эту ситуацию, соглашаются с тем, что здесь самый интересный вопрос – вопрос заказчика, организатора их и так далее.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну да, иначе – почему президент Соединённых Штатов или премьер-министр Англии обозначают это как проблему при общении с президентом России?
Протодиакон Андрей Кураев: Расхождение только вот в чём между аналитиками – в том, кто именно может выступать как голова этого проекта. С моей точки зрения, здесь есть несколько штабов. Не один, несколько, которые включались поочерёдно на разных этапах, как бы реагируя на разрастание этой ситуации и используя её по-своему. Ну, вот мне так кажется. У меня нет аргументов, я сразу признаюсь, это не более чем гипотеза.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, понятно, потому что ведь такими вещами занимаются профессионалы…
Протодиакон Андрей Кураев: Да, вот я некоторых профессионалов слушал, и поэтому у меня вывод такой. Первое – непосредственно идея всё-таки возникла, скорее, среди тех людей, может быть, фрилансеров, людей свободных профессий, но которые очень хотели сделать карьеру в государственном аппарате. И объективно та акция 21 февраля способствовала победе определённого кандидата, именно того, кого они, якобы, согласно интернет-ролику, ругали в этой выходке. Это первое. То есть автору этого проекта хотелось показать, что он умеет создавать сложные политтехнические конструкции – не просто напрямую, по-сусловски, в стиле ЦК КПСС действовать, а вот сложные пасьянсы раскладывать. И как бы вроде бы они ругают «нашего кандидата», а на самом деле помогают. Ну, такие технологии есть в современных выборах, к сожалению, грязные технологии. Это первое. Второе – сами эти девушки могли не знать, кто их заказал. Они могли честно бороться с тем, кого они якобы ругали… То есть использование вслепую.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конечно, да. Я даже уверен, что вслепую.
Протодиакон Андрей Кураев: Второй уровень, когда потом уже – а я считаю, что правоохранительные органы совершили ошибку, когда отпустили их сразу из храма Христа Спасителя и выжидали почему-то несколько дней, – поднялась такая, что называется, почти партизанщина в блогах, в прессе, в разговорах, что вот надо их найти, отомстить, делать то-то и то-то… Вот после этого уже заработал совершенно другой штаб, уже вот такой «вашингтонский обком», условно говоря. То есть, такой крайний либеральный мейнстрим, где любые аргументы важны, любого поддерживать, лишь бы это работало на разрушение традиционной системы ценностей и так далее и тому подобное. Это второй штаб, который независимо от первого подключился. И многие люди… ну, «грантоеды», с одной стороны, всевозможные, либеральные писатели, люди с хорошо штампованными мозгами, которые привыкли в случае чего вставать на защиту меньшинств и так далее, вот они активно в это подключились.
Третий уровень включился позже, и он, опять же, совершенно противоположный. Я думаю, начиная с мая, нельзя было не понимать, что вот то, как проходит следствие, как готовится суд…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а как проходит следствие – разве у нас есть сведения?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, то что попадало в прессу – да, их аргументация, скажем, когда судья заявляет: мы продлеваем предварительное заключение досудебное, потому что иначе на свободе этим девушкам угрожает опасность… Вообще-то, когда-то это была моя идея, я настаивал на том, что их надо задержать, ещё в начале марта, когда была та неделя пустоты.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, трудно представить, что они слушали Андрея Кураева.
Протодиакон Андрей Кураев: Совершенно верно, но тогда это было обоснованно, потому что они были одни, их адреса были опубликованы в сети, и были некоторые блогеры в изрядном количестве, которые мечтали им отомстить. Тогда я сказал: для них лучше будет, если государство всё-таки вмешается и избежит «суда Линча» тем самым. Но когда они уже под защитой государства, и два месяца уже прошло, можно было бы выявить такие очаги возможной агрессии и найти другой способ для того, чтобы защитить их жизнь и остатки чести, скажем.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, с другой стороны, мы знаем, что тут есть определённые сложные вещи. В частности, неизвестны ещё две участницы, по крайней мере, следствию. Тем людям, которые у них берут интервью, они известны.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, я думаю, это означает, что, если бы следствие хотело, оно бы их нашло. Вот я верю в профессионализм нашего следствия. Если им нужна какая-то информация – найдут.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, но, если верить в профессионализм следствия, то почему мы не можем верить в то, что, если следователи считают, что их надо задержать, тем более была опасность, что Толоконникова уедет…
Протодиакон Андрей Кураев: А что в этом плохого? Вот честное слово. Наши святыни были бы в безопасности.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Опять… Им бы сказали, ну вот, как же вы работаете, если у вас подследственная уезжает…
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, они бы объяснили, это они объяснили бы, это не так страшно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это не так страшно, но вы понимаете, если бы «кукловодом» был Кураев, и он сидел бы, всё рассказывал, причём, каждый шаг в прямом эфире – это было бы одно. Но получается так, что, когда высказывается диакон отец Кураев, у людей – таких, которые ходят в храм – создаётся впечатление, что он как бы на «их» стороне.
Протодиакон Андрей Кураев: Я не на их стороне совсем, и то, что они сделали, мне глубоко несимпатично, даже признаюсь, к ним самим как к личностям я испытываю не очень христианские чувства. Но я вижу, что происходящее вокруг этого во многом работает против Церкви.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Подождите, отец Андрей. Вообще, что может работать против Церкви? Кроме тех людей, которые заинтересованы, так сказать, всякими дурно пахнущими растворами это имя, для нас святое, поливать?
Протодиакон Андрей Кураев: Да много что, потому что, кроме откровенных наркоманов или воинствующих атеистов, есть ещё и просто люди ищущие, сомневающиеся… И, признаюсь, я привык именно с этими людьми общаться за более чем 20 лет своей такой, как бы миссионерской, работы.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, ваша миссия направлена именно на этот сектор?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, естественно, я же не священник, не пастырь, поэтому я не обращаюсь, собственно, к людям церковным. Обращаться к заведомо сектантам тоже, опыт показывает, бесполезно. Но вот когда человек стоит при некотором сомнении – на пороге, скажем, секты, или ещё только входит в неё, или уже уходит, и важно, чтобы его уход из секты не был уходом в самоубийство, в полное отчаяние, или в другую секту… Вот в этих двух пограничных обстояниях к сектанту можно обратиться. И вот с этими людьми – да, у меня есть какое-то понимание их восприятия, как они видят нас. И вот что очень важно…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Простите, а вы в МГУ продолжаете трудиться?
Протодиакон Андрей Кураев: Да, продолжаю. И вот что важно – когда на Западе разворачивается антицерковная кампания, она сегодня идёт под откровенно антихристианскими лозунгами…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это да…
Протодиакон Андрей Кураев: Но в России ситуация другая: сейчас нынешняя кампания против Церкви, недовольства, ведутся скорее под «ультрахристианскими», рафинированными лозунгами. То есть люди принимают то, что им кажется христианской, евангельской системой ценностей. Отдельный вопрос, насколько это действительно соответствует историческому Евангелию – у них, может быть, иногда завышенные представления о том, каким должен быть христианин, каким должен быть священник, это правда. Но вот возникает вопрос: должны ли мы – представители Церкви, спикеры, миссионеры – именно этот, завышенный, образ о нас оспаривать?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, мне кажется, что мы тут оспаривать вообще ничего не должны, потому что, когда беседуешь с этими людьми, которые именуют себя обществом… Ко мне обратился один иностранный корреспондент за комментарием, «вот, общество…» Я ему говорю: разъясните мне, наконец, общество – это что такое? Я вот – общество или нет? Или вот этот человек – общество? Причём, те люди, которые говорят «общество», знают, что они имеют в виду. А он мне дал такой замечательный алгоритм: сто лет назад это называлось публикой. Вот, это подходит! Что такое публика – тут море ассоциаций, и как-то начинаешь «вычувствовать», что имеется в виду. Я беседовал с двумя адвокатами, которые были на стороне потерпевших, например, и они мне говорили: мы были поражены, Фейгин с компанией делали всё, чтобы девочки эти, или женщины, или, лучше сказать, существа, сели в тюрьму.
Протодиакон Андрей Кураев: Да, есть такая формулировка: «все попиарились, девки сели».
Протоиерей Димитрий Смирнов: И, более того, подходили иностранные корреспонденты и говорили: мы уходим, потому что такой работы адвокатов вообще не видели. Они их сдали. Значит, автору проекта было нужно продлить этот PR – потому что само их название говорит о пиаре, это тоже надо понимать. То есть, все задачи выполнены. И, по-моему, в это были посвящены и сами участники группы, потому что они улыбались, они достигли того, что хотели. Может быть – расписок я не видел, но может быть, – за это серьёзные деньги получили. Как вот люди за «Дом-2» получают. Ну, какая разница, в тюрьме сидеть – или в «Доме-2», та же тюрьма.
И вот, это «общество»… В чём проблема? Когда им говоришь: «дважды два – это четыре», они даже не говорят: «нет, вы, попы, вечно такие-то и такие-то, не умеете считать, это двенадцать». Они на «дважды два» отвечают «Ниагарский водопад». Или, выражаясь словами одного русского писателя, «стеариновая свечка». То есть, это не разговор слепого с глухим, те хотя бы на одном языке могут изъясниться, здесь же вообще – какие-то фантастические «всепрощения» звучат, ещё там чего-то, и всё время Церковь «должна», все кругом кому-то чего-то «должны»… Вот это странно. Поэтому, мне кажется, тут вообще какой-то диалог с «публикой» невозможен.
Протодиакон Андрей Кураев: Есть, хорошо, слово «публика», а есть люди, которые заимствуют мнение этой публики…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот! Таких много.
Протодиакон Андрей Кураев: Их много. Я вот ради них говорю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, они как-то на виду, а народ – в телевизоре, поэтому определённое влияние, безусловно, существует. Но очень важно, конечно, помимо какого-то собственного мнения, ещё, мне кажется, всё-таки придерживаться и того, что мы улавливаем из документов, речей, слов и атмосферы, из того, что вообще в Церкви происходит. Как вы считаете?
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, я этому очень рад.
Протодиакон Андрей Кураев: Вы знаете, иногда одной и той же цели можно достичь разными путями. Вот на слуху у многих поступки некоторых людей, считающих себя православными активистами, которые где-то ходили по городу и срывали нехорошие майки с определённых личностей, майки в защиту хулиганок. Вы знаете, я вчера совершил то же самое. То есть, при этом я осуждаю их тактику, «рукосуйство» и так далее… Но вчера я раздел Ксению Собчак. Я сорвал с неё соответствующую майку. Вот, видите? Размерчик её.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А как же вам удалось, она не сопротивлялась?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, она сама дала. Но я поставил жёсткое условие. Она меня встречает в этой майке, а я говорю, буду с вами общаться, только если вы эту майку отдадите мне.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А вы что, что-то записывали с ней? Всё-таки она вас добила? Она мне звонила раз пятнадцать, чтобы я пошёл на какой-то её проект, но ей не удалось. А у вас всё-таки гораздо более нежная душа.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, не знаю, какая – нежная или, напротив, грубая…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, интересно, а вы из этого что-то вынесли?
Протодиакон Андрей Кураев: Майку.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это понятно, а так, что-то удалось? Мне кажется, она такой человек, что ничего не слышит.
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, вы знаете, это моя третья встреча с ней. На первой, в программе «Госдеп», были очень жёсткие «наезды». Сейчас этого не было, уже спокойное и уважительное отношение хотя бы как к человеку, она уже слышит, что я говорю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А, ну это большой прогресс.
Протодиакон Андрей Кураев: Она же ведь неглупая женщина. Партийно ангажированная по-своему, это да, и так далее, это всё есть…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, непонятно тогда, в чём эта «партийность».
Протодиакон Андрей Кураев: Публика. Та самая публика, о которой мы с вами говорили, это очень важная спайка.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну да, чувствовать себя членом этого, так сказать, «ордена» – если кому не нравится слово «публика» или «секта», как вчера помянул один участник, цитируя нашего Гумилёва.
Протодиакон Андрей Кураев: Я сразу скажу, что, когда меня звали на ту передачу, где мы с вами были вчера, то Соловьёв сказал так: «Вы будете иметь возможность сказать, что вам кажется главным событием этого года, и мы это будем обсуждать». И я очень надеялся вчера, что такая возможность у меня будет. А на самом деле, я считаю, главное событие всё-таки связано не с этим скандальным процессом, а с тем, что в наших школах всё-таки началось – со скрипом, с проблемами огромными, но началось по всей России – преподавание Основ православной культуры. Вот для меня это гораздо важнее. Вот эта тихая работа в классах или то, что на приходах происходит – мне кажется, это гораздо важнее. Церковь живёт не пиаром, не этими «пуськами».
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да разумеется, но при диалоге с «публикой», я заметил, есть такая особенность, даже можно выработать такой алгоритм: перед тобой кто – человек, принадлежащий «публике», или, допустим, интеллигенция. Человек, принадлежащий «публике», всегда то, что ты говоришь, называет бредом, это всегда. Аргументации нет, возникает крик, как на любом ток-шоу, и потом обвинение в том, что ты бредишь. Может быть, на людей не очень глубоких и начитанных это производит впечатление, плюс апломб, но тут ничего не выстроишь.
А вот теперь про миссию в школе. Конечно, это дело, с одной стороны, просто необходимое, а с другой стороны, весьма тонкое, я это понимаю…
Протодиакон Андрей Кураев: Для начала я просил бы воздерживаться от словосочетания «миссия в школе», нас как раз именно в этом обвиняют.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, я сейчас имел в виду миссию в самом широком смысле этого слова. Ну, вот как «миссия ВМФ в Корее». Это понятно, этот предмет – культурологический, и собственно, я всегда придерживался такого мнения, что так и надо, нужно идти к современному человеку через культуру, действительно. Особенно, к невоцерковленному. Но здесь есть, конечно, трудности – кто будет носитель передаваемых знаний?
Протодиакон Андрей Кураев: Это, действительно, самая болезненная часть этого проекта. Будь моя воля, может быть, я бы составил иную «дорожную карту». Сначала – внятное политическое решение о том, что такой предмет будет, лет через семь. Потом под это решение открыть соответствующие кафедры и факультеты в педагогических университетах, готовить педагогов, открыть серьёзные курсы переквалификации существующих педагогов, конкурс учебников, курсы разработать для вузов, и только потом уже идти…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А почему это не делается, как вы думаете?
Протодиакон Андрей Кураев: Потому что у нас по-своему очень, как это ни странно, непредсказуемый политический климат. Вот мы видели, как резко поменялись многие течения в этом году. Вроде бы, ещё совсем недавно казалось, что идёт спокойное тихое развитие церковной жизни, спокойный диалог Церкви и государства, Церкви и общества, и вдруг начались такие шторма. И моё мнение – я со Святейшим Патриархом об этом не говорил, но, когда он был избран, это ведь был один из первых проектов, которые Патриарх предложил – появление военных священников в армии и параллельно с этим введение Основ православной культуры в школе. И об этом была встреча с тогда ещё президентом Медведевым глав традиционных конфессий России вместе со Святейшим. И была достигнута договорённость о том, что это будет. А учитывая, что впереди был предвыборный год, и было понятно, что чиновничество, хоть в Министерстве обороны, хоть в Министерстве образования, будет тормозить всё…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А как вы думаете, почему они тормозят – просто оттого, что, как всякие чиновники, не хотят лишней работы, головной боли, или что? Почему такое сопротивление? Как по вашему ощущению, вы же с ними общались?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, они же всегда улыбаются при подобных встречах, они же не объясняют, почему. На словах-то они «за»: «мы хотим успеха» и так далее, а потом в аппаратной тихой игре с документами они обычно нас переигрывают. В таком, тактическом, смысле. Откладывают в долгий ящик и так далее. Здесь много факторов. Один из них – какое-то советское ещё наследие. Другой фактор – они ещё не поняли, как они смогут на этом заработать. С кого откаты брать? С нас с вами? Это не получится.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А что, от преподавания физики или физкультуры какие-то откаты можно получить?
Протодиакон Андрей Кураев: Я не знаю их системы, но там серьёзный бизнес, в том числе и с учебниками связан.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, с учебниками – да.
Протодиакон Андрей Кураев: … с подбором учебников, их рекомендациями, грифованием, всякое там бывает. Так вот, я думаю, что и Святейший Патриарх, и президент, зная эти «таланты» нашего чиновничества, решили не откладывать в долгий ящик. Раз договорённость есть, надо немедленно приступить к её исполнению. И поэтому, встреча была в июле 2008 года, а уже в апреле 2009-го – то есть прошло-то всего полгодика — началось преподавание по вышедшим учебникам. Хотя и в порядке пилотного проекта, экспериментирования. Я думаю, это было сделано для того, чтобы подавить «волю к сопротивлению», минимизировать её у чиновнического аппарата. Вот по-суворовски: ввязались в бой, а там посмотрим. И в этом была своя логика и своя правда. Но это необычная ситуация в нашей стране сегодня. А если бы мы мечтали просто, как кабинетные мыслители, тогда, конечно, можно было бы действовать постепенно.
Что сейчас? Сейчас для всех очевидно, что это проект не на один год, смена президента не привела к отмене этого проекта. И я надеюсь, что у людей, работающих в Министерстве образования, хватит мудрости, смелости понять, что надо серьёзно теперь к этому готовиться. И вновь – прежде всего, начать с вузов, и чтобы переподготовка педагогов не была цирковым представлением, как сегодня. Ну, смотрите, вот меня зовут на курсы тьюторов. Тьюторы – это те педагоги, которые будут готовить педагогов в регионах. Вот они приезжают в Москву, и мне даётся одна (!) лекция для рассказа им об Основах православной культуры. Все остальные лекции никакого отношения не имеют к культурологи, им там рассказывают о методике, о том, как детишек рисовать учить на уроке, устроить прямое общение с классом, управлять детским коллективом и так далее. Затем эти тьюторы, получив от меня час двадцать рассказа об Основах православной культуры, едут и рассказывают в своих областях областным тьюторам, которые потом поедут и расскажут это учителям в своих районах. То есть, до детей дойдут «гомеопатические дозы» в невероятных пересказах того, что за час я рассказал о православии на этих московских лекциях.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, само вещество может исчезнуть.
Протодиакон Андрей Кураев: Оно исчезнет полностью! Откуда педагоги берут информацию? Удивительно, когда, скажем, академия повышения квалификации подготовила книгу для учителя по этому предмету три года назад, и там не было рекомендовано ни одной церковной книги о православии. Были какие-то очень «левые» ненаучные издания, весьма странная литература. Но простите, если вы готовите для педагогов культурологический курс, как можно обойтись без работ Лихачёва или Аверинцева, Лосева? Даже эти имена большинству наших педагогов сегодня не знакомы, они не включены в программу подготовки учителей.
Протоиерей Димитрий Смирнов: С другой стороны, всё-таки, Лосев – это очень высокая философия.
Протодиакон Андрей Кураев: А с учителями что, мы должны работать не на высоком уровне?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но я совершенно не уверен, что современный педагог сможет как-то со слуха воспринять…
Протодиакон Андрей Кураев: Пять страничек Лосева? В методичке для учителей укажите, чтобы учитель сам прочитал, чтобы понять, что такое культурологический анализ религиозного материала. Ну, дайте одну главку Лосева.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо, какую? «Философия имени»?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не «Философия имени». Например, из «Истории античной эстетики», последние тома, где речь идёт уже о христианстве. Хотя бы оттуда – пожалуйста. Или его книги о Владимире Соловьёве. Есть книги Лосева о Владимире Соловьёве. Там, где о «Чтениях о богочеловечестве», это всё можно было дать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но это всё равно очень сложно. Человек, даже не имеющий опоры на догматику, просто не поймёт, о чём речь.
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому я думаю, что лучше всего начать было бы с того, что легче, легче написать вузовский курс лекций, чем школьные уроки.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Думаю, да.
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому надо бы начинать с того, что легче, используя наработки вот этой великой советской школы культурологического размышления о христианстве – Лосев, Мейер, Бахтин, Лотман, Аверинцев, Лихачёв, Успенский, Панченко и так далее. Замечательные имена. Используя этот опыт, создать университетский курс для педагогов, а потом уже адаптировать это для школы. Вот пока этого не было сделано. Но можно же. То есть, главное понять, что задача стоит. У нас в России всегда было так: надо, и под это «надо» через «не могу» страна вставала на дыбы и летела в космос, побеждала в войнах… Вот нечто подобное и здесь. Задача очень высокая, крайне сложная. Но в каком-то смысле, если мы и эту задачу не сможем исполнить – печальный приговор всем нам.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но опять же, очень мало делателей.
Протодиакон Андрей Кураев: Это не так. В современную эпоху не работает поговорка «один в поле не воин». Отец Дмитрий Смирнов – вполне самостоятельная одинокая боевая единица. В этой ли телестудии, или в своём мультиблоге…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Кстати, про эту «единицу». Когда-то Святейший Патриарх Алексий мне такое задание дал – про учебник. Я стал о нём думать. Я думал год, и только в конце года у меня родилась структура такого православного культурологического учебника, где всё будет, от архитектуры, музыки, пения и так далее – курс. Я даже пытался кому-то отдельные главы поручать. Но всё увяло. Ни с одного автора я ничего не получил в итоге.
Протодиакон Андрей Кураев: Может быть, сейчас удастся. Сейчас, мне кажется, главный вопрос в том, чтобы получить добро от Министерства образования. Потому что это явно должен быть учебник уже для более старших классов, не для четвёртого, как сейчас. В четвёртом классе разговор об архитектуре или истории церковного пения – это немножко рано. А вот в десятом классе это хорошо. У Святейшего Патриарха идея такая, что курс должен быть «спиральным»: по одному году в каждой школе: начальной, средней и старшей. Скажем, четвёртый класс, седьмой или восьмой, и десятый.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Если мы хотим, чтобы был какой-то результат…
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно. Не тридцать уроков в четвёртом классе, а хотя бы так. Я думаю, что люди ещё не очень готовы работать, потому что не знают, что на выходе. Вот если у вас есть возможность найти, хотя бы пусть не государственное, хотя бы какое-то грантовое финансирование для такого коллектива… Чтобы люди были уверены в том, что они не в стол напишут, а этот учебник выйдет и хотя бы по желанию педагогов будет использован, в отдельных школах.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Если бы у меня были возможности получения грантов… у меня масса есть проектов, которые в этом нуждаются и которые я не могу оставить, потому что они связаны с конкретными детьми.
Протодиакон Андрей Кураев: Да. А по идее, по-хорошему, было бы идеально, если бы мы смогли сами написать такой учебник, а потом уже представить его обществу, Министерству образования, педагогам и сказать: мы не кота в мешке несём вам, оцените, профессионально оцените, интересно ли вам было бы работать с этим учебником, с этим материалом.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А кстати, можно ведь готовить учителей «тупо» по учебнику. Прочёл, выучил – преподал. Потом отрабатывает материал. Потом читал бы библиографию, написанную в конце урока.
Протодиакон Андрей Кураев: Можно и так. Моя надежда на то, что педагоги, вовлечённые в этот процесс, откроют правду о самих себе. О том, что они более русские и более православные, чем они сами про себя думали. Потому что отзовётся что-то по мере погружения в материал.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это известный феномен, сотрудники Музея преподобного Андрея Рублёва становились верующими людьми и не могли от влияния икон никуда деться.
Протодиакон Андрей Кураев: Даже в советские времена.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Не даже, а как раз. В советское время, в этом смысле, под гнётом «огурцы хорошо засаливались».
Протодиакон Андрей Кураев: Это верно. Так что, у меня надежда есть на то, что этот курс – это проверка на качество вообще нашего образования. Потому что я себя ставлю – и учебник с этих позиций писал – на позицию педагога, который сам не православный, этой тематикой, в общем, не интересуется. Но вот ему, как в обычной школе, сказали: ты будешь. Как одна мне учительница говорит, ей сказал директор школы: у тебя сын священник, поэтому будешь преподавать. Но это не самый плохой вариант, далеко не самый плохой вариант.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Вот именно.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну вот, дальше для такого педагога, я думаю, обращение к нашему курсу – это возможность личностного, человеческого и профессионального апгрейда, роста. Вот я работаю в школе пятнадцать лет, обычная учительница, у меня уже мозоли на языке от того, что я одно и то же из года в год говорю. Одни и те же интонации, одни и те же вопросы, одни и те же ответы. И вдруг – возможность прикоснуться к совершенно другому материалу. Причём, в общении с достаточно маленькими детьми, которым это безумно интересно, которые зажигаются, и глазёнки горят. И тут нельзя лицемерить. И вот вопрос: тебе вот ради этого, ради детской радости, тебе – неужели этот диалог не интересен? Если не интересен – вон из школы, из профессии. Педагог, которому не стали интересны горящие глаза детей, не должен быть в школе.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но понимаете, отец Андрей, то же самое мы можем сказать и про военного, и про врача…
Протодиакон Андрей Кураев: … и про священника.
Протоиерей Димитрий Смирнов: …и про священника, и про дьякона, и про кого хочешь. Потому что задача стоит огромная, а людей, которые фанатиками являются, на любом поприще не так много.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, почему не много, батюшка? Вот, скажем – я переведу на наш язык, – вы можете себе представить священника, которому предложили: не хочешь ли поехать, есть возможность, на Афоне послужить во Всенощном бдении? Да, ночь придётся не спать, устав строгий и так далее, но ты готов или нет? Вот обрадуется он или огорчится?
Протоиерей Димитрий Смирнов: Большинство обрадуется.
Протодиакон Андрей Кураев: Большинство обрадуется.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но всё-таки это разовая акция. А все же понимают, что работа с детьми – это просто такая каторга…
Протодиакон Андрей Кураев: Но это твоя профессиональная каторга, и у тебя есть возможность хоть бы чуть-чуть её изменить. Другие сюжеты, другие слова, другой материал.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но тут как – вот просят деньги. Ведь это же здорово, что есть возможность эти деньги сразу дать. Сразу очень просто, не надо ночное правило читать, не надо поститься. А вот просто – просящему у тебя дай, и вот оно начинается христианство.
Протодиакон Андрей Кураев: Батюшка, и в этом году в Петербурге был один случай. Один благочинный решил просто из своих приходских доходов платить, говорит, я буду доплачивать педагогам, которые в школах моего района будут вести Основы православной культуры. Это было объявлено, а реакция всё равно нулевая. Даже за деньги, за доплату даже со стороны этого батюшки.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну вот, очень сложен человек сам по себе. Кстати, в интернете было сказано, что ваш учебник уже готов. Он уже отпечатан?
Протодиакон Андрей Кураев: Да, конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: И его можно купить?
Протодиакон Андрей Кураев: Не знаю, есть ли избытки тиража для свободного приобретения, с этим проблема.
Протоиерей Димитрий Смирнов: То есть, они через школы распределяются?
Протодиакон Андрей Кураев: Это собственность школы, да. За государственные деньги печатают, они поступают в собственность школы – это не очень хорошо. Потому что в результате родители не имеют возможности посмотреть эти учебник заранее, до дня выбора. Сравнить учебник светской этики и православной культуры, исламской, буддистской, и сознательно сделать выбор.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Только на следующий год.
Протодиакон Андрей Кураев: Надеюсь. Это проект долгоиграющий, стратегический, и поэтому я очень просил бы… Знаете, есть такая русская поговорка: дураку не показывают наполовину сделанную работу. Вот работа пока ещё не сделана. Должно пройти несколько лет, чтобы педагоги привыкли к этому предмету, научились работать в этой тематике.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а как тому самому бедному дураку не показывать?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, просто надо чуть-чуть воздержаться, не время ещё тотальных оценок.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Но хотелось бы почитать. Мне, как не справившемуся с этим заданием десять лет тому назад, очень интересно, что у вас получилось. Я вообще не представляю, что могло получиться, во всяком случае, я бы сейчас всё бы оставил и почитал. Ну сейчас я мало читаю, только в отпуске, в основном, но всё равно бы нашёл время.
Протодиакон Андрей Кураев: Я не знал, я бы притащил в студию.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да? Тогда я специально подъеду.
А теперь вот что меня волнует. К сожалению, мы редко имеем возможность общаться, но… Вы не можете не уловить негативные и просто раздражительные реакции, которые у людей церковных вызывают некоторые ваши высказывания, и по сути, и по форме. Вы не можете их не знать, я думаю, хватает времени их отследить. Но как вы на это реагируете: вот, у меня есть путь, я им иду? Или, всё-таки, для вас возможна какая-то коррекция, или объясниться с этими людьми?
Протодиакон Андрей Кураев: Коррекция, безусловно, возможна, и объясниться порой удаётся – скажем, весь этот год мы были в публичной ссоре с журналистом Максимом Шевченко, а вчера примирились.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Да, чему я был свидетель, но я не знаю, о чём там.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, не будем заново, надоела тема, не хочу даже возвращаться. Но, кроме этого, я всё время подчёркиваю: поймите, я не голос Церкви и не претендую быть таковым. И соответственно, в этом есть некоторые, скажем так, профессиональные издержки.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Некоторый параллакс существует?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, вот такие профессиональные издержки. Они состоят в чём: я вижу, что по ряду вопросов – не по вопросам вероучения, естественно, или догматики, а по таким, как реагировать на те или иные текущие события актуальной повестки дня, – бывает, что моя позиция отличается от голоса более авторитетных священников, спикеров нашей Церкви, иерархов, народного мнения даже церковного…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это у вас случайно происходит или вы сознательно идёте на это?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, сознательного желания эпатажа у меня нет, совершенно никакого. И пиар мне не нужен, и известность, и так далее…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, но у вас довольно часто есть – как мне кажется, как я вас понимаю – такая доминанта остроумия. Мысль упакована в такую форму, которая сначала бы сверкнула своей, такой, юморной поэтикой, а потом бы уже человек перешёл к сути, если у него будет к этому интерес.
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, будем надеяться, что и так. Моя позиция, в общем, такова: пусть лучше церковные люди осуждают меня, но нецерковные люди меньше будут осуждать Церковь как таковую.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а другого какого-то нет пути?
Протодиакон Андрей Кураев: Есть, конечно, и другие пути. Я думаю, что нормальный путь – это путь какого-нибудь обычного приходского батюшки-служаки, который по-доброму относится к людям, без всякого там выступления в прессе, это царский путь, самый лучший. Но если я всё время не по своей воле нахожусь на связи, всё время люди звонят – вот привычка у них такая почему-то, чуть что, по любому поводу звонят мне, – приходится отвечать. И я отвечаю на звонки светской прессы. И вновь говорю: лучше, если есть – не по вероучительной повестке дня – разнообразие мнений в обществе, я думаю, что попы разные важны, попы разные нужны. Должны быть батюшки, работающие с этой частью, с этими субкультурами – разные.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, это само собой разумеется.
Протодиакон Андрей Кураев: И соответственно, если есть даже разные политические течения в обществе, то в Церкви могут быть и священнослужители, которые симпатизируют той или иной части политического спектра – при одном важнейшем условии: чтобы никто из них не выдавал свою позицию за общецерковную, общеобязательную, что вот, Церковь велит голосовать за тех.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, но ведь дело в том, что, когда это печатают в СМИ, они просто заголовки пишут: «РПЦ говорит..», а дальше идёт мнение.
Протодиакон Андрей Кураев: Это возмутительно, да.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, а что с этим сделаешь?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, например, я последние месяцы отказываюсь давать любые комментарии газете «Аргументы недели», потому что они по-хамски от себя дали заголовок в интервью со мною, и заголовок оскорбительный по отношению к Святейшему Патриарху. Я им сказал: пока не будет извинений, я с вашим изданием не работаю.
Протоиерей Димитрий Смирнов: А есть ещё издания, с которыми вы не работаете? Я имею в виду и электронные тоже. Или вы только это отследили?
Протодиакон Андрей Кураев: Это то, что свежо в памяти, у меня вообще нет списка моих врагов, ни личных, ни каких-то…
Протоиерей Димитрий Смирнов: Дело не во врагах, просто им кажется, нужно что-то такое залихватское… Я уже убедился: заголовок очень часто служит не раскрытию того, что внутри, а чему-то совсем другому, привлечению внимания, скажем.
Протодиакон Андрей Кураев: Совершенно верно, причём я помню времена, когда они позволяли себе такое делать даже с материалами Святейшего Патриарха Алексия. Какая-нибудь газета «Известия», например.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, вот я теперь такого правила придерживаюсь, что текст сначала мне присылают.
Протодиакон Андрей Кураев: Я тоже всегда на этом настаиваю. Но когда крохотное интервью, один абзац, то, конечно, не успеваешь. И здесь – я завизировал это интервью «Аргументам недели». Текст – да, мой. Но они, кроме того, что поместили текст внутри газеты, на первой полосе поместили мою фотографию с довольно хамскими словами в адрес Патриарха, как будто бы это я их сказал. Вот это было очень неприятно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, ещё бы, я представляю. А когда вы им высказали своё «фе», на том конце провода люди что-то поняли?
Протодиакон Андрей Кураев: Ну, звонят журналисты мне, говорят, мы передадим главному редактору…
Протоиерей Димитрий Смирнов: А вы не пытались об этом тоже что-то написать, сказать где-нибудь?
Протодиакон Андрей Кураев: Здесь всегда возникает вопрос, не привлечёт ли это ещё и излишнего внимания. Ну, если я, скажем, в своём блоге помещу… Я думаю, что «тираж» моего блога больше, чем тираж этой газеты. Но у себя в блоге я всё равно опровержение поместил сразу же.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Мне кажется, это необходимо делать, хотя бы интернет-сообщество сможет правильно оценить… Я вот, например, тоже в одном таком случае счёл необходимым поступить так же . Я тогда сказал, что комментарий не буду давать, потому что я ничего об этом не знаю. А потом из двух-трёх фраз, которые я сказал в беседе, слепили комментарий – совершенно вещь безобразная, конечно.
Вот я ещё хотел такой затронуть аспект, он близок к этому. Ваша, такая просветительская…
Протодиакон Андрей Кураев: Да, батюшка, и простите, мне это очень важно сказать, завершая эту часть нашей беседы: я пользуюсь случаем, чтобы попросить прощения у тех православных людей и священнослужителей, которых те или иные мои суждения, высказывания затронули, обидели их чувства, убеждения. Дорогие братья и сестры, прошу прощения, потерпите. И помогите молитвой, прежде всего.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это правильно, отец Андрей, но тут, понимаете, какое дело… У всех людей порог чувствительности разный, и некоторые ваши пассажи людей ранят. Причём ранят-то своих. Понимаете, вы выдвинулись на передний край, начинаете сражаться, назовём так, с безбожием на этом переднем крае, но осколки летят и в стан дружественный.
Протодиакон Андрей Кураев: Обычно, всё-таки, не совсем так, отче. Эти осколки заботливо подбираются и усиливаются той внутрицерковной и, как правило, расколоучительной партией, которая внимательно следит за мной и потом транслирует дальше, со своей интерпретацией, вырывая из контекста те или иные мои слова.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Такой момент тоже есть, мне его видно. Но, к сожалению, не только. Поэтому, если как-то в пылу миссионерских схваток помнить и о тех, кто сзади и, собственно, от чьего имени мы все действуем, то есть от имени Церкви…
Протодиакон Андрей Кураев: Эти люди уйдут из Церкви? Нет. Даже если им не понравится какое-то моё слово, образ и так далее. Поэтому главной опасности для них нет.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Я вообще считаю, что уйти из Церкви как-то сознательно невозможно.
Протодиакон Андрей Кураев: То есть Церковь из-за меня их не потеряет. Но есть множество людей, которые скажут: «В конце концов, именно эта позиция отца Андрея оставляет меня в диалоге с Православной Церковью, я полагаю, что там, всё-таки, могут быть разные позиции…» То есть, со временем это скажется, и, не теряя своих – из-за меня, я надеюсь, из Церкви никто не уходил – есть надежда кого-то ещё подвести к церковному порогу. И он встретит не меня, а других – нормальных священников, и воцерковится.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нормальных? Вы что, считаете, что вы недостаточно нормальный?
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну, мне кажется, вы рисуетесь.
Протодиакон Андрей Кураев: Да нет. Ну, я что – норма православия? Это не так.
Протоиерей Димитрий Смирнов: С другой стороны, если бы немножко снизить не скорость продвижения вперёд, а обороты вращения, то, мне кажется, у вас хватило бы быстроты реакции на то, чтобы суметь услышать внутри себя реакцию на ваши слова именно «тыла». Если бы вы делали поправку в этом артиллерийском огне, то снаряды ложились бы точнее. И, мне кажется, эффективность была бы выше. И вас бы воспринимали не просто как какого-то отчаянного пилота, который вот сейчас полетит, и вернётся ли самолёт назад или нет неизвестно. А воспринимали бы как человека, который может действовать не как человек с саблей, который ускакал слишком далеко, а как всё-таки человека, находящегося в поле видимости, как вы считаете?
Протодиакон Андрей Кураев: Надеюсь. Хотелось бы ещё конкретики.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Конкретики в моих словах?
Протодиакон Андрей Кураев: Нет, не в ваших словах… Просто обычно, если складывается ситуация, когда можно с православными людьми обсудить какую-то из частных проблем, недоумений, это обычно удаётся.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Всё-таки – я почему дерзнул с вами об этом говорить? Не потому, что я на десять лет старше, а совершенно по другой причине: я прекрасно представляю всю ценность того, что вы сделали и ещё сделаете. И поэтому – просто хотелось бы ещё больше «выплавить» из этого «руду», чтобы остался сам, уже совсем чистый, «металл». Может быть, это, конечно, утопия…
Протодиакон Андрей Кураев: И мне хотелось бы. Начинается переходный возраст, всё ещё будет. В предстоящем десятилетии.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Это вы меня так утешаете, да?
Протодиакон Андрей Кураев: Конечно!
Протоиерей Димитрий Смирнов: Нет, если бы вы взяли на себя труд больше разъяснять народу – сугубо церковному, воцерковленному, – очень многие вопросы были бы сняты. Мне кажется, выход можно найти в некотором таком «послесловии».
Протодиакон Андрей Кураев: Собственно говоря, живой журнал у меня для этого существует. Кто-то жалуется, обвиняет меня в этом – я помещаю текст, а потом в ходе дискуссии в моём же блоге его дополняю, в чём-то правлю. Кто-то говорит: «А, он поправил свой текст!» Ну а что, я для этого и поместил его, чтобы слышать реакцию людей и корректировать.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Ну да, автор текста может его менять.
Протодиакон Андрей Кураев: Поэтому, пожалуйста, у меня просьба такая – если вы видите где-то моё интервью, имейте в виду: если оно авторизовано, не придумано кем-то, то оно будет в моём блоге. И, соответственно, там вы можете меня спросить, попросить что-то разъяснить и так далее, там может быть какое-то послесловие, после трёх звёздочек в тексте какое-то дополнение. Вы совершенно правы, это нужный путь, верный.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Отец Андрей, спасибо. Я вас не очень замучил, я надеюсь?
Протодиакон Андрей Кураев: Отец Дмитрий, всегда рад общению с вами.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Хорошо. Спасибо, что вы пришли, выручили. Всего вам доброго, спасибо большое за ваше внимание, надеюсь, что вам было интересно, и те задачи, которые мы ставили с отцом Андреем в этом диалоге, вам оказались понятны. Спасибо!