Историческая миссия России. Цикл бесед об исторической миссии России – попытка с духовно-нравственных, православных позиций осмыслить важнейшие события Отечественной истории.
Ведущий – протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря, руководитель Интернет-порталов «Правмир», «Непридуманные рассказы о войне», основатель постоянно действующего мобильного фестиваля «Семейный лекторий: Старое доброе кино», член Союза писателей России и Союза журналистов Москвы.
Гость – историк Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, профессор Николо-Угрешской православной духовной семинарии, академик Российской Академии Естественных Наук.
Протоиерей Александр Ильяшенко:
Протоиерей Александр Ильяшенко
Здравствуйте, дорогие друзья! У нас в гостях наш дорогой постоянный гость – историк Владимир Михайлович Лавров.
Профессор Владимир Лавров:
Здравствуйте!
Протоиерей Александр Ильяшенко:
Сейчас мы должны коснуться поистине трагической страницы. 22 июня 1941-го года – это день особой скорби. Столько неизбывного горя принес этот день! Конечно, с этим днем связан и удивительный героизм, который проявил русский народ, но все же ему пришлось заплатить очень дорогую цену.
Я когда-то читал труд русского военного философа Мариюшкина, есть у него такая фраза: «Любая война – безусловное зло, но до тех пор, пока люди не придумали способа избегать войн, нельзя забывать, что еще худшее зло – поражение в войне. Поэтому к войне нужно быть готовым, иметь обученную, обладающую современной техникой, самым современным военным опытом армию». Случилось так, что военный опыт пришлось зарабатывать ценой большой крови. Действительно, самое страшное – поражение в войне, горе побежденному. Русскому народу пришлось хлебнуть сполна горе, которое умножалось абсолютно бесчеловечной жестокостью вторгшихся войск, а там была не только фашистская Германия, Гитлер объединил всю Европу. Причем он был вторым, первым был Наполеон.
Эти объединенные силы проявили небывалую, неслыханную жестокость, перед которой меркнет даже жестокость Тамерлана, Чингисхана, они были дикари, а здесь это были цивилизованные люди, которые плоды цивилизации и прогресса направили на уничтожение себе подобных.
Говоря о трагедии 41-го года, хочется сказать о такой особенности (это характерно для русского восприятия): у нас все доводят до крайности – если мы плохие, то самые плохие, если неудачные, то самые неудачные. Это же не так. Посмотрите, Англию и Францию Германия разгромила за какой-то ничтожный срок, заполонила всю Европу, сломив сопротивление, которое ей пытались оказать. Никто не говорит при этом, какие они отсталые, какие неподготовленные, какие у них еще есть недостатки.
Если говорить про 22-е июня 41-го года, то оказались неподготовленными, значит, «самые неподготовленные». Но мы хоть и не были готовы, все равно оказали сопротивление, которое остановило эту чудовищную, обладающую самым современным военным опытом машину, не сломались перед этим натиском, смогли сосредоточиться, внутренне объединиться, понять, что перед советским народом стоит высочайшая задача – спасение всего мира от этой страшной фашистской опасности.
Общая заинтересованность в победе
Профессор Владимир Лавров:
Профессор Владимир Лавров
После прихода Гитлера к власти Сталин, безусловно, понимал, что грядет война. Ему хватило ума понять, что эту войну не выиграть на марксизме-ленинизме, не выиграть и на сталинизме, выигрывать придется на возвращении, хотя бы ограниченном, но все-таки возвращении к русскому наследию, к тому, чем гордятся русские. Был создан ряд замечательных фильмов, скажем, «Александр Невский» – это предчувствие войны! Били немцев, вот еще раз разобьем. Гениальный фильм с потрясающей музыкой Прокофьева, замечательными актерами. Это возвращение к национальным чувствам сыграло огромную роль. Возьмите то, что было после большевистского переворота: слово «Россия» не употреблялось. Но как победить без России, отстаивая Россию?
Во время Великой Отечественной войны Сталин говорил послу Соединенных Штатов в Москве: «Вы думаете, они за меня воюют? Они воюют за Россию!» Сталин это понимал. Действительно, воевали за свои города, за свою семью, за свою нацию, за свой многонациональный народ – вот за что воевали! И за правду, за справедливость! На нас напали, не мы напали, и опять немцы. В такой войне, которая стала народной, мы были непобедимы.
Здесь еще один очень важный момент. Конечно, Сталин несет колоссальную ответственность за массовые репрессии, за коллективизацию, здесь еще можно много всего вспомнить, но во время Великой Отечественной войны личные интересы Сталина – сохранить власть, остаться живым – совпали с интересами народа. Интерес народа какой? Выиграть! Потому что в случае победы немцы собирались 50 миллионов славян уничтожить. Выиграть – это интерес народа и Верховного главнокомандующего. Эти интересы сложились, это дало возможность победить – совпадение интересов. Сталину – миллион туда, миллион сюда, не это его интересовало, но по большому счету была общая заинтересованность в победе.
В Красную армию шли и антикоммунисты, антисталинисты, почему? Потому что они шли не за Сталина, они за Россию шли. Даже если взять иностранцев: Нормандия-Неман, они что, воевали за социалистическую Францию? Нет. Они воевали за независимую Францию. Все сложилось, и мы должны были победить. Здесь еще один очень важный момент, которого нет ни в одном обычном материалистическом учебнике. Перепись 1937-го года. Сталин добавляет два вопроса своей рукой: «верите ли вы в бога и к какой конфессии принадлежите?». 56% ответили, что верят в Бога. В стране была страшная богоборческая компания, рушат храмы, люди запуганы, они за все голосуют. Но когда оказались перед бумагой и нужно расписаться в своем богоотступничестве, то они не расписались. 56% сказали «Верую!», поэтому мы и победили. Если бы отреклись от Христа, то, думаю, мы бы проиграли.
Богом возлюбленный народ
Протоиерей Александр Ильяшенко:
Владимир Михайлович, можно я к вашим очень важным словам добавлю конкретный эпизод? Мне пришлось перед смертью исповедовать глубокую старушку, ей было за девяносто лет. Она вспомнила эту перепись. Она сказала: «Я согрешила, написала, что верующая. Понимаете, я была кормилица в семье. Меня могли выгнать с работы. Поэтому вопреки апостолу Петру, который говорил: «Дайте ответ о вере вашей с кротостью и упованием», – я ответила без кротости, я на них рассердилась». Вот она в чем каялась! Если бы немцы знали, какой это народ, что таких людей нельзя победить, то, конечно, они бы не ввязались в войну. Вот какие наши предки были.
Профессор Владимир Лавров:
Там нужно было указать фамилию, имя, отчество, адрес, место работы. Сначала приходили переписчики и спрашивали: «Что вы напишете?», – и что-то не рекомендовали, потом приходили уже окончательно. То есть давление было такое… Результаты переписи засекретили, организаторов переписи расстреляли, но сам факт-то есть.
Протоиерей Александр Ильяшенко:
Да, потрясающая стойкость. Русский народ и явил то, что он остается Богом возлюбленным и явил свою любовь ко Христу.
Профессор Владимир Лавров:
В начале войны Сталин находился в непонятно каком состоянии, не решался выступить перед народом, а Церковь сразу поддержала, сразу встала на защиту страны, это тоже очень важный момент, который был прочувствован всеми, оценен. Церковь была с народом. Так как большинство народа было верующим, и армия была верующая. Я о чем еще хочу сказать? Знаменитый парад седьмого ноября, прямо с Красной площади многие части шли на фронт, защищать Москву, столицу. Пусть замазанные, но были иконы на Спасской и на Никольской башнях, они провожали наши войска. Те люди, которым Сталин поручил уничтожить иконы на Спасской и на Никольской башнях, не выполнили приказ. Это потрясающее мужество, потому что это был риск смертельный. Были люди, которые понимали, что эти страшные времена пройдут, Господь так сделает, что снова будут явлены эти иконы. Фактически эти иконы – и Спаса, Христа, и Николая Чудотворца – провожали победоносную армию в 41-м году.
Протоиерей Александр Ильяшенко:
Я хочу напомнить замечательный фильм, тоже предвоенный, «Кощей Бессмертный». В самом конце фильма сходится темная рать, которой руководит Кощей Бессмертный, и русское воинство. Главный герой одолевает Кощея Бессмертного, русская рать переходит в наступление, у нее разворачиваются хоругви. Последние кадры – хоругви Господа нашего Иисуса Христа. Это предвоенные годы. Один из лучших детских фильмов.
Профессор Владимир Лавров:
Так было, был настоящий энтузиазм, был патриотический подъем. Я могу сказать, что у меня отец ушел в июле 41-го года, прошел всю войну, попал в окружение. Под Вязьмой они оказались в котле. Командир убит, комиссар сбежал, переоделся, стал выдавать себя за священника, совершал требы. Потом, когда наша армия начнет наступать, его арестуют, расстреляют. Командира нет, комиссара нет. Собрались наши ребята, солдаты, сержанты решать, что делать. Мой отец решил свое орудие (он был командиром орудия) везти, исходя из того, что ситуация самая плохая. Отец решил, что надо исходить из худшего. Пошли по разным направлениям в зависимости от того, кто как думал, что происходит. Единственные, кто выжил, – это мой отец и еще один солдат. Они вдвоем вышли к своим, пробивались, в том числе, с боем.
Моего отца и солдата, который подчинялся моему отцу, сразу же арестовали: «Как это вы единственные из всей части вышли?» Через несколько дней отпустили, потому что вышли в форме, отец вышел с партбилетом, с оружием, с пушкой, которую тащили на себе, и со снарядом. Разобрались наши чекисты. И он продолжал воевать дальше. В конце концов, отец дошел до Германии.
Еще был уникальный случай в истории МГУ. Мой отец ушел на фронт, не закончив аспирантуру, но диссертация была закончена, он ее сдал и ушел добровольцем на фронт. В МГУ поступили по-человечески, защита состоялась без моего отца, он даже не знал об этом! Оппоненты были, дискуссия была, соискателя нет. Ему на фронт привезли документ о том, что он кандидат философских наук. Все были потрясены, что обычный боец – кандидат философских наук, его отправили в артиллерийское училище учиться. Это спасло ему жизнь, потому что его товарищи погибли.
Протоиерей Александр Ильяшенко:
Это поразительный случай, я о подобном слышу впервые в жизни. Он уникальный, действительно, просто честь и хвала ученому совету МГУ, который взял на себя такое мужество, смелость и благородство – присудить степень защитнику отечества. Это поразительно. Такие примеры, мне кажется, нужно фиксировать, чтобы потомки могли ориентироваться на такие вершины, которые их славные предки являли в своей трудной и противоречивой жизни.
Выдающиеся полководцы
Профессор Владимир Лавров:
Надо сказать, что война помогала людям преодолевать какие-то страхи, нерешительность, даже диктатура Сталина ведь была как-то ограничена тем, что Сталин нуждался в людях, которые смеют свои суждения иметь, он нуждался в настоящих полководцах. Бывало так, что полководцы возражали самому Верховному главнокомандующему.
Например, в 43-м году Жуков возражал Сталину по поводу того, где немцы начнут наступление. Жуков считал, что под Курском, Сталин был другого мнения. Жуков убедил Сталина. Что интересно, когда перед историками были уже все документы, спустя много времени, то оказалось, что Жуков определил, где будут наступать немцы, до того момента, как немцы сами решили, где они будут наступать. Вот так вот.
Возьмите даже более ранний эпизод, начало войны – ситуация под Москвой на волоске, фашисты дошли до Химок, Жуков несколько дней не спит, командует обороной. Тут вдруг звонок от Сталина. Сталин, еще не лучшим образом разбиравшийся в военном деле,начинает советовать Жукову, как быть, что предпринять. А Жуков несколько ночей не спал и послал Сталина на…, и повесил трубку! Сталин перетерпел. Жуков выстоял, Москву защитил, и это забылось. Такие выдающиеся полководцы были нужны!
Протоиерей Александр Ильяшенко:
Я был на одной лекции, не могу вспомнить источник. Ставка, Сталин ходит, посасывая свою трубочку, и выражает недовольство неудачами Красной армии, задает вопрос, кто виноват. – «Вы, товарищ Сталин», – говорит ему Жуков. Гробовая тишина. Лаврентий Павлович Берия открывает портфель, достает ордер на арест. Сталин молча ходит, посасывает трубочку и говорит: «Ну, да, все говорите: «Да, товарищ Сталин! Так точно, товарищ Сталин!» Только Жуков не боится говорить правду». Берия убирает ордер обратно в портфель и его закрывает.
Профессор Владимир Лавров:
Были такие люди, Сталин их ценил. Маршала авиации Голованова, который смел возражать и предлагать. Достаточно сказать, что маршал Голованов спас жизнь ни много ни мало Туполеву. Туполев был арестован как шпион. Голованов говорит, что я в это не верю. Сталин у Голованова спрашивает: «Вы можете за него поручиться?» – «Могу». Это спасло жизнь Туполеву. А Туполев спас жизнь Королеву. Королев был на самых тяжелых работах в ГУЛАГе, Туполев его вызвал к себе в шарашку, в конструкторское бюро за решеткой, спас жизнь Королеву. Выдающиеся замечательные люди друг другу помогали, работали на страну. Сталин относился к этому с пониманием, ему нужна была победа.
Протоиерей Александр Ильяшенко:
У нас, к сожалению, крайние точки зрения. Либо самый густой черный цвет, либо чуть ли не нимб ему надевают. На самом деле, это очень сложная, совершенно не рядовая, противоречивая личность, Сталин и много зла, и много добра принес нашей стране. Нельзя, мне кажется, сбрасывать со счетов народное почитание Сталина. Нельзя закрывать глаза на недостатки его личные и той системы, которую он создал, но как бы то ни было – войну-то мы выиграли.
Несвятые святые
Профессор Владимир Лавров:
Да, это великая победа, но главную роль сыграл наш солдат, наши командиры, те, кто стояли за станками и трудились в тылу. Но и роль Верховного главнокомандующего нельзя принижать.
Протоиерей Александр Ильяшенко:
В заключение мне хочется вспомнить кое-что. Лет тридцать назад я бывал в одном селе в Ярославской области. В храме мужчин мало, поэтому алтарничала старушка, Наталья Федоровна, подавала кадило священнику. Как-то мы с ней разговорились, она говорит: «Всех мужиков на фронт забрали, лошадей забрали, а поля-то обрабатывать надо. Вот мы, бабоньки, впрягались в плуг и тащили его». Не отметить такой удивительный героизм русского народа, его жертвенность, его глубочайшую веру нельзя. Несвятые святые.
Профессор Владимир Лавров:
Среди этих бабонек была и моя шестнадцатилетняя мама. Училась она в хореографическом училище на балерину, а когда рыла окопы и траншеи под Москвой, заработала порок сердца. Работала потом в госпитале медсестрой.
Протоиерей Александр Ильяшенко:
Позвольте сказать слова благодарности бесчисленным простым труженикам, в самом лучшем полном смысле этого слова. На фронте труд, в тылу труд. Русский народ сумел совершить это огромное дело, не теряя бодрости духа, не теряя великодушия, не теряя христианского отношения к поверженному врагу. Такое великодушие тоже проявлялось русским народом, русским солдатом. Многие крестьянки, обездоленные, потерявшие своих сыновей, подкармливали немецких военнопленных.
Я читал книжку немецкого солдата, который провел несколько лет в плену. Когда он вернулся в Германию, он выучил русский язык настолько, что издал русско-немецкий технический словарь, который стал классическим и несколько десятков лет в Германии использовался. Так вот, когда началась перестройка и появилась возможность приехать в Россию, он приехал сюда и поехал на место своего лагеря. От лагеря уже ничего не осталось, но людей некоторых он нашел, и они его вспомнили. Первое, что он захотел сделать, – вернуться в Россию. Это очень трудно, но он сохранил к нашей стране теплое чувство.
На этом, мне кажется, мы можем закончить нашу сегодняшнюю передачу. Позвольте вас поблагодарить, Владимир Михайлович, за такое содержательное слово, очень много нового, интересного, неожиданного вы рассказали про ваших замечательных родителей. Про творческую и героическую атмосферу, которая царила в МГУ, такая красноречивая черта, которая свидетельствует о том трудном времени.
Я прощаюсь, благодарю наших телезрителей. Владимир Михайлович, до свидания!
Еще раз до свидания, наши дорогие зрители, до новых встреч!
Подготовила Тамара Амелина