— В эту субботу в Москве пройдет согласованный митинг. Чем, в сущности, отличается собрание, которое согласовано, от того, которое не согласовано?
— Благодаря чрезвычайно расширительному толкованию действующего законодательства, у нас несогласованность митинга приравнивается к административному, а теперь уже и к уголовному преступлению для всех, кто на нем находится. На самом деле согласование — это процедура переписки между организаторами митинга и муниципальными властями того города, где митинг проходит. Они договариваются о том, чтобы место, на которое митингующие собираются прийти, было пригодно для их пребывания, чтобы была обеспечена их базовая безопасность. По смыслу нашего законодательства порядок согласования массовых мероприятий — заявительный, то есть организаторы обязаны оповещать местную администрацию о том, что они придут.
Существуют формы, которые не требуют даже такого согласования: одиночные пикеты, встречи депутатов и кандидатов в депутаты с избирателями. Если стороны не сумеют прийти к соглашению, или, например, муниципальные власти не ответили, или их ответ не устроил организаторов, то митинг считается несогласованным. Это абсолютно не превращает пребывание на нем в преступление и само по себе общественный порядок не нарушает. Общественный порядок нарушают порча имущества, насилие участников по отношению друг к другу или к полиции или к прохожим, перегораживание улиц — в общем, то, что и вне митингов и шествий считается нарушением или преступлением.
Сакрализация согласования — это новация последнего времени, направленная на ограничение растущей протестной активности. Посещение несогласованных митингов стало обходиться участникам чрезвычайно дорого, и эскалация этой цены происходит буквально у нас на глазах. Поэтому разница между согласованным и несогласованным митингом выглядит более существенной, чем она должна была бы быть, если бы закон соблюдался.
— Люди, которые идут на несогласованный митинг, действительно нарушают закон, как это сопрягается со статьей Конституции о мирных собраниях?
— Даже по букве нашего законодательства, в том числе административного, пребывание на митинге не является нарушением закона. Мы можем это видеть по протоколам, которые вменяют протестующим, когда их привозят в ОВД. Там не написано “пребывал”, там написано “не повиновался законным требованиям сотрудника полиции или Росгвардии”, “перегораживал дорогу”, “нарушал правила организации массового мероприятия”. То есть пытаются придумать какие-то составы, которые бы де-факто “криминализовали” или, точнее выражаясь, делали административным правонарушением пребывание на митинге, притом что само это пребывание не может быть людям вменено.
— А участники согласованного митинга всегда защищены, их не могут задержать?
— Мы знаем много случаев, когда согласованные митинги тоже заканчивались задержаниями. Хочу, кстати, напомнить, что митинг 6 мая 2012 года, завершившийся “Болотным делом”, был согласованный. Но как мы помним, никому это особенно не помогло.
— Получается, это такой хитрый прием, когда всех могут привлечь?
— Это такой прием, который позволяет мирную гражданскую активность сделать правонарушением, а в последнее время даже и преступлением, что является бессмысленной силовой эскалацией. Эффект это имеет следующий: люди с большей охотой ходят на согласованные митинги, чем на несогласованные, если только они не согласованы такими организаторами и таким образом, что это воспринимается людьми как соглашательство или как слив протеста.
Митинг 10 августа, видимо, не относится к этому числу, его организаторы — порядочные люди, и, учитывая накал страстей, я думаю, что народ на него придет. Сложно сказать, в каком количестве. Мы очень затрудняемся в подсчетах численности участников акций и 27 июля, и 3 августа. Есть разнообразные методики, в том числе метод подсчета движущейся толпы, который заимствован из орнитологии. Сейчас, по прошествии некоторого времени и по мере накопления данных, становится понятно, что 3-го августа на улицах было больше людей, чем мы ранее предполагали. Приблизительная оценка в 20 тысяч всех находившихся в местах, где проходило шествие, в течение всех часов, что этот протест продолжался, теперь уже кажется более реалистичной. Я напомню, что в протоколах, которые выдавали людям в ОВД, стояла цифра в 10 тысяч участников. Однако надо учитывать, что в это время в этих местах могло быть много людей, не имеющих отношения к протесту, много их оказалось и среди задержанных.
— Какие права граждан на выражение своего мнения закреплены в Конституции? Какие статьи нужно знать тем, кто собирается на митинги?
— Я всем чрезвычайно рекомендую пользоваться карточками, которые готовит ОВД-Инфо. Это главный ресурс для всех: участников протеста, наблюдающих, родственников и близких. Если вы вообще находитесь в России, вам надо это знать, потому что вы никогда не угадаете, в какой момент это коснется непосредственно вас.
Если сказать коротко: ни в коем случае не трогайте руками сотрудников полиции и Росгвардии, не имейте при себе предметов, которые могут быть квалифицированы как оружие, и главное — если вы задержаны, доставлены в ОВД и с вами разговаривает следователь, помните про 51 статью Конституции, которая позволяет вам не свидетельствовать против самого себя и своих близких. Если у вас нет адвоката, если вы один, то самый лучший вариант для вас — молчать. Чем больше вы наговорите, тем больше будет посвященных вам материалов в деле.
У нас был опыт, когда следователи СК говорили людям, которых они допрашивали в ОВД, что 51 статья не применяется к этому случаю. Это все глупости. Следователи будут сознательно говорить вам много вещей, не соответствующих закону. Это делается для того, чтобы вас запутать. Помните, никто не может отменить статью Конституции, это документ прямого действия, а 51 статья спасает людей.
Договоренности типа “вы тут признайте, мы вам поменьше дадим” не работают никогда, это заканчивается большими тюремными сроками.
Мы это видели по делу “Нового величия”, по всем задержанным, какие у нас были. Признание вины закрывает возможность для дальнейшей вашей защиты в последующих судебных инстанциях. Дальше уже вам только гуманитарную помощь можно передавать. Я обращу внимание, что у меня есть несколько свидетельств того, что в частности 3 августа следователи СК либо сотрудники ОВД сами напоминали задержанным о 51 статье, которой они могут воспользоваться. Среди прочего, ни следователь, ни тем более сотрудник полиции не особенно хочет лишний раз поработать, а клиент, ссылающийся на 51-ю, дает им такую возможность.
— Как СПЧ оценивает действия полиции 27 июля и 3 августа? Задержанных участников последних митингов обвиняют в провокациях, в препятствовании уличному движению и работе, но на многочисленных видео задерживают людей, которые просто идут по тротуарам, бегают, или едут на велосипеде. При этом задерживают жестоко и избивают. Как все это объяснить?
— Те жалобы, которые удавалось получать, были в основном не на полицию, а на действия Росгвардии при задержании, хотя из этого не следует, что полиция тоже не нарушала права граждан. Основные нарушения — это даже не избиения. Я понимаю, что избиения привлекают много внимания, но давайте уж признаем, что это были единичные случаи, у нас нет массовых пострадавших.
Основные нарушения — это сами беспричинные, необоснованные задержания, а вежливо ли людей вели в автозаки или грубо — это уже нарушение второго порядка. Тут я бы основную вину возложила на Росгвардию. Росгвардия, по моему мнению, вообще не должна применяться в мирном городе во взаимодействии с гражданскими лицами, потому что действительно часть росгвардейцев — солдаты-срочники, у них нет достаточной правовой грамотности, чтобы оценить ситуацию, они не понимают, кого они могут задерживать, кого не могут, на что имеют право, а на что не имеют. Если бы, не дай Бог, у нас были настоящие массовые беспорядки, тогда, может, они пригодились бы, а гражданских лиц они растаскивать не должны, у нас достаточно и полицейских сил.
Претензии к полицейским другого типа: недопуск адвокатов в ОВД, писание под копирку протоколов, не соответствующих действительности, и последующие лжесвидетельства на суде. То есть люди пишут в протоколах нечто, о чем они не могут даже знать, потому что не они задерживали доставленных. Это массовая практика, которая воспринимается уже как нечто чуть ли не само собой разумеющееся — в действительности очень серьезное нарушение.
Фото: Сергей Савостьянов / ТАСС / Forum
— СПЧ, зная про эти нарушения Росгвардии, полиции, какие меры предпринимает?
— Давайте сразу скажем, что у Совета нет никакого административного ресурса или полномочий, позволяющего принять меры к кому бы то ни было. СПЧ готовит обращения в связи с массовым нарушением прав граждан к руководству тех силовых структур, которые были задействованы, начиная с 12 июня и на последующих массовых мероприятиях. Это Генпрокуратура, Следственный комитет, Росгвардия, ГУВД Москвы и Министерство внутренних дел. Кроме того, готовится обращение в Прокуратуру Москвы с предложением прекратить дело по 212 статье о массовых беспорядках, потому что массовых беспорядков, по нашему мнению, не происходило. Члены Совета были на всех митингах, кто-то непосредственно на месте, кто-то потом ездил в ОВД и общался с задержанными, так что мы опираемся и на данные, которые нам стали известным из СМИ, и на свои собственные наблюдения.
Российское законодательство меняется благодаря решениям ЕСПЧ
— Самые большие реальные сроки могут получить “провокаторы” — их почему-то находят именно на несогласованных митингах, а на согласованных как будто все спокойно?
— Кого вы называете провокаторами?
— «Провокаторами» — в кавычках. Тех людей, которые сейчас задержаны по делу о массовых беспорядках.
— Я не знаю, кто эти люди, и мне непонятен принцип, по которому именно они оказались обвиняемыми в этом деле, поэтому не могу судить, провокаторы они или случайные прохожие. Пока это все выглядит аналогично “Болотному делу”: люди, которые попали на камеру, с любой активностью, назначены виноватыми. Сейчас 9 человек под стражей, плюс один человек скрывается. И мы видим, как преследуют его родственников: двоюродную сестру, ее мужа и ребенка. Это те самые люди, которых прокуратура просила лишить родительских прав за то, что они на митинг пришли с ребенком. При ближайшем рассмотрении выяснилось, что это просто попытки найти этого сбежавшего человека.
На самом деле важно не это, а важно то, что нет события, которое лежит в основе уголовного дела — не было массовых беспорядков. То, что происходило в 2012 году на Болотной площади тоже не совсем подпадает под это определение, но было чуть больше похоже на массовые беспорядки. Но то, что было 27 июля, не похоже на них вообще, нет никаких следов разрушений и жертв, нет пострадавших, нет поврежденного имущества или зданий, нет оружия и взрывчатых веществ — ничего нет. Это уголовное дело на пустом месте, и, вообще-то говоря, это называется — политический процесс.
— Сейчас идет следствие против человека, который кинул в сотрудника Росгвардии бумажный стаканчик. Кажется, что это абсурд, но как в таком случае работает закон?
— Все зависит от квалификации деяния. 212 статья УК нужна для того, чтобы — не хочется говорить “сфабриковать” — сформировать некое событие преступления, в данном случае, массовые беспорядки. Следствие говорит: “Были массовые беспорядки”. Дальше мы ищем их участников и организаторов, по желанию любое количество человек. Это и есть механизм политического процесса.
В его центре — псевдособытие: например, заговор или создание экстремистской организации. К псевдособытию можно подключить сколько угодно участников, и не так важно, что они сделали, важно, что они были причастны к этому центральному нехорошему делу. Именно поэтому не так важно говорить, бросал ли человек бумажный стаканчик, а важно говорить, что не было массовых беспорядков. Тогда его бросание стаканчика может быть квалифицировано как мелкое хулиганство, если вообще оно нуждается в квалификации. Но если массовые беспорядки были, то он их участник, и это повышает цену его действий в невероятное количество раз.
— Получается, что в таких случаях могут угрожать просто чем угодно? А могут на компьютере найти торренты или не лицензионный софт, и тоже это использовать?
— Можно пытаться всех, кто в сеть попал, привлечь за что угодно, и мы сейчас видим такого рода попытки: а давайте еще посмотрим, не должны ли они денег, не уклоняются ли они от армии. То есть человек попадает под радар государства, и оно начинает придумывать, как бы с ним дальше быть. Но это не совсем то, о чем я говорю. Наличие торрента не будет свидетельством того, что вы участвовали в массовых беспорядках, а вот наличие переговоров в чате о том, что вы собираетесь пойти на митинг, может таковым оказаться.
Есть случаи выплаты компенсации морального ущерба и издержек на судебные иски тому же Игорю Каляпину за незаконное задержание на марше в Нижнем Новгороде в 2007 году, присужденные Европейским судом по правам человека. Почему важно и нужно доводить такие дела до конца, кроме того, что людям полагается денежная компенсация?
Таких случаев уже достаточно много, это массовая практика. Это важно, потому что, во-первых, люди получают компенсацию не столько денежную, сколько моральную, то есть убеждаются в том, что они не сделали ничего плохого, а их права были нарушены. Во-вторых, накапливающаяся практика решений ЕСПЧ подвигает Российскую Федерацию к изменению своего действующего законодательства. Это происходило неоднократно, но этот факт принято скрывать, потому что это вроде как умаляет сияние нашего суверенитета.
Мы видим, как у нас задвигался закон о домашнем насилии, после того как одна из жертв получила компенсацию от ЕСПЧ (то есть на самом деле от российского бюджета — платим-то за всё мы с вами, и за армию силовиков, и за допущенные ими нарушения). Мы видим, что у нас есть по крайней мере инициатива об отмене клеток и аквариумов в судах, что тоже соответствует рекомендациям ЕСПЧ. У нас таким образом менялись правила перевозки заключенных, правила пребывания в колониях. В общем, много чем хорошим обязаны ЕСПЧ не только те, кто получил компенсацию, но и остальные наши граждане, которые, может, и не подозревают о существовании такого суда. Практика безумных задержаний на митингах сейчас, конечно, не будет прекращена, потому что считается, что сейчас какой-то особо напряженный политический момент. Тем не менее, это аргумент для российского законодательства: смотрите, сколько мы платим, давайте что-нибудь сделаем, чтобы такого не было.
Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС
Участие и вовлеченность граждан в протест вышли на новый уровень
— Митинг был за честные выборы, в поддержку независимых кандидатов. На деле насколько цели и требования участников ушли от заявленных? О чем это говорит?
— Мне кажется, вопрос с кандидатами и Мосгордумой продолжает волновать людей. До какой именно степени он их волнует и как они отреагируют на эту ситуацию, мы, собственно, увидим 8 сентября. Конечно, после предыдущих митингов развязанная кампания полицейского и следственного террора несколько переключила внимание людей. Де-факто чрезвычайное положение, которое само собой образовалось у нас в городе, не может людей не тревожить. Даже по данным социологических опросов мы видим, насколько велика поддержка протестных действий в принципе. Это не должно удивлять, потому что уже с середины 2017 года у нас произошло то, что социологи называют нормализацией протестов — то есть переход общественного мнения от “любой протест ведет к майдану и революции” до “выражать свое недовольство само по себе нормально, даже если я лично не собираюсь в этом участвовать”.
Люди стали воспринимать протестную активность как нормальную, они перестали думать, что сама по себе она является угрозой общественному порядку.
Сейчас все понятнее, что угрозой общественному порядку являются правоохранительные органы и их ничем не ограниченная активность, а вовсе не те люди, которые мирно выходят отстаивать свои права.
— Эти митинги, они важны только для Москвы, это же местные выборы?
— Все протесты последнего времени концентрируются вокруг какой-нибудь местной проблемы. Такая, казалось бы, общефедеральная проблема, как повышение пенсионного возраста, не вызвала большой протестной волны. Может быть много версий, почему из-за Голунова взрыв гражданской активности случился, из-за парка в Екатеринбурге случился, из-за свалки в Коми и Архангельской области случился, а вот из-за пенсий нет. Пока просто констатируем, что люди больше склонны самоорганизовываться вокруг местных бед и проблем.
Протесты в Москве важны для всей страны, потому что на Москву как на столицу все смотрят. Учитывая, каковы сейчас общественные настроения, мало что могло быть глупее, чем показать всей России по федеральным телеканалам, что в Москве чуть ли не вооруженный бунт и массовое побоище. Предполагается, что люди ужаснутся и скажут: “Надо же, как москвичи безобразничают, надо с ними построже”. На самом деле люди подумают, что если даже в Москве такое происходит, то у них-то еще больше причин возмущаться, москвичи ведь получше живут.
В каждом регионе, в каждом городе есть причины для протеста, и едва ли таким образом можно навести на всех ужас и протесты загасить. Можно временно приостановить непосредственно протестные действия, но нельзя таким образом изменить общественные настроения. Исследования социологической группы Дмитриева-Никольской показывают, что такое разворот общественных настроений, и почему его не повернуть назад. Очень рекомендую всем ознакомиться с результатами их исследований.
В чем это будет манифестироваться — вопрос, но то что эти настроения будут проявлять себя и дальше, несомненно. То, что сейчас происходит в Москве, — в некотором роде преждевременный всплеск активности. Мы бы скорее ожидали, что такого рода протесты будут происходить вокруг выборов 2021 года в Государственную думу. Но, как мы теперь видим, каждая выборная кампания становится ареной для проявления общественного недовольства, которое не находит себе выхода.
Фото: Reuters
— Каковы ваши прогнозы: это временный подъем гражданской активности, или она будет расти и дальше?
— Это подъем репрессивной активности, потому что на таком уровне её нельзя долго удерживать — такой несколько театрализованный фестиваль террора. Тем, кто попал под раздачу, от этого не легче, но тем не менее элемент демонстративности тут является основным. Уголовных дел понаоткрывали большое количество, думаю, в основном ради самих следственных действий: допрашивать, обыскивать, вызывать, проводить профилактические беседы и всячески запугивать народ, а не ради самого судебного решения, которое еще неизвестно, когда наступит. Посмотрите на “Болотное дело” — значительная часть участников попала под амнистию и дело в общем-то было свернуто. Я думаю, сейчас у нас похожая ситуация.
А гражданская активность никуда не денется. Мы вступили в тот период, когда каждый повод, электоральный или неэлекторальный, будет вызывать к жизни гражданские силы. Мы увидели тот уровень самоорганизации и взаимопомощи за этот последний месяц, который был непредставим еще несколько месяцев назад, а тем более несколько лет назад. Как написал Григорий Охотин, один из основателей ОВД-инфо, на самом деле новостью является не репрессивность. И аресты, и задержания, и уголовные дела не только в Москве, а по всей стране мы уже видели после молодежных протестов мая 2017 года и после пост-выборных протестов весны 2018 года. Новостью является как раз степень вовлеченности и участия тех слоев, которые раньше вовлечены в протест не были. Вот это действительно новый этап.
Беседовала Наталья Костарнова