«О! – ответил Бутусов. – Это вам повезло, что я уже «добрый вечер» научился говорить. Прорыв!» Тогда мне очень нравилось наблюдать, как на темно-сосредоточенном лице вдруг сверкали зубы при улыбке. Передо мной был сложный, прикрытый человек, иносказательно и неохотно что-то открывающий о себе.
Сегодняшний Вячеслав Бутусов мне показался другим – и мне сложно ухватить, описать, каким. Может быть, мудрым? Хочется сказать «уверенным в себе», но это не то. Уверенный – но не в себе, в чем-то другом. Или в Ком-то другом? Будто он нашел какой-то остов, фундамент, на котором так спокойно и твердо можно теперь стоять. И быть открытым – до такой степени, до какой хочется. Неспешно беседовать, вспоминать, говорить о детях и даже смеяться.
Поводом нашей встречи стал новый альбом Бутусова с названием «Аллилуйя», тоже говорящим о том, что музыкант точно нашел, о чем ему хочется сегодня петь. А причиной – конечно же, моя юношеская влюбленность во все эти «Гудбай, Америка» и «Я хочу быть с тобой»… Ну, и интерес: как меняется человек за 11 лет?
Пишу по наитию
– Вячеслав, помню, что после нашей первой беседы вы какое-то время отказывались разговаривать на тему православия с журналистами. А потом снова стали давать интервью. Это так случайно вышло или это определенный процесс?
– У меня это волнообразно. Есть моменты, когда ты можешь что-то сказать, а есть моменты, когда лучше помолчать. Я ведь не академик Аверинцев, я не обладаю даром красноречия до такой степени, что меня послушать пол-Москвы сбегается. Для меня вообще говорить на публику – трудный момент. Поэтому я это делаю в зависимости от того, насколько бодро себя ощущаю. Когда у тебя хорошее настроение, тебе есть чем поделиться. Когда у тебя плохое настроение – лучше сиди и молчи.
– А в принципе, есть что рассказать, донести людям?
– Нет, я точно не хочу ничего нести. Есть такая закономерность – как только я начинаю проявлять инициативу и что-то предлагать, люди начинают меня игнорировать. И это нормально, у каждого свое предназначение. Мы, как микрочастицы, все в микрокосмосе как-то соединяемся, странным образом комбинируемся, чтобы составить единое целое. Мне всегда проще отвечать, чем задавать тон, а отвечаю я чаще всего по наитию, что в голову пришло.
– То есть вы и поете о том, о чем хочется, не вкладывая какой-то специальный посыл?
– Я вкладываю специальный посыл в музыку. А текст – это дополнительный элемент, я его подбираю к музыке, как либретто. Я вижу в музыке идеальный язык для выражения своего настроения. В последнее время я очень активно начал слушать академическую музыку. Давно искал то, что могло бы составить компанию в часы уединения, к которому я так или иначе стремлюсь – и на гастролях, и дома, чтобы хотя бы несколько минут побыть одному. И вдруг я нахожу такого прекрасного человека, как Иоганн Себастьян Бах. У него каждая нота символична – надо просто научиться читать эти символы. Более того, эта музыка безмятежна, в ней нет сумбура и страстности. Для меня это идеальный композитор.
Можно читать одну книгу всю жизнь
– Послушала ваш новый альбом «Аллилуйя», мне понравилась песня «Идиот» своей энергетикой. Вы поете о священных вещах очень просто, видно, что они ваши. Нет искусственного трепета перед какими-то символами и образами. Они смело вплетены в музыку, и библейские сюжеты смело вплетены в сюжеты Достоевского.
– Знаете, Анна, трепет есть всегда. Особенно когда ты наедине, сам с собой что-то переживаешь, сочиняя все это. Но я вам расскажу, как эта песня складывалась. Сначала я попал в Оптину пустынь и там познакомился с новым настоятелем, потом меня привели в скит, куда, в частности, приходил Федор Михайлович, там он исповедовался. И монахи мне рассказали много интересных эпизодов, связанных с Достоевским и с писателями, которые приезжали в Оптину – Гоголем, Толстым… Для меня Федор Михайлович – очень сложный писатель. За жизнь я, например, несколько раз приступал к чтению романа «Бесы» и только в довольно зрелом возрасте осилил его. И то, как мне кажется, из меня читатель не очень внимательный. Есть такие люди, которые вникают в суть, анализируют, трактуют. А я просто поглощаю литературу. Что-то проплывает мимо, а что-то мой «рыболовный бредень» выловит – и это остается надолго.
– «Бесы» можно читать несколько раз, как и «Идиота».
– И каждый раз открывается что-то новое. Чем глубже книга, тем больше там лабиринтов. Чем хороша классическая литература – она, помимо прочего, за весь период своего существования впитывает в себя внимание множества умных людей. Ученых, литераторов, просто хороших вдумчивых читателей. И чем дальше, тем больше она насыщается, в ней появляется больше смысла. Я в это верю. Тем более мы сами меняемся, наше мировоззрение меняется, мы по-другому воспринимаем вещи.
Можно жить в закрытом пространстве всю жизнь и открывать его по-новому каждый день. Если, конечно, ты внутренне, духовно развиваешься. Поэтому, в принципе, человеку достаточно одной книги. Для кого-то это может быть «Война и мир», для кого-то «Идиот», для кого-то Евангелие. И все, можно просто по кругу крутить – и никогда не будет повтора, никогда.
– Кстати, у достоевиста Татьяны Касаткиной в лекции об «Идиоте» я примерно ту же мысль услышала, что вы вначале сказали о макрокосмосе с микрочастицами. Человечество – это единое тело, это один человек…
– Ну конечно, об этом же говорят и святые отцы. Чем больше мы себя физически разделяем в обществе, тем более мы себя ущемляем. Были времена на моей памяти, когда люди без всякого насилия и без всякого комсомольского давления собирались на улице, общались, разговаривали – и это было нормально. Вспомним, как протекала жизнь во дворе дома – когда все на виду, все на улице: и дети, и взрослые. Сейчас мы такую картину вряд ли увидим.
Насколько я понимаю, задача дьявола в том, чтобы разделить государство в государстве, дом в доме, людей в семье и в конечном счете разделить человека – то есть привести к состоянию шизофрении. Мы везде наблюдаем процессы разделения, расщепления. Поэтому и нападки большие происходят на семью – ведь это практически последний оплот в миру.
Семью сегодня пытаются перевернуть с ног на голову, это тренд. Что было вредно и запрещено – стало полезно и разрешено, и наоборот.
О расщеплении, в частности, говорил Капица на своем последнем мастер-классе в Перми. Что сейчас даже информация измельчается, самой информации больше не становится, но скорость ее все быстрее, а ее частички все меньше. Видимо, наступит момент, когда в одно ухо влетит и в другое вылетит, и мы даже не успеем сообразить, что через нас пролетело. Капица доказал это выведением простой формулы прогрессии измельчания всего в мире.
На Афоне рай, в городах ад
– Тем не менее, вы человек, который стремится к уединению.
– Да, конечно.
– Как это коррелирует с той прекрасной идеей о всеобщем единении, о которой мы сейчас говорим?
– Я считаю, что Господь меня просто за шкирку привел, призвал к этой деятельности. Я все время пытался понять, для чего это сделано, зачем Он выводит к массе народа человека, который ни бэ ни мэ. Всю жизнь я пытаюсь загадку эту для себя разгадать. Пока я определил таким образом: раз Господь меня вывел к людям, значит, я должен научиться что-то полезное им говорить.
У меня был случай вот здесь, в Знаменской церкви, куда мы ходим с детьми. Даниил тогда у нас совсем маленьким был, я его на руках держал. Мы причастились, стоим слушаем проповедь священника, и Даниил у меня на руках сидит и говорит: «Папа, почему ты не подойдешь поближе туда?» Я отвечаю: «А видишь, Даня, народу как много стоит». – «Папа! Иди в народ!» Вот и все. Он мне четко сказал. Это я запомнил на всю жизнь.
С Даней
– Были ли в вашей жизни конкретные примеры такой общности и такого общения, где бы вы почувствовали то самое единство, которое вам ценнее, чем уединение?
– Конечно. Когда я приехал на Святой Афон, я просто как ребенок был счастлив. Я упивался этой атмосферой, этим общением. Я как в сказку попал! Для меня это настолько неестественное состояние было, я настолько расслабился! Полная эйфория, как под наркотиками.
– Ну, апостолы же говорили, что они пьяны без вина.
– Не только без вина, но и без рефлексии, как это у меня обычно происходит. Без лишних дум – они идут и делают, идут и говорят. Потому что им сказано: не думайте о том, что будете говорить. Вы, главное, выйдите к людям, и Святой Дух вам вложит слова, которые вам будут необходимы. Это не то, что человек сочинил речь, мучительно думал над ней всю ночь, потом выучил, потом вышел – и рассказал. Нет, это совершенно другой дар. Поэтому им и верили. Сразу же. Сразу же люди к ним прилипали и принимали их веру.
– А вот какая общность для вас, наоборот, анти? Побыли где-то – и чувствуете, что у вас соки выпили.
– Ну, это повсеместно. Как только я отсюда, из Пушкина, где сижу безвылазно, выбираюсь даже в Петербург, я уже чувствую давление. Этот бессмысленный паразитический напор. От меня никому ничего не надо, но при этом я ощущаю, что из меня высасывают силы. Это поразительно.
– В чем тогда разница? Люди и люди, казалось бы. Почему на Афоне легко, а в условном торговом центре невыносимо?
– Потому что, как говорят святые отцы, проветривать надо помещение. Иначе оно будет кишеть всякой нечистью.
– Проветривать Святым Духом?
– Конечно. Надо открывать себя Богу, и все. Нужно просвещаться, очищаться, облегчаться… Для этого и есть Церковь и ее учение.
– Вот вы говорите, что им верили, чувствовали какую-то правду. И также мы говорили о том, как человек может меняться. В каждом из нас есть много разных «я». Сегодня я такой, завтра другой. Иногда думаешь – а где же я истинный? Как обрести свою правду?
– Но это до тех пор, Анна, пока мы в газообразном состоянии. А когда мы начинаем крепчать, тогда обретаем целомудрие – становимся целыми, и дьяволу сложно разделить нас, расщепить, как мы говорили, на множество вот таких разных «я».
Мы как люди земные очень склонны ощущать свои слабости, в нас очень маленький коэффициент жизнестойкости.
Поэтому я лично считаю, что надо укрепляться в вере, в Боге – иначе смысла нет жить. Ты разрушаешься просто на ходу, как песочный человечек.
– Ну да, но ведь когда мы меняемся – это же не обязательно к плохому. Ребенок может ходить на разные кружки: на вокал ему неинтересно, а на фотографию он вдруг подсел. Это же не что-то плохое, он ищет себя, и люди всю жизнь так ищут себя.
– Конечно. Мы должны преображаться, совершенствоваться. Сказано в Евангелии: «Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный». Вот к этому и надо идти. А если ты вышел из себя, тебе придется потом найти себя, чтобы вернуться в себя. Поэтому лучше не выходить – но в этом мире это невозможно.
– Мне вообще кажется, что мы всю жизнь рождаемся.
– Я точно считаю, что в Крещении заново родился. Я ощутил на себе духовную смерть, все то, в чем я жил и варился до прихода в Церковь, – был полнейший и беспросветнейший тупик. Путь в никуда. И потом у меня заново открылись глаза, я заново увидел мир, заново увидел вещи, мимо которых в свое время прошел мимо, которые упустил – по ленивости, по нерадению, по невнимательности.
«Дети сидят в интернете»
– Не страшно, что сейчас наши дети нередко в таких же тупиках, и кажется, что нереально их уберечь от собственных ошибок?
– Сейчас уже в 12 лет дети начинают отвергать все – включая родительские высказывания и родительский опыт. Настырно, целенаправленно отвергать. Ты еще не успел сказать, а он уже уши затыкает.
– И как вы как отец к этому относитесь?
– Я к этому отношусь как к вызову. Это мне дает стимул – физический, духовный – развиваться. Мне нужно все больше и больше укрепляться, практиковаться – в молитве, в работе над своим «я» опять же.
– Замечаю по своим: то, что работало со старшими детьми, совершенно не работает с младшими.
– Точно. С каждым ребенком по-новому, просто поразительно. Нам с Анжеликой казалось – ну вот, мы уже троих родили, нам вообще ничего не страшно. Родилась Дивна (дочь Ксении, средней дочери Бутусовых. – Прим. ред.) – и мы понимаем, что нужно опять начинать сначала, нужно опять осваивать азы. Каждый ребенок будто начинает заново экзаменовать на мастерство. И это еще зависит от комбинации людей, которые участвуют в процессе. Я много раз замечал: когда ребенку интересно, и тебе становится увлекательно, и все вокруг в приподнятом состоянии. А когда ребенку неинтересно, это превращается в совместное изнывание. Ты будто жернов проворачиваешь – никакой отдачи и помощи никакой, это уже не сотрудничество.
С семьей
– В недалеком прошлом, как вы подметили, дети просто гуляли, и вряд ли наши родители так занимались с нами, как мы со своими детьми.
– Ну да, мы больше по стройкам бегали.
– Гудрон жевали вместо жвачки.
– Но, Анна, раньше не было того, что привязывает обывателя к персональному пространству. Сейчас мы сидим у компьютера, а тогда народ общался во дворе. Технический прогресс – это палка о двух концах. С одной стороны, он призван обеспечить человеку комфортную жизнь, а с другой – это опасная вещь, потому что она разрушает традиционные связи. Недавно я с интересом прочел о том, что в Японии, которая считается одной из передовых стран в области технического прогресса, люди выходят на демонстрации против технического прогресса. Они говорят о том, что не надо вытеснять нас: технический прогресс для людей, а не люди для технического прогресса. Человечеству еще предстоит найти правильный баланс между уровнем допустимого комфорта и уровнем допустимого внедрения техники в нашу жизнь и в наш мозг.
– Да, ваша песня «Дети сидят в интернете» из нового альбома как раз об этом. Она вроде бы простая…
– Проще пареной репы! И если проанализировать текст этой песни, то там нет никакого моего выражения отношения к интернету – ни плохого, ни хорошего. Просто констатация факта. Но странным (или закономерным) образом мы получили огромное количество отрицательных и агрессивных откликов на эту песню. Видимо, люди почувствовали какой-то посыл – это к началу нашего разговора, хочу ли я послать что-то людям. Вот так понимаешь, что можно любую словесную конструкцию соорудить, но из нее не выйдет никакого послания. А спел одну простую фразу – и такая реакция.
– Ну что делать-то нам, родителям, когда дети в интернете?
– Во-первых, воспринимать все как данное от Бога и для чего-то нам нужное. Во-вторых, если мы просто будем сидеть и ничего не делать, мы все окаменеем. И земля остынет и впадет в состояние анабиоза. Значит, мы должны делать то, что можем, – по максимуму, по совести. Я как отец могу делать какие-то наставления – все, что у меня есть в голове, я ему должен сказать, не убегать и не прятаться. Главное не отстраняться, даже если тебя все время терзает мысль, что это бессмысленно, что тебя не слышат. Ты все равно должен выполнять свой родительский долг, вот и все. Это как на корабле – ты оказываешься в открытом море, и шторм, и стихия – но ты никуда не денешься. Ты будешь все равно швартовы отдавать, паруса спускать, веслами махать. Так и тут.
Я пытался отстраниться от быта, но получил по голове
– Мне еще понравилась в альбоме песня о рае, которая называется «1915» (почему, кстати?). Такой ясный и чистый детский хор – как ангельский. И повторяющиеся слова – «я в тебе…» Есть ли у вас место, время, где вы ощущаете, что «я в Тебе»? Мы ведь призваны уже при жизни чувствовать отголоски рая…
– Конечно. Мы вообще не имеем права утрачивать рай. Это и есть вера, которую нам дал Господь. Для меня такое место – дом, семья, мои любимые дети и моя любимая супруга. Вот сокровищница, где я могу немного предаться наслаждению жизни. Все остальное – минное поле, и я на нем как сапер: надо идти очень осторожно и ни в коем случае не зевать.
– Вот вы сказали: есть настроение – даю интервью, нет настроения – не даю. Но ведь это роскошь, о которой мечтает, наверное, каждый творческий человек. Делать то, что хочется, сидеть-творить то, что интересно. Это заслуга ваших родных? Все равно ведь тут есть некая отстраненность даже хотя бы от бытовых вещей.
– Я пытался отстраниться от бытовых вещей. Получил по голове за это.
– От кого?
– От Ангела Хранителя, наверное. Я понял, что если я, как у Стругацких, очень занят написанием книги, а за окном падает вверх тормашками дерево – это не просто так. Это значит, что надо осмотреться вокруг. Поэтому когда я сижу и пишу музыку – тем более в наушниках, полностью изолированный – все равно почувствую и пойму, что там пролетело мимо меня и куда меня зовет отеческий, супружеский долг и все такое. Я просто приучился выдергивать себя – вот как Мюнхгаузен, за волосы, – потому что, например, сочинение музыки – чисто наркотическое состояние. Когда ты уходишь в совершенно другое измерение и ничего не видишь вокруг, и только слышишь голос: «Ау!!! Слава! Где ты??? Иди к нам!!!»
Есть такой известный британский музыкант Том Йорк из группы Radiohead. Меня поразило, когда я прочитал в его интервью такое откровение: когда он собирается записывать новый альбом, жена складывает ему чемодан, ставит у порога и говорит: «Уходи!» Потому что тебя все равно нет дома. Лучше иди в студию или в какое-то другое место. А когда ты тут в виде призрака присутствуешь – это болезненное ощущение. То же самое, как приходит пьяный человек, ему что-то говоришь, а он вообще не отражает. Или сумасшедший – все одно и то же, человек не в себе, находящийся в каком-то другом пространстве.
– Ничего себе. Меня, наоборот, раздражает: когда все дергают, не дают погрузиться в творческую работу…
– Я просто понял, что мне деваться некуда. Раздражает меня или нет. Лучше я перестану раздражаться, потому что раздражение меня угнетает, отравляет. Для меня это некомфортное и неестественное состояние. У меня есть физическая особенность – в такие минуты темечко начинает нагреваться, будто туда поставили горячий утюг. В моменты треволнения, вспыльчивости у меня сразу «выстреливает» эта точка. И я четко понимаю, что это сигнал: мне надо как-то охладиться (смеется).
– И как это у вас, волевым усилием получается?
– Это же практика! Ты тренируешься. Сначала мне было трудно отжиматься, потом – трудно подтягиваться, потом – трудно бегать. Потом я начал получать от этого не просто физическую радость, я начал испытывать потребность. То же самое с чтением Евангелия и молитвами. Прибавьте к этому, что у меня плохая память, мне нужно сначала зазубрить и потом в течение долгого времени повторять, чтобы не выветрилось. Но постепенно я все это освоил – все необходимые евангельские цитаты, все молитвы, которые я сейчас знаю. И я почувствовал (это уже как архитектор говорю), что во мне восстанавливается базовая часть фундамента, остов конструкции. А дальше ты уже можешь заполнять это чем угодно.
На следующем этапе я ощутил, что нужна внутренняя молитва, которую творишь постоянно – это как вечный двигатель. Как колесико, которое крутится и все согревает внутри. Вот тут, в области середины золотого сечения, по Леонардо да Винчи. И потом уже я понял, что неплохо бы и персональную молитву иметь.
Вот так, постепенно. Как будто мозаику собираешь. И она, эта мозаика, бесконечна. И то, что мы успели сложить из этих кусочков, ты видишь и думаешь: о! вот, оказывается, что это было! А я воспринимал просто как набор отдельных цветовых кусков. Со временем это складывается в картину. Она все больше и больше. И в ней все больше сюжетов.
Это как у Баха – символика в каждой ноте. То же самое у великих живописцев. Кажется, кухарка сидит, картошку чистит на кухне, больше ничего, так, эскиз. А оказывается, там все можно расшифровать, выстроить целый рассказ. И ни одной метлы там не написано просто так. Я поэтому очень люблю трактование Писаний: узнаешь много исторических фактов, много вещей, которые достраивают мозаику всеобщего мироздания. Очень люблю лекции Юрия Михайловича Лотмана – слава Богу, телевидение успело наснимать большой цикл. Очень любил цикл Паолы Волковой по изобразительному искусству. Есть много толкователей, теоретиков и в музыке, которые очень интересные вещи рассказывают. У нас сейчас Даниил занимается музыкой, и я просто сижу на уроке и слушаю, мне это интересно.
Я по сути, близясь к пенсионному возрасту, почувствовал потребность сесть за школьную парту. У меня внутри почему-то освободилось много пространства, раньше я в себя втолкать это все не мог. А теперь легко входит. Сижу с великим наслаждением и думаю: «Боже, эти дети счастливые люди, только они этого не осознают!» Я бы сейчас сел и просто четыре часа просидел, слушая, как мне рассказывают интересные вещи. Счастье невероятное! И ничего больше делать не надо. Праздник, а не жизнь (смеется).
Скованные одной цепью
– В ваших песнях со временем все больше о духовном. Скучно петь о чем-то другом?
– Да, приблизительно так. Думаю, когда человек познает Высшее и открывает это в себе, то ему действительно скучно заниматься чем-то другим. Хотя я иногда ставлю «Дорз» и «Лед Зеппелин». Мне-то кажется, что я ничего нового не изобрел, пишу, по сути, все ту же музыку и те же тексты. Но мне нравится путь познания и развития, он вселяет в меня уверенность, дает силы.
– В старых песнях «Наутилуса» – например, в «Казанове», «Скованные одной цепью…» – вы видите какой-то новый смысл?
– Эти песни меняются в моем нынешнем восприятии. Но некоторые не выдерживают реконструкции. Например, «Скованные» укладываются сегодня в моем сознании, а «Казанова» пока не очень.
– Еще одна простая песня – «Прогулки по воде», про апостола Андрея. Удивляюсь: в каких бы лагерях, подростковых тусовках я ни присутствовала, всегда ее начинают петь под гитару. А еще – «Дыхание». Что эти песни для вас?
– «Прогулки по воде» – евангельская тема, возможно, в ней удалось сохранить основу библейской мысли о трагедии человечества. «Дыхание» – тоже трагедия, но уже в духе фэнтези. И в той, и в другой песне есть объединяющий момент – предчувствие утраты и возможность избежать предполагаемой утраты.
– Почему сегодня на афишах все те же имена? Бутусов, Шевчук, БГ… как и пару десятков лет назад…
– Возможно, это в продолжение разговора об измельчании. Я это объясняю для себя так: мы были последними, на кого снизошел немыслимый дух, приведший к буму в рок-музыке. Затем ворота закрылись. Так всегда было и с живописью, и с литературой, и с музыкой. Разные периоды человеческого интереса – джаз, барды, рок – испытали повышенное массовое внимание. Это мистическое явление. Какой бы активной ни была пропаганда чего-либо, будь то музыка или литература, никому не под силу в короткий момент заставить людей дружно направиться в одном направлении. Это явления свыше.
– Удивительно и забавно, что все из предыдущего вопроса стали в той или иной мере верующими людьми. Слышишь нередко разные мнения на этот счет, иногда негативные. А как вы объясните такую тенденцию, что все старые рок-н-ролльщики приходят к Богу?
– Все там будем. Человек всю жизнь строит для себя храм – так или иначе. У одних получается нормально, у других неказисто. В архитектуре есть такие понятия, как архитектурный канон и архитектурный ордер – это свод законов построения, порядок незыблемых, проверенных временем элементов. Если ты им следуешь, твой храм всегда будет надежным укрытием.
– Мысль БГ «Ушел от закона и так и не дошел до любви» часто всплывает в церковной парадигме. Нередко, придя в храм и испытав первый восторг, люди разочаровываются и уходят. Молитвы перестают трогать, становятся речитативом, смысл поста и церковных правил теряется. Был ли у вас подобный процесс? А у ваших детей?
– У меня именно так и было. После периода неофитства наступил период сомнений и недоразумений, которые приходится разгребать и преодолевать до сих пор. Чувствую себя порой бульдозером. Но у меня есть семья, я не один с этим справляюсь, мы это делаем вместе, даже не всегда осознавая, какие действия и к какому решению нас приведут. У детей немного иначе: например, Даниил сам встал перед иконами в пять лет. Он человек пытливый и деятельный, ему хотелось все попробовать самому. Так или иначе, мы успели привести детей в Церковь. На все остальное – воля Божия.