Государственный заказ
— У вас долгая история в Государственном Историческом музее – многолетняя работа вашего отца, ваша научная работа. Как сейчас обстоят дела со взаимоотношениями с государством, с общей музейной политикой? Лучше становится или хуже, чем раньше?
— «Взаимоотношения с государством» – звучит довольно аморфно. А вот что касается отношения власти к музеям, в последнее время мы видим очень большой интерес к нашей деятельности. Государство в нас действительно заинтересовано. Это проявляется и в поправках к законодательству, и в бюджетном финансировании. Для нас очень важно, что несмотря на кризис, оно в какой-то степени даже увеличивается.
Константин Григорьевич Левыкин (1925–2015 гг.) – советский и российский историк, шестнадцатый директор Государственного исторического музея (1976–1992 гг.). Профессор кафедры истории России XIX – начала XX века исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Специалист по источниковедению, истории русской деревни и русского крестьянства, а также общественному движению накануне революции 1917 года.
Но у меня есть определенные замечания. В прежнее, в советское время, перед музеем ставилась очень конкретная задача. Сейчас этого нет.
— Вы имеете в виду идеологическую задачу?
— Нет, я в первую очередь говорю о функции воспитания и просвещения. Тут есть довольно тонкая разница с понятием «развлечение». Человек приходит в музей зачем – развлечься? Но в музее особая атмосфера, это не аттракцион, не цирк, не кинотеатр. Музей — достаточно серьезное научное и образовательное учреждение. Человек, который приходит в музей получает определенный заряд знания, понимания, патриотизма, в конце концов. Это совпадает с интересами государства.
А в девяностые годы задача перед музеями была одна задача — выжить. Для Исторического музея это тяжелое время совпало с периодом масштабной реставрации. Недостаток бюджетного финансирования надолго остановил ремонтные и реставрационные работы и только личное вмешательство премьер-министра Черномырдина спасло ситуацию. Но если говорить в общем о внимании государства к деятельности музеев в тот период, то можно сказать, что государство их оставило…
– Выплывайте как хотите?
— Именно так. Сравним Исторический музей перед его закрытием, в 1986 году, и сейчас, в 2016. Мы популярный музей, сегодня нас посещает более миллиона человек в год. Но в 1986-то году к нам приходили два с половиной миллиона! В 1986 году к нам приходили тридцать тысяч групп в год! Несмотря на развитие нашего образовательного направления, мы делаем сейчас примерно 50 процентов от того, что могли бы. И тут как раз начинается роль государства, органов исполнительной власти, Министерства образования.
— Была бы полезна какая-то общая образовательная программа?
— Конечно. Невозможно изучать историю без посещения музеев вообще и нашего в частности. И я не только о школьном и даже университетском образовании говорю – раньше оно было и взрослым. К нам ходили группы переподготовки и повышения квалификации, руководители районных, городских и даже более высоких структур.
Давайте посмотрим, как происходит на Западе. Вот вы приходите с утра в любой европейский музей – кого вы видите? Детей, школьные группы. Начиная от ясельных групп и заканчивая старшеклассниками – и это только первая волна посетителей. Значит, программы в обычной школе, технической средней школе и высшей школе выстроены так, что невозможно представить процесс обучения без посещения музея. Я надеюсь, что к пониманию важности участия музея в образовательном процессе придут и у нас.
— Исторический музей готов к тому, что будут приходить «ясельные группы»?
— Уже готовы, и ресурс на расширение в этом направлении есть. Будет запрос – будем дополнительно готовить специалистов, да, и для ясельных групп в том числе. Считаю, что тут это понятие вполне уместно – мы готовы к этому государственному заказу. Кстати, не только мы, но другие музеи тоже.
Миф vs знание
– А людям самим это нужно?
– Музеи интересны обществу, тому много примеров. В Историческом музее сейчас рост посетителей, который мне нравится больше всего. Не взрывной, а поступательный. Но постоянный. Мы боялись, что потеряем людей, когда передавали в Московскую епархию Новодевичий монастырь. Прошло уже пять лет – и мы полностью перекрыли потерю в посетителях. Сегодня любят финансовый язык, поэтому скажу, что и доходы мы уже перекрыли вдвое.
– Вы довольно резко говорите о развлекательной функции музеев. Что скажете про исторические выставки в Манеже, сейчас переместившиеся на ВДНХ? И «Рюриковичи», и «Романовы», и «От великих потрясений к Великой Победе» привлекли множество людей, но и вопросов к ним много. Это как раз про развлечение. Вы считаете такие выставки профанацией?
— Вы несколько неправильно оцениваете мою позицию. Я говорю о музеях, чья экспозиция строится вокруг экспоната, памятника, научного факта. Перечисленные вами выставки не музейные. Тут есть интересная форма подачи материала, своего рода виртуальный, мультимедийный учебник истории. Я не оцениваю сейчас содержание, я говорю об интересе к этой теме у людей, что, в свою очередь, говорит об интересе к истории как таковой. Вот этот факт я оцениваю крайне положительно.
— Вы – академическое заведение с большими традициями, насколько я понимаю, вы стремитесь избегать каких-то идеологических оценок исторического времени или исторических персонажей. А в таких проектах оценки неизбежны.
— Мы же называем себя демократической страной? Ну давайте привыкать, что у всех есть своя позиция. Не нравится такая – делайте другую выставку.
История вообще наука субъективная, любая историческая статья, монография несет на себе оттенок идеологии автора. Но хороший историк стремится к объективности, чем ярче его стремление – тем выше качество его работы. Вот мое определенное мнение.
— Как вообще быть с мифами? У вас была выставка по Святому князю Владимиру, вы касаетесь многих исторических персонажей, например, Александра Невского. Понятно, что из-за ограниченности источников в те же учебники истории транслируется некая обобщенная легенда. При этом есть более глубокий уровень изучения, где ставится вопрос про объективность источников, уровень их достоверности. И вы должны с одной стороны говорить легко и понятно, а с другой стороны держать научную планку.
— Мы постоянно связываемся с мифами, их множество – не только про исторических персонажей, но и про исторические памятники. Тут важно соотношение между мифом и объективным историческим процессом, это зависит от уровня знаний человека. Есть школьный уровень, есть уровень студента, отдельно – студента истфака, а есть уровень человека, который просто интересуется историей. Чем глубже знания человека, тем в меньшей степени он верит мифам и в большей степени представляет исторический процесс. Про Александра Невского, Святого князя Владимира, других известных персонажей создавалась мифологема, но только на определенном уровне знания. Но именно она первой попадает человеку в голову.
Очень простой пример, прямо из гимназического учебника. Иван Калита – почему такое прозвище? «Собирал русские земли». Все, мифологема превратилась в аксиому, даже на историческом факультете могла эта фраза прозвучать.
Вопросы древней истории ничуть не менее дискуссионные, чем вопросы современности. Я всегда спрашивал людей, которые мечтали об учебниках с альтернативной историей – почему вы в Сталина-то всегда упираетесь? Только один период в огромной, более чем тысячелетней истории Российского государства. А как мы о Рюрике говорить будем?
– Что было бы, если бы Александр Невский пошел на союз с крестоносцами?
– Да! У нас на истфаке говорили «будешь учить историю по учебнику – выше тройки не получишь». Все дело в уровне знаний.
– Учитель приходит к шестиклассникам и говорит «Вот, Александр Невский, наш национальный герой, но с ним не все так просто» – так?
— Учитель должен найти способ показать, что история не проста и не однозначна. Вот она, разница Исторического музея и выставок в Манеже – мы стараемся исходить из того, что история неоднозначна. И тут нам памятники как раз помогают. Историческое событие можно интерпретировать по-разному, а памятник не обманешь. Он существует, он объективен, это память о событии, которое произошло сотни, тысячи, несколько тысяч лет назад.
— У вас проходит сейчас выставка «Армения. Легенда бытия». На слуху сейчас события в Нагорном Карабахе. История затрагивает вопросы политические, например, в споре о территориях всегда будет обращение к исторической составляющей. Это касается не только конфликтов, дискуссия о памятнике князю Владимиру активизировала довольно острое обсуждение исторического контекста. Как избежать политизации исторических вопросов и нужно ли это делать?
— Политизации избежать крайне сложно, всегда кто-то, кто использует исторические факты для политической борьбы. Но это объективная ситуация, нормальная, существующая в любом обществе. Во Франции смысловой центр Музея армии – потрясающий пантеон памяти Наполеона. А с другой стороны есть позиция и общественная, и некоторых исследователей, что Наполеон вообще совершил глубочайшее преступление против французского народа, ведь символ Франции – революция, Марсельеза, ценности личной свободы. А Наполеон вверг могущественную державу в пучину войн. От этой разности мнений никуда не уйдешь.
Исследовательские задачи – это все–таки, в первую очередь, вопрос к Академии наук. А перед музеем, несмотря на всю его научно-исследовательскую составляющую, задачи стоят сохранить и показать. Мы должны показывать все. И наша задача не выбирать, а суммировать.
– Не затрагивая острых тем?
– Почему, затрагивая. История – наука страшная. Да, она часто выступает как идеологическое оружие, кроме карабахского вопроса вспоминается Украина, Прибалтика. Конфликтные ситуации на постсоветском и не только постсоветском пространстве…
– На днях Воиславу Шешелю вынесли оправдательный приговор, к вопросу о европейских конфликтных ситуациях.
– К вопросу о разных интерпретациях распада Югославии. Я был в Хорватии и был поражен тем, что отношение к русским совершенно братское. Обижаются, если, будучи русским, просишь воды на английском! Слышал там мнение, что именно сербы стали угрозой единству славянских народов. Мы привыкли к совершенно другой трактовке тех событий.
Как оценивать прошлое
— Ваш тезис «Нельзя использовать современную мораль при оценке событий другой эпохи».
— Меня так учили.
— А какой моралью надо пользоваться?
– Алексей Константинович Леонтьев в своем лекционном курсе приводил в пример письмо Ивана Грозного по поводу Варфоломеевской ночи, общий смысл которого такой: «Что ж вы, ироды, делаете?!». Как это оценить? Даже события, которые происходили пятьдесят–шестьдесят лет назад оценивать с наших современных позиций неправильно. Но мы должны понять моральную оценку и нравственную позицию того времени. Хотя основополагающие принципы не меняются. Десять заповедей существуют уже больше двух тысячелетий.
— В 2017 году будет выставка к юбилею революции 1917 года. Тут сложно избежать оценок. Особенно если учесть еще одну «юбилейную» дату – 1937 год.
– Если сделать выставку, описывающую события с 1905 года, без которого не было бы и года семнадцатого – надо еще один музей открыть. Мы ведем сложную работу. Прежде всего необходимо показать революцию — со всеми ее противоречиями, со всеми ее ужасами. Попытаться ответить на вопрос, почему страна, развивавшаяся достаточно динамично, состояние которой даже во время войны было не столь бедственным, как, например, состояние Великобритании, Франции или Германии, — почему именно она вверглась в пучину вот этих социальных изменений? Что произошло? Почему такие прекрасные идеи привели не к свободе, равенству и братству, а к диктату и репрессиям? Если вы откроете Маркса, вы нигде не найдете, что необходимо создать ГУЛАГ.
— Что расстреливать надо на Бутовском полигоне.
— Где был расстрелян родной брат моего прадеда. Почему это произошло, в чем причина? Ответить на вопрос, почему такую ненависть вызвали те, за свободу и за благоденствие которых боролись — я имею в виду крестьянство? Миллионы русских крестьян, которые трудились и работали на земле, были от нее оторваны, многие уничтожены, многие – репрессированы, отправлены на Соловки, на Таймыр… И заметьте — яблони там сажали. А потом они еще выдержали всю огромную войну на себе. Величайшая трагедия и величайший подвиг русского народа, который сумел не только государство спасти, но и простить его.
— Исторический музей упрекали в апологии сталинизма в связи с выставкой Александра Герасимова. Вы уже комментировали эту выставку, но не могу не задать вопрос об оценке и о существующем разбросе мнений «или кровавый палач, или «эффективный менеджер«».
— Мне вообще не нравится понятие «эффективный менеджер», мы в музее его обычно в ироничном ключе употребляем. Он не был эффективным менеджером, он был руководителем государства, чья структура, идеология была выстроена им же. Когда мы говорим об этом историческом периоде – невозможно не говорить о Сталине лично.
— Невозможно не говорить и не оценивать?
— Ну и надо оценивать. Где были преступления – говорить об этом, где были победы и достижения – гордиться ими. Любое время надо показывать с точки зрения того, что сделал народ. Вернее, все народы, которые жили на территории нашего государства.
Новый Исторический
— Исторический музей известен своей научной работой. Выстроено ли сейчас сотрудничество с вузами?
– Университетские ребята приходят, из Высшей школы экономики, РГГУ, даже из некоторых технических вузов. Достаточно ли этого? Нет, недостаточно.
Когда я был в Музее Клюни в Париже, я видел множество молодых экскурсоводов, удивился их высокому уровню. Разговорился – а это волонтеры, из Парижского университета, причем с экономического факультета. Они в выходные дни приходят и проводят потрясающие экскурсии. Вот нам такого волонтерства не хватает.
— Если к вам придут студенты…
— Мы их обучим и будем рады с ними работать.
— У вас была сложная история со сменой экспозиции в бывшем Центральном музее Ленина, где сейчас Музей Отечественной войны 1812 года. Как из одного музея сделали другой? Что стало со старой экспозицией?
— Накануне 200-летнего юбилея Отечественной войны 1812 года, было принято решение о создании в Москве музея, посвященного этому событию. Музей было решено сделать на основе фондов Исторического музея. Для показа уникальной коллекции решено было перекрыть двор между бывшими зданиями бывшей городской думы и присутственных мест. Поскольку необходимо было вписаться в историческую архитектуру, архитекторы предложили элегантное решение: легкий, встроенный павильон на каркасе из металлических ферм – конструкция не достает до старых стен, оставляя их невредимыми.
Концепцию музея Отечественной войны 1812 года подготовили научные сотрудники Исторического музея, а хранители и реставраторы проделали огромную работу по отбору предметов и подготовке их к показу.
Что касается экспозиции и фондов бывшего Музея В.И. Ленина, то коллекция в полном составе стала частью собрания Исторического музея. За последние несколько лет мы сделали ряд выставок, посвящённых событиям советского периода именно на основе этой коллекции. Впереди – большая выставка, посвященная революционным событиям 1917 года.
Пространства бывшего Музея В.И. Ленина сейчас занимают фондовые хранилища и наш выставочный комплекс. Но и при этом нам очень не хватает экспозиционных площадей. Мы вынуждены тщательно выбирать выставочные проекты.
— А есть ли какие-то возможности для расширения?
— Сейчас я уже могу честно сказать — есть. Спасибо министерству и лично министру культуры, благодаря позиции которого мы получили возможность создания крупного открытого депозитарно-реставрационного центра нового типа на территории Новой Москвы.
— Это планы или конкретика?
— Оцениваем объем финансирования и проектных работ. Там будет создан мощный кластер. Потому что рядом будут стоять два крупных депозитария — Российской национальной библиотеки и Исторического музея.
Сохраненное наследие
— Как у вас выстроены взаимоотношения с Церковью? В комплекс Исторического музея входит Покровский собор. Вы говорили «музеи обвиняют в захвате культовых предметов, а мы их сохранили».
— А это не я сказал.
— А кто?
— Во время двухсотлетнего юбилея Оружейной палаты в 2006 году это сказал Патриарх Алексий. Он сказал, что в тот период, когда на церковь обрушились репрессии, шло разрушение храмов и уничтожение памятников православной культуры – именно музеи выступили той силой, которые сохраняли это все.
С Русской Православной Церковью мы тесно связаны, и не только Покровским собором. Мы передали Новодевичий монастырь Московской епархии. Но он нам так же близок, и мы продолжаем там работу, в том числе наши специалисты входят в рабочую группу по реставрации этого памятника.
— Со взаимодействием нет проблем?
— Все-таки лучше не создавать проблемы, а их решать — и решать совместно. В Новодевичьем монастыре находятся памятники, которые документально числятся в Историческом музее. Сейчас там создан профессиональный музей, которым руководит игуменья Маргарита. Многие из светских музеев хотели бы иметь такого директора, как она — очень жесткого, профессионального. Сейчас у нас хранится часть коллекции, которую мы взяли себе во время реставрации Амвросиевской церкви. Мы совместно готовимся к реставрации в Смоленском соборе, даем свои рекомендации.
А в Покровском соборе есть место и музею, и Церкви. Там еженедельно идут воскресные службы. Мы очень тесно сотрудничаем с протоиереем Вячеславом Шестаковым, под попечением которого находится храм. Сейчас при наличии финансирования мы бы хотели провести очень важные работы — реставрацию церкви Святого Иоанна Блаженного. Мало кто знает, что кроме мощей святого Василия Блаженного в соборе хранятся еще и мощи Иоанна Блаженного. Но доступ в это помещение закрыт, пока не проведена реставрация в церкви Иоанна Блаженного. Мы готовимся к этой работе, и ее невозможно проводить сепаратно от Русской Православной Церкви.
Мы получаем множество запросов от Русской Православной Церкви по поводу обследования тех или иных памятников, проведения реставрационных работ, издательской, научно-исследовательской деятельности. Совместная работа ведется и она будет продолжена.
— А с зарубежными собраниями как сотрудничество устроено? Появилось выражение «музейное импортозамещение», когда главные музеи в силу политической ситуации переключаются на сотрудничество с музеями региональными.
— На музейное сообщество санкции не действуют. Это политика, а мы как существовали вместе – так и существуем. Даже в вопросе с культурными памятниками из Крыма это все решается в первую очередь в поле нравственных моментов взаимоотношений между музеями. Хотя наши коллеги из Голландии попали в очень сложную ситуацию.
У нас продолжаются очень тесные взаимоотношения и с музеями Германии, и с музеями Голландии, и с музеями Великобритании. Вот выставка «Тульская художественная сталь» – каталог к ней был бы невозможен без поддержки, которую нам оказал Музей Виктории и Альберта. В нем научные статьи сотрудников этого музея, причем очень интересные. Начинаем взаимодействовать с Китаем – у них мощнейшие музеи на очень передовом, серьезном уровне. По системе оборудования, организации музейного дела сейчас они не уступают ведущим европейским и американским музеям, а где-то и превосходят.
— Из-за целенаправленной государственной поддержки?
— Да.
Фото Анны Даниловой
