Аллерголог Ася Кудрявцева: «Тревожным мамам проще забрать у ребенка еду, чем пойти к психологу»

У нас только и занимаются тем, что отбирают еду

— Что я часто вижу: есть мама, есть младенец, который весь чешется. Мама ничего не ест, кроме индейки и зеленых яблок. И все измождены. Часто к вам приходят такие люди, и как вы с этим разбираетесь?

— Не то слово — «часто». Все. Сегодня почему-то пища стала во главе угла многих состояний. Любое состояние младенца, отличное от нормального, доктора оценивают как влияние пищи. У детей есть переходные состояния, когда на коже возникают изменения, но часто проходят. Они, например, связаны с гормональным фоном матери, и ребенок на это реагирует, если он на грудном вскармливании.

— Но сами мамы говорят: «Я съела тортик, и у него высыпало».

— Если мы обратились к врачу, а он сказал про пищевой фактор, мы будем думать только об этом. Куча разных событий, а мы фиксируемся только на еде. Или если специалист скажет: проблема в той воде, в которой вы купаете ребенка, то вы за этим и будете следить.

В итоге мама почти ничего не ест, а ребенку все так же плохо. Доходит до состояния, когда мама на одной гречневой каше и кормит голодным молоком. Туда не попадает достаточно питательных веществ. И положительных эмоций ребенок не получает.

— Если не пища, то что это тогда?

— Из 10 детей, имеющих кожные проявления, только у 3-4 может быть пищевая аллергия, у остальных нет. Зарубежные врачи называют это скорее нарушением кожных барьеров. И поэтому они сначала контролируют кожу и только потом уходят в ограничение пищи, если это нужно. А у нас наоборот. Плюс мамы выбирают лучше ничего не есть, чем наносить на кожу лекарственные препараты.

— Ну тут понятно. Болезнь где-то внутри, есть причина, и если я только мажу снаружи, у меня ощущение, что я ничего не лечу.

— Атопический дерматит — не всегда аллергическое заболевание. А у нас считают его аллергией, ищут всегда внешний триггер. В нашей стране все только и занимаются тем, что убирают еду. Забрать-то можно, а вернуть крайне сложно.

— Вы отправляете мам смело есть апельсины и шоколадки?

— Если я точно знаю, что это не аллергия, а кожное заболевание, я говорю: «Вы можете есть абсолютно все. Но мы должны обязательно лечить кожу». Мне верят, потому что я, во-первых, профессор, а во-вторых, ко мне приходят те, кто везде был и с предыдущими врачами не согласен.

Атопический дерматит — это поражение кожи. Кожа — внешний объект, она должна защищаться. На нее может влиять что угодно. У ребенка еще не работают защитные механизмы. Подрастая, он учится защищаться лучше и лучше.

— А защищаться от чего?

— Чаще от инфекции. Причем это не бактерия, которая создала воспалительный процесс вроде пневмонии. На кожу сел микроб, который обычно находится на поверхности, но его не так много. А здесь никто не противодействует. Он начинает вызывать воспаление, его надо немного прижать наружной терапией, и ребенок начнет выздоравливать. Но за 5 минут кожу не вылечить, и после лечения приходится ее контролировать.

Мы не должны давать прогнозов при дерматите

— Часто пациенты ставят знак равенства между аллергией и атопическим дерматитом?

— Я всегда ребенка спрашиваю: «Чем ты болеешь?» 90% отвечают: «Аллергией». «А почему ты так решил?» «Мне мама сказала». Аллергия — очень эмоционально насыщенное слово. Это знак равенства с внешним триггером. Без него аллергии не бывает. Пыльца березы попала — чихаем, чешем глаза. Или арахис съел — пищевая, возникла крапивница. Атопический дерматит не равен аллергии, потому что очень часто нет никакого внешнего агента, который влияет на организм.

Основные аллергены: молоко, яйцо, пшеница, соя, арахис. Допустим, у младенца предполагается аллергия на молоко. Мы можем дать лечебную молочную смесь. И если в течение 2-4 недель ему не стало легче, значит, мы неправильно решили. У детей с дерматитом кожа часто сухая, мы просто увлажняем ее — и все хорошо. С возрастом сухость может пройти.

Аллергия — это когда в организм попадает белок, причем повторно, это не первая встреча. То есть у человека уже есть иммуноглобулины класса Е, специфичные. Они связываются с этим белком, садятся на тучные клетки, и в момент, когда они фиксируются на тучных клетках, выделяется гистамин. Аллергия вызывает опасные, угрожающие жизни состояния.

Непереносимость лактозы — это не аллергия, а отсутствие фермента, который ее расщепляет. То же самое с глутаматом: пришел в китайский ресторан, съел что-то и стало плохо. Это непереносимость, это не связано с иммунологической реакцией.

— Когда у ребенка появляются первые проблемы с кожей?

— Чаще всего в 2-6 месяцев. И чаще всего это первый ребенок. Причина в незрелости кожного, кишечного барьеров. И психология тоже, ребенок в этом возрасте начинает отражать мать. В год, три, пять — периоды возможной ремиссии. С научной точки зрения это пока не могут объяснить. Психологи считают, что в год ребенок начинает ходить и как бы уходит от матери, в три у него кризис личности, в пять — социальные отношения. Если мама позволит быть ему самостоятельным — будет ремиссия. В 5-6-7 лет атопический дерматит может навсегда пройти. Если этого не произошло — прогноз хуже.

— Можете назвать три главных мифа про аллергию?

— Первый — любой атопический дерматит — это пищевая аллергия. Второй — гормоны загоняют болезнь внутрь. Это неправда. Они контролируют симптом. С сухостью и воспалением надо бороться. Третий — аллергия неизлечима.

Сейчас стали говорить, что это навсегда. На научных конференциях я слышу, что дерматит — непрерывное рецидивирующее заболевание.

Если ко мне придет тревожная мама, которая уже начиталась всего, а я ей добавлю, что ребенок будет всю жизнь болеть и закончится все астмой, то мы не даем ей шанса что-то изменить. Мы не должны давать прогнозов при дерматите. Ребенок может выздороветь в год, вполне сделает это в три, и с большой вероятностью в пять. Но может и сохранить симптом дальше.

Родители начали ссориться прямо в моем кабинете

— Что происходит у вас в кабинете, после того как родители постучали и спросили: «Можно войти»?

— Я открываю дверь, приглашаю и смотрю, как все входят. Если ребенок вбегает в кабинет, для меня знак, что он не так соединен с матерью, имеет свое мнение и вполне может матерью манипулировать. Ведь это он решил, как должен выглядеть вход в кабинет.

Смотрю, как мама реагирует. Останавливает, подзывает, дает свободу. Что она делает, если он без спроса берет вещи или падает на пол и кричит.

— Что еще для вас важно?

— Все, что происходит внутри кабинета, мне очень важно. Я не считаю, что ребенок плох, если он свободен, легко берет с моего стола предметы без спроса. Со всеми трехлетними детьми я разговариваю.

Родители реагируют так: «Ты ничего не понимаешь». Но для меня ребенок, считающий себя здоровым, серьезный знак. Для него атопический дерматит — норма. Значит, для чего-то этот симптом ему нужен. Допустим, он этим манипулирует и к нему относятся добрее.

— К вам же приходят целыми семьями?

— Да, и я наблюдаю, как общаются мама с папой. Я спрашиваю, кто с мамой, ее мама или мама мужа. От этого зависит выстраивание диалога. Иногда бабушка лидер, а мама отходит в сторону. И с разными больными я буду говорить по-разному.

Чаще всего рядом со мной садится мама, а не ребенок, и это особенность симптома. Я пересаживаю и смотрю, как мама реагирует. Есть дети, которые быстро перестают рассказывать, они ловят негативную реакцию мамы, тут же закрываются.

Однажды ко мне пришел мальчик 6 лет с тяжелым атопическим дерматитом. Ребенок был категорически против вести со мной диалог, родители начали ссориться, и так серьезно, что пришлось жестко остановить. Только потом я смогла поговорить с ребенком.

Но все были настолько напряжены, что я была уверена: этот ребенок не выздоровеет. Они пропали на полтора года. А потом мама пришла с мальчиком, он был в стабильном и неплохом состоянии. И она рассказала, что тот эпизод для нее был переломным. После этой ссоры она поняла, что так дальше нельзя, выстроила отношения с мужем и сыном, мальчик стал выздоравливать.

— То есть ребенку будет точно легче, если родители перестанут ссориться?

— Ребенок может выйти в ремиссию только потому, что мы меняем к нему отношение и выстраиваем коммуникации внутри семьи. Ребенок с младенчества подстраивается под мать, начинает ее отражать, ему важно сделать то, что ей будет комфортно. Если мама сильная и выстроенная, а рядом взрослый сильный мужчина, ребенку будет легче взаимодействовать с мамой, нежели если она растерянная, тревожная, неустроенная. Он входит в состояние стресса вместе с мамой. Ребенок психикой не умеет его снижать, он может только болеть.

Вот крапивница похожа на укусы комаров по всему телу. Допустим, у человека никогда ничего не было.

Не могли понять, как могут быть связаны голова, стресс, и кожа. Открыли рецепторы на клетках, которые вызывают крапивницу. Оказалось, в голове есть идентичные. Они реагируют на гормоны стресса, которые возбуждают клетку, а она выбрасывает вещества, вызывающие волдыри на коже.

— Видела военкоров, которые выпивают, но чтобы чесались — такого не замечала.

— Именно ко мне обратился во вторую чеченскую кампанию такой человек. Уже сидел на жесткой диете. Он не ел местную пищу, но ничего не менялось. А мы нашли четкую зависимость. Война закончилась, и все прошло.

У психологов есть понятие: горевание как горение кожи

— Почему вы заинтересовались психосоматикой?

— Когда-то на Москву опустилось зеленое облако пыльцы, много людей болело в тот момент, и меня пригласили на «Радио России» пояснить, что случилось. В разговоре с журналистом мы обсуждали, как возникает аллергия. Рассуждая об этом, я связала ее возникновение с нашим внутренним состоянием. После интервью я стала серьезно заниматься психологией наряду с аллергологией.

— И что любопытного открылось в этой связи?

— Атопическим дерматитом всегда болеет любящий или любимый ребенок. Либо он успокаивает мать, становясь для нее очень хорошим. Либо он залюбленный. Мама откликается на любые потребности. Она готова, например, не есть глютен всей семьей, лишь бы ему было хорошо.

Мама может очень агрессивно реагировать на детское «не хочу», чего бы это ни касалось — надевания ботинок или визита к бабушке. А ребенок не выдерживает никакой агрессии. У психологов есть такое понятие: горевание как горение кожи. Ребенок теряет себя, а кожей он себя чувствует. Это ощущение «я есть» через кожу.

С другой стороны, это привлечение матери, которая днем пинает его: «Как ты сел?», «Что ты делаешь?», «Почему не вымыл посуду?», а ночью ложится рядом и чешет его. Очень часто дети с атопическим дерматитом спят с матерью в одной кровати. Кстати, папа, если он сильный, может уравновесить тревожную маму. Он дает младенцу ощущение защиты, и ребенок быстрее выздоравливает.

— Какой случай из практики можете вспомнить как чистую психосоматику?

— Один раз мне принесли двухлетнюю девочку, которая была вся жестко замотана бинтами как робот, чтобы не чесалась. Прямые забинтованные руки и ноги не позволяли ей ходить, ее носили на руках. Мама была именно тем человеком, который не мог управлять жизнью.

У ребенка не было никакой аллергии, чистая психосоматика, он был категорически нелеченный. Даже если это психосоматика, симптом надо лечить в любом случае. Она начала лечить ребенка наружной терапией, девочке стало значительно лучше, ее размотали. Мы много говорили с мамой о жизни, не только о болезни. Ребенок начал ходить, и первое, что сделал — подарил мне Винни-Пуха, который ходит сам. Он стоит у меня на видном месте.

Ребенок получает конфету, когда он вел себя хорошо, не плакал на прививке, на Новый год. И в то же время слышит от мамы, что конфеты — вредно, ты будешь чесаться. Он не может в этих состояниях жить одномоментно. И тогда симптом возникает только потому, что мама сказала. А если ребенок съел конфету тайком, он будет ждать расплаты. И тоже будет чесаться.

— Вы предлагаете маме работу с психологом?

— Я как врач работаю с симптомом, лечу атопический дерматит, и не отправляю сразу человека к психоаналитику. Иногда психологи сидят у меня на приеме. И сразу подхватывают, со мной вместе консультируют. Из взрослых задумается о проблеме 1 из 10, а к психологу пойдет лишь каждый сотый. Чтобы взрослый решился себя изменить, это такая должна быть работа внутри себя! Но хотя бы попробовать, оторваться от этой пищевой аллергии, посмотреть в другую сторону! Как в анекдоте про кардиологов: «Доктор, вы знаете, я выхожу из дома, иду налево, дохожу до столба и мне становится плохо с сердцем». Врач: «А вы пробовали пойти в другую сторону?» Иногда движение в другую сторону очень сильно меняет жизнь.

— Чтобы поддержать это движение в другую сторону, вы создали Аллергошколу?

— Да, я создала Школу восстановительного лечения атопического дерматита для родителей и детей. Пригласила в команду ведущих психологов, читаю лекции вместе с Ириной Макаровой. С родителями это такой круглый стол: вопрос-ответ. А для детей старше 3 лет проводим веселые тренинги. С детьми работают молодые врачи, аспиранты, психологи.

Ко мне приходят здоровые дети с диагнозом «аллергия»

— Есть разница между поколениями мам, скажем, 15 лет назад и сейчас?

— Интерпретация симптомов молодыми матерями — это что-то печальное. Например, мама говорит: задыхается и приступ удушья. А у ребенка просто не дышит нос. Мне надо очень много вопросов задать, чтобы понять, что она имеет в виду. Такого раньше никогда не было. У современных мам сразу кошмар и катастрофа.

Всегда учили: в организме не может быть несколько заболеваний, одно основное, его надо найти. А ко мне приходят дети с 28 заболеваниями. Истинного нет. Не было такого, что все боятся потерять своих детей.

Была мама с ребенком с дикими приступами боли в животе. Анализы ничего не показывают. Спит с родителями, они тревожно слушают, как она дышит. Ночью все встают по стойке смирно, чтобы готовить девочке еду. Она понимает, что, если сказать про живот, вся семья на ушах. И мне надо во время получасового приема понять, что это: манипуляция или болезнь.

— И как вы действуете в таких случаях?

— Я тогда, понимая, что скорее это манипуляция, жестко сказала: «Так, делаем колоноскопию, гастроскопию, ложитесь срочно, завтра». «Нет, только не колоноскопию!» Я: «Ну тогда идите к психологу и разбирайтесь, почему ребенок вами манипулирует». Мама выбрала психолога.

Ко мне приходят здоровые дети с диагнозом «аллергия» от других врачей. Раньше не было такого, чтобы ко мне пришел 9-летний здоровый ребенок, который ничего не ест. Мальчик, до 9 лет все было нормально, а потом ему непонятно зачем сделали анализ и обнаружили, что у него высокая чувствительность к пищевым аллергенам.

Аллерголог не может назначать анализы просто так. Если вы придете и скажете: у меня все нормально, я тут все ем, но вы сделайте мне пробы, — я это ни за какие деньги делать не буду. Потому что аллерголог исходит из симптома. И есть латентная сенсибилизация, когда по анализам да, а на деле симптома нет.

— То есть мы не лечим анализы, мы лечим человека?

— Да, для аллерголога это очень важно. Он должен иметь хорошее образование и понимать все, что происходит в организме. Не надо сажать ребенка на тяжелые диеты, когда ему это не нужно.

— Что с этим мальчиком 9-летним в итоге?

— Врачи ему сказали, что он не может есть продукты, которые до того прекрасно ел. Мы вернули их обратно сразу же. Потому что мама была со мной одного мнения и не готова была просто так держать его на диете.

— А часто мамы готовы сделать так, как вы говорите?

— Тревожные, неустойчивые не готовы. Они исчезают и идут к другому врачу, который поддержит правомочность ее управления питанием ребенка.

Это уводит ее в сторону, и врачу сложно с ней работать.

Проводили исследования, как мама интерпретирует свою тревогу. Считает себя тревожной или нет. Взяли группу, у кого тяжело болеют дети, и у кого нет. Как считаете, какие мамы признали, что тревожные: с больным ребенком или со здоровым?

— Вероятнее всего, со здоровым. Если мама осознает свою тревогу, ребенку должно быть легче.

— Да. Верно. Мамы, у которых тяжелые дети, уровень своей тревожности не осознают, говорят, что у них нет тревоги. Есть дети, которые в 7 лет сидят на горшке, мама контролирует их физиологию. Задача врача показать, что тревога есть. Через какое-то время они начинают соглашаться.

— Что еще в маме мешает ребенку быть здоровым?

— Чувство вины матери. Например, она считает свое молоко очень плохим, раз ребенок болеет. При разговоре тет-а-тет мамы часто говорят, что они виноваты вообще во всем.

У парня был вариант умереть голодной смертью, и он начал есть рыбу

— Можно ли как-то предупредить аллергию?

— В 4-7 месяцев дать младенцу максимально разнообразную еду. В это время развивается иммунитет. В 3 месяца ребенок начинает терять материнские антитела. После этого, начиная с 5 месяцев, чем больше он получит разной еды, тем лучше. Потому что для организма это все чужое. Молоко, яйца, мясо — все инородное. И когда идет развитие иммунитета, организм воспринимает это как свое. А если ребенок из группы риска и до года на лечебных смесях и только потом ему что-то дают, то риск аллергии гораздо выше. В год уже очень образованная иммунная система.

— А почему бы ему с 4 до 7 месяцев не встретиться с березой?

— Ну не все по дате рождения успеют. Если ребенок рожден весной, во время цветения березы, он с большой долей вероятности заболеет поллинозом. Были исследования, которые это доказали.

А если ребенок родился после периода цветения, август-сентябрь, зима вообще прекрасно, он с меньшей долей вероятности разовьет симптом.

— И потом единственный вариант лечения — это АСИТ?

— Да, единственный вариант лечения — малые дозы аллергена. При поллинозе их капают под язык, вырабатываются блокирующие защитные антитела. Капают долго, до цветения и весь период цветения. Часто человек полностью излечивается. К концу третьего года лечения он не страдает.

Так можно вылечить аллергию ко всем травам, домашней пыли, клещам. К кошке терапии АСИТ у нас нет, есть в Европе и Америке. На Западе есть пластыри для лечения пищевой аллергии к арахису. В России мы, к сожалению, плохо управляем пищевой аллергией. Это сложный вариант лечения, врачи боятся. Кстати, вылечив аллергию на арахис, его надо постоянно потом есть, иначе вновь будет острая реакция.

— А если специально получить большую дозу аллергена за один раз? Выпить три литра молока, пожить в квартире с 12 кошками? Организм может перестроиться?

— Таких рекомендаций быть не может. Хотя я знаю историю про юношу, у которого была аллергия на рыбу. Его отправили служить в армию, туда, где все питаются одной рыбой. Никаких альтернатив, и всем все равно, что у него аллергия. У парня был вариант умереть голодной смертью или есть рыбу. И он начал потихоньку есть рыбу. Он увеличивал количество и к концу службы уже ел все. Это вариант иммунотерапии.

— Если аллергия — это реакция на белок, то что такое аллергия на порошок, холод и так далее?

— Это реакция на внешний раздражитель, а не аллергия. Когда говорят, что на тополиный пух аллергия, это неправильно. Это семя, а не пыльца. Он просто несет на себе пыльцу трав, тяжеленный белок.

— Если взять чистый пух и засунуть в нос, то ничего не будет?

— Нет. Это же семечка. Мы фиксируемся на том, что видим. Вот летает тополиный пух, и мы чихаем. Значит, дело в нем. А с березой — неуправляемая ситуация. Летит из Подольска пыльца, легла на Москву, и все в больнице, спрятаться невозможно. Только уехать туда, где нет берез.

— Что думаете о популярном высказывании про аллергию «Ну что вы хотите — у нас экология»?

— Есть у меня предположение, что влияют реагенты, которые не успевают смыть с дорог к началу цветения березы. Они жирные, мы быстро удалить их не можем. Реагент связывается с белком березы и попадает на слизистую, плохо смывается нашими врожденными механизмами. И поэтому оказывает более серьезное влияние. Врачебное наблюдение — дети стали гораздо раньше болеть поллинозом, даже в год. Раньше мы ждали 4-5 лет. И болеют тяжелее.

— Можно ли на аллергию попробовать не обращать внимания и не лечить? Что будет?

— Если она не тяжелая, можно. Иногда она опасная, тогда ею надо управлять. Пищевую ребенок, скорее всего, перерастет. Вся остальная, например поллиноз, сама не пройдет. Нужна иммунотерапия.

Я вправе повесить на себя табличку: «Я кормлю детей»

— Психиатры говорят, что существует мода на болезни в их сфере, то это депрессия, то биполярное расстройство. А у аллергологов есть такое? Например, все вдруг массово избегают глютена или еще что-то.

— Да, мода на безглютеновую диету. Я знаю даже целое сообщество людей в интернете, которые не едят глютен ради своих детей. Мне как врачу за этим наблюдать очень тяжело, потому что я понимаю — истории развития симптомов неправдоподобны.

— Зачем им это было нужно?

— Не они сами придумали, врачи поддержали. Идут разговоры о негативном действии белка пшеницы. Как эксперт, я считаю, что многие симптомы не связаны с аллергией на глютен. Иногда кажется, что мамы относятся к ребенку не как к личности, которая имеет психику, а как к объекту, который неправильно функционирует.

— Может ребенок справиться с симптомом сам, когда вырастет?

— Есть примеры, когда ребенок, взрослея, так и остается в контакте с мамой. Взрослый человек с тяжелейшим атопическим дерматитом, семьи нет, самостоятельного пространства тоже, но есть мама рядом и от нее не оторваться. Спасти из этой ситуации его практически невозможно.

У меня был пациент, молодой человек, мама которого не принимала его брак. Очень властная женщина, он сбежал от нее в Москву, начал танцевать танго, познакомился с девушкой. Она забеременела, и он до последнего момента не женился, потому что чудовищно боялся матери. А когда должен был признаться, развернул астму.

— А был у вас в практике случай, когда никак не могли найти причину и пришлось стать детективом?

— Детектив я каждый раз. Был ребенок с поллинозом, четыре года лечился иммунотерапией, родители все правильно делали. Вылечился. И вдруг мама пишет, что начался опять поллиноз, цветет береза, опять насморк и слезы. Стали анализировать. При детальном расспросе выяснилось, что их знакомая, с которой они вместе летели в самолете, до посадки брала на руки кошку. А у ребенка аллергия на кошку. И он отреагировал на контакт с этой женщиной.

— Что для вас является профессиональным вызовом?

— Сейчас у меня основная забота — накормить детей. Мне кажется, я вправе повесить на себя табличку: «Я кормлю детей». Страдания детей на диетах чересчур велики, слишком много детей голодают необоснованно по вине взрослых. И нам надо подумать, что мы делаем не так.

Я бесконечно люблю детей. Мне хочется создать им максимально комфортные условия для развития. Я хочу помочь мамам разобраться, что происходит. Ужасно хочется обнимать всех детей. Они такие хорошие. Даже те, кто валяется, и кричит, и швыряется игрушками. Неуютные для нас в такие моменты. Но они все уникальные. А дети с атопическим дерматитом — особенные. Они просто бесподобные и бесконечно комфортные для меня. Мне кажется, я очень хорошо их понимаю.