Фото: Илона Грибовская / Коммерсантъ
Ведущий Андрей Норкин и обозреватель «Коммерсантъ FM» Константин Эггерт в беседе с профессором Московской духовной академии протодиаконом Андреем Кураевым обсудили вопросы взаимоотношений Церкви и власти, проблему диалога Церкви и общества, а также законопроект о защите чувств верующих.
А.Н.: Отец Андрей Кураев сегодня у нас в гостях. Спасибо, что пришли.
К.Э.: Первый вопрос очень простой. У нас очень много, конечно, пришло вопросов. Разговор будет, наверное, и про историю с Pussy Riot, и про «Основы православной культуры», и вообще о положении Церкви в сегодняшнем обществе. Но мне бы хотелось вам задать вопрос, который меня очень беспокоит. Смотрите, в глазах довольно широких кругов общественности именно вы и, скажем, протоиерей Всеволод Чаплин, стали такими официальными спикерами Церкви. Я знаю, что вы сейчас скажете, что не являетесь официальным спикером Церкви, что вы просто человек, который ведет блог, занимается миссионерской работой. Но, скажите, вас такая общественная нагрузка не смущает? Вам не кажется это несколько аномальным?
А.К.: Мне действительно кажется несколько аномальным то, что изряднейшая часть моего времени уходит на совершенно бесплатное общение с вашими коллегами. За кое, соответственно, ни патриархия, ни ваши коллеги не дают мне ни копейки.
А.Н.: Аномальная потому, что бесплатная, именно вот это?
А.К.: Все вместе, это в том числе. Действительно, это значительная часть моего рабочего времени, при этом мои собеседники получают за это гонорары, я — нет.
А.Н.: Это вы сейчас иронизируете, отец Андрей?
А.К.: Не только.
К.Э.: Во всякой шутке есть доля шутки. Отец Андрей, хорошо, тем не менее, вернусь к своему вопросу. Когда для среднего человека, который интересуется общественной жизнью сегодня, возникает тема Русской церкви, ее места в обществе и так далее, он сразу говорит: «А вот Кураев сказал, что…» Это, так сказать, практически так же, как «патриарх сказал, что…» или «а Чаплин заявил, что…». Это тоже вроде воспринимается как голос Русской церкви. Вам не кажется, что от этого Церковь несет некие…
А.К.: Господа журналисты, опять я на вас переведу стрелки. Это ж не я виноват, это вы виноваты. Найдите другого человека.
А.Н.: Мы не можем найти патриарха – патриарх не дает интервью.
А.К.: Зачем же уровня патриарха? У нас мало и мирян, и клириков, которые могут аргументировано, интересно, живо комментировать текущую ситуацию?
К.Э.: У нас нет претензий, что вы это делаете неинтересно. Вы это делаете живее многих, прямо скажем. Речь идет о другом – о том, как среднему человеку…
А.К.: Речь идет о том, что я мечтаю увидеть конкурентов, услышать их, в хорошем смысле этого слова.
К.Э.: Конкурентов-мирян…
А.К.: Я никому не загораживаю путь. Один из поводов такого моего старческого тщеславия именно это — я никого никогда не подсиживал, никому не мешал идти вперед.
А.Н.: Костя, можно я просто дополню? Потому что на Facebook есть такая реплика скептическая в отношении нашей сегодняшней беседы. Нам с Костей пишут, что мы взрослые люди и должны прекрасно понимать, что отец Андрей не ответит на неприятные вопросы, будет «разговор о музыке высших сфер, метафизике и Гарри Поттере». Вот вам конкретный пример того, что вас действительно воспринимают…
А.К.: Да, это правда, на вопросы про фьючерсы я ответить не смогу.
А.Н.: Какая жалость, а мы так готовились, на самом деле.
К.Э.: Но, тем не менее, давайте тогда поговорим вот о чем. Вы буквально, так сказать, взорвали блогосферу в прошлом году, когда написали после акции известной панк-группы в храме Христа Спасителя, что вы дали бы им блинов, что-то шлепнули бы или ущипнули, в общем, что-то такое, и отпустили бы с миром. Вы вызвали этим довольно негативную реакцию значительной части православной общественности, скажем так, и недоумение части людей светских. Вы и сегодня не отказываетесь от этого своего подхода, из которого многие сделали вывод, что, по-вашему, Церковь просто слишком жестко среагировала на происходящее?
А.К.: Знаете, я слишком ленивый человек, мне в лом перестраиваться на ходу и менять свои взгляды и убеждения, свою влюбленность в Евангелие. Речь для меня именно об этом. Речь идет о том, должен ли я как-то пересмотреть свои какие-то коренные убеждения, те, ради которых я когда-то 30 лет назад с лишним уже пришел в церковь.
Потому что в этом году выяснилось, что даже у разных священников одна и та же книга – Евангелие – открывается на разных страницах. Кто-то не может отвести взгляда от той страницы, где Христос изгоняет бичом торговцев из храма, а вот я не могу отвести свой взор от Нагорной проповеди, где Христос говорит: «Благословляйте ненавидящих, проклинающих вас».
И это очень как-то серьезно вот для меня — переключить глаза отсюда вот туда и сказать: вот так вот действительно надо делать, мы должны именно в этом подражать Христу, искать бич, искать, кого бы еще этим бичом выгнать. И поэтому я убежден так, что нынешняя заметня вокруг этой скандальной выходки, она уйдет, осядет, осадочек останется.
К.Э.: Какой осадочек?
А.К.: Осадочек может остаться крайне неприятный. У многих-многих людей, на репутации Церкви в том числе.
А.Н.: Итак, отец Андрей, вы сказали, что «осадочек останется», осадочек неприятный, в том числе для Церкви. Я бы хотел, чтобы вы продолжили вашу мысль.
А.К.: Здесь довольно очевидно. Кто мы? Мы силовое ведомство — Церковь? И тогда наши действия оценивают по тому, как мы держим свою бригаду, как она контролирует свой район, как она умеет дожимать своих конкурентов или врагов. По этим критериям нашу деятельность будут оценивать и относиться соответственно. Может быть, уважать будут больше.
А.Н.: Уважать — бояться? По этой формуле?
А.К.: Да, да. Но нужны ли Церкви именно такая репутация и так добытое уважение? Вот в этом я сильно сомневаюсь. То, что я знаю из церковной истории, показывает, что в истории Церкви было разное, но, знаете, нередко, очень нередко путь для христианской проповеди открывала именно неозлобленность и беззащитность.
А.Н.: Я думаю, что для вас не представляет какого-то большого секрета, в чем именно выражается недовольство некоторой части общества деятельностью Русской православной церкви. Вот в Twitter нам сегодня написали, не про силовое ведомство, а спрашивают вас: нет ли у вас ощущения, что РПЦ постепенно превращается в министерство идеологии и пропаганды? Вот такой вопрос.
А.К.: Я бы не исключал такого риска. До конца это не может произойти, потому что в любом случае все-таки Церковь Христова и Христос ее не оставит. Но, скажем так, знаете, есть такие слова в богословии — «персона» и «ипостась». Ипостась — это субстанция, это некая сокровенность сердца. Персона — это некая личина, это внешность, вот некий имидж, говорят. Так вот — да, это правда — Церковь может создать себе имидж самый разный, в том числе и такой может, если пожелает. При этом она не будет равняться этому своему имиджу. Как, понимаете, она успешно создала себе имидж верного слуги самодержавия когда-то, крепостничества и прочее. Старалась, старались многие иерархии, церковные здания, старались создать себе такой имидж: «Мы верные слуги нашего государя и служим отечеству». И казалось, что это, по речам некоторых официозных изданий, это казалось бы даже важнее, чем служение Христу. Церковь, на самом деле, не превратилась из-за этого в какое-то министерство по каким-то религиозным делам при Петроградском дворце, дворе. Но, тем не менее, многие люди так ее воспринимали. Такие риски есть и сейчас.
А.Н.: Значит, нельзя ставить знак равенства между миссионерской деятельностью и словом «пропаганда»?
А.К.: Я всегда стараюсь эти вещи разводить. Пропаганда нам противопоказана. Слова «пропаганда» и «идеология» включают в себя разрешение на ложь, разрешение на лукавство, разрешение на промывку мозгов. Я думаю, что все-таки с христианскими убеждениями это несовместимо.
К.Э.: Отец Андрей, вы сказали как раз об этих частых отсылках к 1917 году, к русской трагедии революционной. Это очень болезненная тема для, как сейчас модно стало говорить, «церковного дискурса», для тех, кто интересуется церковной историей, для тех, кто интересуется ролью Церкви в обществе. Но ведь вам говорят обратное. Вам говорят, не знаю, скажем, берем сайт какой-нибудь «Русская народная линия», который пишет про вас: «Вот такие, как Кураев, как ряд других московских священников, они приветствуют революцию, как приветствовали те священники, которые с красными бантами говорили о том, как хорошо, что пришло Временное правительство, а кончилось это фактически разгромом Русской церкви. Нельзя допускать этих новых безбожников, которые придут, если рухнет нынешняя власть, потому что тогда мы повторим ошибки 1917 года». Что на это скажете?
А.К.: На это я ответил недавно у себя в блоге, опубликовав старый-старый анекдот про рассказ двух старых офицеров, их встречу.
А.Н.: Без анекдотов мы сегодня явно не обойдемся.
А.К.: И по ходу беседы выясняется, что один — полковник-артиллерист, другой — летчик, оба уже в возрасте, конечно, дослуживают последние годы. Артиллерист жалуется, конечно, что со слухом плохо стало, из-за залпов оглох немножко. А летчик говорит: «Все нормально, только глаза отказывают». Действительно, когда он надевает очки, там такие бинокли, что его собеседник удивляется:
— Да, как же ты через такие бинокли, ты же слепой, как ты самолет-то водишь, управляешь? Ты только командуешь полком или вылетаешь?
Он говорит:
— Нет, я сам летаю.
— А как же?
— Взлететь-то несложно. Я вижу огоньки посадочные справа, слева, штурвал на себя и полетел. Потом автопилот доводит до цели, отбомбились, вернулись назад. Вот с посадкой, да, проблемы.
— Там действительно все в тумане, ты же не видишь огней.
— Да-да, есть проблема.
— Как же ты сажаешь?
— Да на слух.
— Как это на слух бомбардировщик стратегический сажают?
— Я, когда полет подходит к концу, понимаю и начинаю вслушиваться, что происходит в кабине. Когда я слышу, что второй пилот говорит штурману: «Блин, этот старый слепец нас всех угробит!» — я выпускаю шасси.
Вот роль той самой оппозиции, она же именно в этом, как роль этого второго пилота. Здесь не происходит бунт на корабле, понимаете, этого командира никто с кресла не выпихивает. Но дают понять, что что-то не так. Должна же быть какая-то система обратной связи в обществе.
К.Э.: Отец Андрей, смотрите, долгие годы…
А.К.: Я все время подчеркиваю, у меня нет в оппозиции любимых личностей, я ни за кого из них не могу отдать свой голос.
К.Э.: Смотрите, можно сказать так: есть проблема. С одной стороны, формально существует запрет для участия священников в политической деятельности, кроме, там, избрания на уровне местных, на федеральном уровне уж точно нельзя никак. И вроде бы как Церковь вне политики со времен еще святейшего патриарха Алексия, который очень не хотел, чтобы священники шли в Госдуму, как это было при Горбачеве и раннем Ельцине. С другой стороны, у всех возникает ощущение, что Церковь в политике реально участвует и участвует на очень конкретной стороне. Участвует или нет? Церковь как иерархия, естественно, Церковь как официальный спикер, не как сообщество верующих.
А.К: Я думаю, что все-таки участвует, потому что для человека с политической культурой мысли, у таких людей есть умение читать месседжи и даже отсутствие месседжей. То есть, о чем тот или иной спикер молчит, о чем говорит, в какой ситуации о чем-то говорит, — конечно, все это прочитывается. Это, может быть, не может быть предъявлено в качестве аргументов в каком-нибудь третейском суде…
А.Н.: А для чего Церкви это нужно?
А.К.: Ощущение есть, и это ощущение уже опять по-разному оценивается. Кто-то — определенные избиратели или политологи и политики — будут считать: замечательно, что это так, что Церковь с нами. А кто-то, естественно, будет говорить: «А, Церковь все-таки с ними, значит, к сожалению, мы это учтем».
К.Э.: А вы как считаете?
А.К.: Что именно?
К.Э.: С кем Церковь сегодня?
А.К.: Опять же, попробую ответить мягко-мягко. Церковь неоднократно говорит о том, устами патриарха, в частности, что она за стабильность. За то, чтобы никаких срывов, новой революции и так далее. Понимаете, когда… Это очень интересно. Просто вот смотрите. В начале 70-х годов, например, в Латинской Америке набирала силу так называемая теология революции, теология освобождения. И у нас наша официальная пресса церковная это приветствовала. Более того, если взять речи наших иерархов, патриарха Пимена той поры, да, будущего патриарха Алексия, тогда митрополита, то я помню, что там были удивительные совершенно выражения, типа того, что «революция несет освобождение народу», «у народа есть право на восстание, если он видит, что власть ведет себя неправедно «, — это цитаты из официального журнала «Московская патриархия». Вот парадокс в чем, что если эти слова вдруг мы увидим сегодня в том же издании, то это будет медийной сенсацией номер один.
А.Н.: Мягко говоря…
К.Э.: Мягко говоря, да.
А.К.: А вот тогда это публиковалось. Но парадокс состоял в том, что главная какая-то идеологическая неправда советской пропаганды была в том, что они себя называли наследниками революционеров. Хотя на самом деле реально они душили любое революционное движение внутри Советского Союза. Любой мальчик, который пробовал всерьез прочитать статью Ленина «Как делать революцию» и составлял план захвата мостов, банков, почты, телеграфа, его быстренько арестовывали и отправляли по ленинским местам Сибири бесплатно, за счет государства. И вот формально они называли себя революционерами и культ революции был, и при этом — упаси господь принять этот культ как руководство к действию. Значит, поэтому в той реальной политической атмосфере, идеологической атмосфере эти слова наших церковных иерархов, слова в поддержку революции, они, по крайней мере, в ЦК, воспринимались как «наши ребята, правильно говорят». А кто-то из более наивных, может быть, политических читателей этого же издания мог бы увидеть там что-то совсем-совсем свое, не то, что видели в Кремле или на Лубянке.
К.Э.: Да, но сейчас ясно, что это было лукавством.
А.К.: Почему?
К.Э.: Выступление Церкви в поддержку идеологии освобождения.
А.К.: Знаете ль, не кажите гоп. То, что кажется лукавством на одном этапе, может оказаться подлинной правдой на другом этапе нашей истории. И окончательный вердикт с этим вопросом, я только скажу одной фразой, фразой Петра Чаадаева: «Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что неправы его противники».
А.Н.: Костя, ты что-то добавишь? Или я следующий вопрос задам?
К.Э.: Я люблю, как отец Андрей уходит от прямого ответа на вопрос, всегда рассказывая какую-нибудь интересную историческую притчу, аналогию приводя. Тем не менее, вот сегодня, как вы считаете, возвращаясь к вопросу, участие, скажем так, определенная идейная позиция иерархии, — переформулируем вопрос — которая очевидно типа за стабильность, за сакральность власти, за симфонию государства и Церкви, в общем, эти позиции высказываются довольно открыто, это позиция, простите, искренняя? Это действительно ощущение, что с этим Церковь в России, РПЦ будет жить долго, хорошо, прирастать паствой и чувствовать себя выполняющей свою великую миссию?
А.К.: Значит, я все-таки вернусь к обсуждению. Патриарх Кирилл высказал вполне ясную мысль, с которой трудно спорить, что все-таки дурной мир лучше, чем хорошая война. Лучше гомеостаз, чем рискованное хирургическое вмешательство. Лучше стабильность, чем романтика разрушающей революции. Как писал Николай Бердяев: «В России лозунг «все или ничего» оставляет победу за ничего». Поэтому сами по себе суждения патриарха на эту тему, если их проходить просто на курсе политологии, историософии, этики, они совершенно нормальны. Другое дело, что ясно, когда звучат они в определенном контексте и между определенными новостями, в нашем клиповом сознании и пропаганде, да, они начинают восприниматься как поддержка, естественно, именно той власти, которая сейчас, и хочет устабилизировать, даже увековечить свои полномочия и так далее. Тогда у этих историософских размышлений получаются конкретно политические проекции.
К.Э.: Они несправедливы, эти проекции, или справедливы? Люди видят то, что есть?
А.К.: Они неизбежны.
К.Э.: Я спрашиваю: справедливы они? Неизбежны…
А.К.: А дальше — это уже вопрос. Поскольку это неизбежные проекции, возникает вопрос: можно ли их откорректировать, оспорить?
К.Э.: Да, хорошо. Должна ли Церковь тогда их корректировать?
А.К.: Вот, я, скажем, что-то сказал, я услышал, что меня поняли неправильно, я второй раз возвращаюсь к этой теме в нашей ли беседе, или где-то в блоге, или в следующих своих книгах. Я пробую более внятно выразить и отказаться от тех интерпретаций, которые мне навязали люди, которые, как мне показалось, не вполне адекватно передали мой месседж. Вот такого рода работа… Не знаю, мне кажется, что такой настойчивости у нас не хватило пока в нашей церковной публицистике.
К.Э.: Настойчиво объяснить, что на самом деле все…
А.К.: На самом деле… Понимаете, если я скажу, что на самом деле это означает, что я умею читать мысли патриарха — я этого не умею. Поэтому, если мы говорим: «А что хотел сказать патриарх?» – это вопрос не ко мне, а к нему.
К.Э.: Вы считаете, что все, что сказал патриарх за последний год, было справедливым и принесло благо Церкви?
А.К.: Если говорить такими терминами, то мне придется сменить конфессию.
К.Э.: Я вас понял.
А.К.: Я имею в виду на католическую. Потому что у католиков такой официальный догмат веры, что все, сказанное с поста понтифика – это боговдохновенно, на благо церкви и есть норма церковной веры и морали.
К.Э.: Только в вероучительных вопросах, которые проповедуются…
А.К.: И морали, так сказано в догмате Первого Ватиканского собора.
К.Э.: Мы не хотим, чтобы вы меняли конфессию.
А.Н.: Да, мы не хотим. Но, тем не менее, все равно будем вас пытать какими-то подобными вещами. Например, одно из последних заявлений, это отец Всеволод Чаплин говорил, что в определенных случаях можно и даже нужно идти на некоторые ограничения гражданских свобод. Вот, собственно, вас просят объяснить: как вы понимаете, в каких именно сферах, в каких именно случаях? Может быть, свободу, наоборот, стоит расширить, опять же, в определенных сферах?
А.К.: Мы с вами свидетели того, как курс на ограничение гражданских свобод стал официальным курсом западной политики США после терактов в Нью-Йорке 2001 года.
А.Н.: Так, и?
А.К.: Какой-то был специальный пакт принят по этому поводу, солидарности или как-то так. Народ напугали и сказали: «Если вы хотите жить в безопасности… Видите, какие страшные монстры вам угрожают? «Аль-Каиду» придумали для этого и так далее.
А.Н.: Кто придумал «Аль-Каиду»?
К.Э.: «Аль-Каида» придумана кем-то?
А.К.: Интереснейший вопрос, да. Вот факт в том, что, вытащив откуда-то «Аль-Каиду» и их страшных террористов, сказали обычным американцам, англичанам и так далее: «Смотрите, ряд ваших гражданских прав теперь нуждается в урезании. У вас должна быть проведена полная паспортизация». Скажем, у граждан Великобритании, насколько я понимаю, не было внутренних паспортов, или в США.
К.Э.: И нет до сих пор. И до сих пор не решен вопрос с внутренними даже идентификационными документами. Можно я вас прерву, отец Андрей, это очень интересная такая тема, которая много говорит, конечно, о том, в каком контексте мы будем разговаривать. Вы считаете, что теракт 11 сентября — это теория заговора? Это кто-то придумал и сделал специально, чтобы ограничить гражданские права американцев?
А.К.: Во всяком случае, в этом направлении развитие событий, несомненно, последовало. Понимаете, умный политик, он умеет использовать пас, даже случайно упущенный соперником мяч.
К.Э.: Тут дальше уже мы, наверное, про масонов начнем говорить. Я бы не хотел уходить в эту тему.
А.К.: Причем тут масоны? Есть обычные аналитические центры в США.
К.Э.: Отец Андрей, вы тиражируете конспирологические теории на уровне самых безумных людей, существующих на всех континентах.
А.К.: При чем здесь конспирологические теории? Об этом сама же западная пресса писала вполне открыто.
К.Э.: Буш взорвал бы… Какая западная пресса? Вы каждый день читаете западную прессу во всех ее видах?
А.К.: На Inosmi захожу. А уж тогда этих перепечаток было достаточно.
А.Н.: Константин Эггерт буквально обвинил в распространении конспирологических теорий.
К.Э.: Не обвинил. Конечно, когда человек говорит: не известно, кто и откуда вытащил «Аль-Каиду», тут как бы определенные выводы делаются. Я не хочу говорить про «Аль-Каиду», про которую, я думаю, отец Андрей…
А.К.: А тема о том, как ЦРУ помогало создавать «Аль-Каиду», она закрытой считается?
К.Э.: Ну и что?
А.К.: Ничего.
К.Э.: Советский Союз помогал создавать Коминтерн.
А.К.: Совершенно верно. И потом, я вообще не понимаю аргумента — «вы сторонник теории заговора». Да, сторонник. А вы считаете все договоренности между людьми публичными?
К.Э.: Отец Андрей, я не хочу обсуждать «Аль-Каиду» и Буша, о которых вы, простите за откровенность, знаете, наверное, чуть меньше меня. Но хочу сказать одну штуку, в силу просто моего профессионального образования как арабиста, добавлю вам. Но я о другом хочу спросить. Я вас спросил про гражданские свободы, вы стали мне говорить про Америку. Давайте про Америку пусть американцы говорят. Вот в России происходит курс на ограничение гражданских свобод?
А.Н.: Собственно, вопрос от наших радиослушателей был, конечно же, о России.
К.Э.: Да, именно.
А.К.: Полагаю, что, скажем, в 2012 году, скорее, все-таки что-то было сделано для расширения этих свобод. Например, то, что был снят или понижен избирательный барьер в Госдуму, то, что множество партий получили возможность активно действовать…
А.Н.: Вы серьезно считаете, что это какие-то важные изменения в законодательстве?
А.К.: Совершенно понятно, что по результатам это приведет к тому, что система как была стабильной, так и останется. Просто она чуть другими средствами добьется того же результата. Эти партии откусят друг у друга свой электорат, поэтому те мастодонты, которые уже сейчас 20 лет топчутся на политической арене, они обеспечивают свою выживаемость дальше. Это все понятно. Но, тем не менее, если у людей появляется возможность избрать действительно симпатичную для них политическую программу, назвать это регрессом я не могу.
К. Э.: Знаете, как интересно получается, вы когда-то говорите о том, что нужно учитывать контекст, а где-то вы начинаете все вынимать из контекста. Я не настаиваю на каком-то ответе. Но, понимаете, каждый раз задается прямой вопрос, а вы отвечаете непрямо, отец Андрей. Это немножко странно.
А.К.: Потому что я философ, а не пропагандист.
К.Э.: А при чем здесь философ?
А.К.: В моем мире, через мои очки все выглядит сложнее.
К.Э.: А мы тут простаки такие тут сидим.
А.К.: Может быть, да.
А.Н.: Аудитория, конечно, в первую очередь требует прямых ответов. Потому что далеко не все философы. Прямая совершенно история, связанная с судебным разбирательством между Михаилом Аншаковым – это глава общества защиты прав потребителей — и фондом храма Христа Спасителя. Наш слушатель просто вам прямой вопрос задает: «Отец Андрей, все-таки есть в храме Христа Спасителя прачечная и стоянка? Вторую неделю волнуемся».
А.К.: Ответ зависит от того, что вы называете храмом Христа Спасителя.
А.Н.: Поясните тогда, что такое…
А.К.: Если речь идет об архитектурном комплексе с названием «Храм Христа Спасителя», то да. Если же речь идет о молельном пространстве, то нет. Поясняю. Разграничение необходимо. Там община, или как-то, храма Христа Спасителя — патриаршее подворье, оно к этой прачечной не имеет ни малейшего отношения. Есть общественный фонд, отнюдь не Церковью управляемый, который распоряжается всем этим комплексом вообще. И вот, соответственно, в распоряжении этого общественного фонда есть подхрамовые помещения, где есть, в том числе, и прачечная, и гараж, и автосервис, и так далее. Меня это в восторг не приводит. Но и сказать, что это ужасное кощунство, я тоже не могу.
А.Н.: Отец Андрей, объясните тогда, почему возникла эта конфликтная ситуация? Из-за чего? Из-за того, что некая сложная конфигурация, которую вы нам сейчас описали, и мы – аудитория, журналисты – мы чего-то не понимаем? Или здесь мы с вами сталкиваемся с определенным проявлением недоверия к Церкви как к институту?
А.К.: Безусловно, журналисты виноваты. А виноваты вот чем: что вы недостаточно настойчивы. Почему вы не можете за 15 лет, пока идет застройка храма, 10 лет он уже освящен, но вы так и не добились банальнейшей вещи — чтобы был доступен, был в открытом доступе устав этого самого фонда храма Христа Спасителя.
К.Э.: А почему журналисты должны этого добиваться?
А.К.: А если вы об этом пишете.
К.Э.: А не в интересах ли это, простите, тогда — это патриарший храм — не в интересах ли патриархии, чтобы все, что происходит вокруг этого храма, было настолько прозрачно, чтобы никакой, простите уже за иронию, масон носа не подточил?
А.К.: Могу предположить, да. Но, давайте, господа журналисты, есть закон, который говорит, что любой фонд должен быть прозрачным, и уставные свои документы он должен публиковать, и отчеты, и так далее. Почему-то этот фонд, как-то получается, судя по постоянности ваших вопросов, этот фонд, похоже, этого не делает. И где-то в интернете не удается найти эти документы. Удачи вам в этом поиске. И к понуждению через суды, в конце концов, к понуждению того фонда, чтобы он исполнял требования закона.
К.Э.: Скажите, вы знаете что-нибудь о том, что, вроде бы, буквально в последние дни была заключена некая договоренность между руководством Московской патриархии и очень крупной адвокатской, пиар-фирмой о работе над имиджем и репутацией? Можете это подтвердить или опровергнуть? Знаете ли что-то об этом?
А.К.: Нет, это прошло совершенно мимо меня, от вас я впервые это слышу.
К.Э.: Хорошо. Скажите, существует ли проблема репутации Церкви? Вот смотрите, вокруг фильма «Не верю», который прошел на НТВ, было очень много дискуссий. Вопрос о репутации. Церковное руководство, священноначалие действительно совершенно не беспокоят репутационные моменты, связанные, пусть с меньшинством, назовем, как хотите, эти городские слои, которые интересуются тем, что происходит между Церковью, обществом и государством, эти люди действительно считаются неважными? Потому что важно, что есть позитивное отношение власти, есть позитивное отношение огромной части, так сказать, рядовых верующих, которые смотрят на Церковь в таком довольно консервативном, обычном ключе. Или это все-таки как-то мешает и беспокоит?
А.К.: Я думаю, что есть серьезные проблемы малой совместимости христианской этики и условий рыночного общества XXI века. Мы знаем, что двигатель торговли — это реклама. Вот с рекламой… Проблемы совместимости христианства и рекламы. Сказано в Евангелии: «Когда ты подаешь милостыню, пусть правая рука не знает, что делает левая». Или наоборот, да. Нельзя идти и трубить перед собой, какой я благочестивый, как я хорошо все делаю, хорошо живу.
А вот в современном мире, когда множество, миллионы этих социальных связей складываются, возникают, переформируются каждую минуту, каждый день, действительно, вроде бы правило выживания в социуме, активного присутствия требует определенной рекламы, саморекламы, заботы о пиаре и так далее. А для меня вот, когда я слушаю про пиар, у меня все равно при переводе с обычного на мой родной церковнославянский почему-то сразу возникает рядышком слово «лицемерие». И вот отсюда вопрос. Мне кажется, все-таки любые попытки пиара со стороны христианина и Церкви — это грех.
К.Э.: Не пиара, а диалога.
А.К.: Другое дело, что этот грех может быть меньше, чем просто молчание. Потому что в этом случае я рискую поставить под угрозу какую-то группу людей. Потому что другие-то участники общественного диалога, скажем мягко, они активно пиарятся. И действительно существует пропаганда, в том числе, антицерковная пропаганда с лукавством и так далее. А если мы просто стоим в сторонке, то те, кто рядом с нами, они видят, что это неправда. А те, кто чуть вдали, они говорят: «Видите, церковники не отвечают, значит, так оно правда и есть».
А.Н.: А в чем заключается антицерковная пропаганда?
К.Э.: Есть заговор против Церкви?
А.К.: Есть, но не у нас.
А.Н.: То есть?
А.К.: В Западном мире несомненно. А как иначе, простите, объяснить настойчивость BBC в том, что она год за годом издает серию антихристианских фильмов под видом научно-популярных? И которые потом канал «Россия» регулярно транслирует у нас.
К.Э.: Это немножко разные вещи. Мы знаем, что существуют атеисты, существуют люди, которые радикально хотят, чтобы Церковь ушла из публичной сферы. Является ли это заговором – другой вопрос. И давайте не будем говорить про BBC, опять там про «Аль-Каиду». Давайте про Россию.
А.Н.: Какой бы вопрос мы ни затронули, у Эггерта опыта больше, чем у нас с вами вместе взятых.
К.Э.: Да-да. Значит, давайте, в России есть заговор против Церкви?
А.К.: В России насчет заговора не знаю. Но то, что ведется у нас, до нас долетают брызги информационной войны, которая ведется на западном фронте. То, что описано, в частности, Дэном Брауном в «Коде да Винчи». То есть, в таком стебном стиле, я бы сказал.
А.Н.: Мы приближаемся к «Гарри Поттеру», как предупреждали слушатели. Отец Андрей, все-таки, что можно считать проявлением информационной атаки на Русскую православную церковь у нас в России?
А.К.: Я же говорю. Прежде всего, эти массовые оккультные псевдонаучные фильмы и псевдорелигиозные, которые заполонили собой почти полностью эфир некоторых телеканалов, в том числе государственных.
А.Н.: Вы меня поправьте, Костя, кстати говоря, тоже. По-моему, я впервые слышу такие аргументы. Потому что, если говорят про информационные атаки, говорят про часы патриарха, про скандал с квартирой, вот какие-то такие вещи. Это я могу понять, что это действительно кто-то проводит злонамеренную кампанию и пытается очернить Церковь. Но про фильмы, которые делает BBC, честно говоря, первый раз слышу такое.
А.К.: Отсюда будет понятна некоторая моя изумленность такого рода повесткой дня и аргументацией. Потому что я о наличии такого рода войны говорю не один десяток лет. О засильи оккультной пропаганды, о том, как они используют государственные ресурсы. Для меня вопрос о войне против Церкви – это вопрос очень серьезный, об информационной войне. И вдруг этот серьезнейший цивилизационный конфликт, по большому счету, низводится до уровня часов или «пусек»– это некая банализация. Поэтому на этом уровне я просто отказываюсь от этой полемики. На таком уровне и с такого рода суждениями, что, видите ли, такие публикации – это есть проявление войны. На гораздо более серьезном уровне эта война ведется.
К.Э.: Отец Андрей, история с Pussy Riot есть часть этого заговора? Или что-то отдельное?
А.К.: Нет, сама их история к этому не имеет никакого отношения. Готовность так это раздуть, я думаю, что это уже результат того, что сознание определенной части людей было воспитано в такого рода желании скандализировать свое отношение к Церкви.
А.Н.: Отец Андрей, я совершенно серьезно хотел вас спросить: в том, что это раздули, вина СМИ? Или СМИ тут за кем-то идут? Мы же не можем не реагировать на информационный повод.
А.К.: Признаюсь, что мне как раз неинтересно, что делают СМИ в этом вопросе. Для меня важнее то, что делает или не делает моя Церковь. Учить вас, как надо — это не мое дело. И вы не готовы такое поучение принимать.
А.Н.: Вы ж нам дали совет, как с фондом храма Христа Спасителя себя вести.
А.К.: Берите, используйте.
А.Н.: Я все-таки хочу вернуться к вопросу о гражданских свободах. Вы привели пример с законом о политических партиях. Как я понимаю наших слушателей, они видят ужесточение гражданских свобод как некую совокупность шагов, которые сейчас предпринимает власть. Их интересует позиция Церкви. Это и закон о митингах, это, извините меня, и закон о курении, и даже закон о пропаганде гомосексуализма. Вот когда все это вместе в одну кучу сваливается, у некоторых людей может сложиться впечатление, что гайки закручивают просто по всем направлениям. Так ли это, на ваш взгляд?
А.К.: Дорогие мои, Церковь — это миллионы людей, в том числе и критики Церкви, в том числе и сторонники протестных движений в нашем обществе. И поэтому говорить, как Церковь относится… Как вы относитесь, так и относится Церковь или ее часть.
К.Э.: Церковь как священноначалие, хорошо?
А.К.: Это уже другой разговор. Но опять, значит, здесь надо честно понимать, надо помнить, если тебе не нравится тот или иной актуальный политический комментарий, который дает или не дает кто-то из официальных церковных спикеров: помни, ради чего ты пришел в церковь, если ты в нее пришел. Второе: помни, что такое Церковь, что ее объединяет. Помни эту повестку своей души, не путай ее с актуальной повесткой дня. Я шел в Церковь для чего? Для того, чтобы получить совет по дресс-коду? Для того чтобы получить консультацию, как относиться к творчеству или на какую выставку ходить, какую громить? Я за этим, что ли, крестился 30 лет назад? Нет, не за этим.
А.Н.: Может быть, кто-то из прихожан приходит к вам с этими вопросами?
А.К.: Поэтому надо уметь терпеть несовершенство нашего мира. Несовершенство с той точки зрения, что то, что хотелось бы мне, я ожидал бы, не всегда бывает в этом мире. Точно так же, понимаете, патриотизм… Да, патриотизм же ведь может совмещаться с весьма дистанцированным отношением к тем или иным действиям государственной власти.
А.Н.: Наверное, да…
А.К.: «Люблю отчизну я, но странною любовью».
К.Э.: Да, может.
А.К.: Точно так же и церковность не означает бурных аплодисментов в ответ на каждую публикацию на официальном сайте церковном.
К.Э.: Отец Андрей, три вопроса хотелось бы буквально коротко обсудить. Первый, просто хотелось бы услышать ваше мнение на эту тему…
А.К.: Давайте я завершу все-таки то, что говорил. Вы помните все замечательные слова Солженицына о том, что России нужна политика сбережения народа?
К.Э.: Да, помним.
А.К.: Так вот, я думаю, что сейчас и Церкви нужна такая политика сбережения народа. У нас мы не можем позволить себе роскошь разбрасываться людьми, тем более по принципу политических симпатий. Тот, кто голосует не так, как нам хотелось бы, тот объявляется врагом Церкви. Такого мы себе позволить не можем. Вот для того, чтобы людям, у которых другое восприятие текущей повестки дня, чем у тех или иных официальных спикеров Церкви, вот для этих людей я и предложил эту формулу выживания, примирения своих убеждений совестных, но при этом актуальных, касающихся времени, истории, а не вечных ценностей Евангелия, как-то совместить их со своей принадлежностью к тысячелетней православной церкви.
К.Э.: Вот в этой связи еще один вопрос. Последние 20 лет фактически официальной позицией Церкви было, в общем, отрицательное отношение к советскому периоду, прославление новомучеников, начиная от императорской семьи и заканчивая просто тысячами обычных священников, мирян и монашествующих на Архиерейском соборе 2000 года. В последнее время звучат высказывания официальных спикеров Церкви, — никак не хочу вас в прямой спор вводить — скажем, отец Всеволод Чаплин говорит о том, что необходим диалог с левыми об объективной оценке советского периода истории. Всемирный русский народный собор собирается проводить дискуссию об объективной оценке роли Сталина в истории XX века. Как вы к этому относитесь?
А.К.: Вы знаете, любой из нас — сложный человек. В каждом из нас есть то, что может быть дорого другим людям, и есть то, что отталкивает. Но это касается и культуры, и истории, и любого периода истории. Поэтому все зависит от акцентов. Что мы называем советским периодом истории, о чем мы там говорим? Есть вещи, которые были замечательными. Есть вещи, которые были ужасающими. А вот ставить всей эпохе просто простой диагноз — это слишком легко. Вот я скажу так даже, чтобы скандализировать наш эфир: я, например, выступаю за то, будучи, да, антикоммунистом, антисоветчиком, я выступаю за то, чтобы вернуть Волгограду историческое имя Сталинград, дополнив это стиранием с лица земли название табличек типа «проспект Ленина» или «проспект Свердлова», и прочее. Я за возрождение исторической топонимики дореволюционной, но с одним исключением. Город Сталинградской битвы — это ведь главная точка в истории, многовековой истории этого города. Мне кажется, что это будет не в честь Сталина, а в честь битвы и героизма наших солдат. Сейчас у нас юбилейный год – 2013-ый — завершения этой битвы, в начинающемся феврале будем отмечать. Считайте, что это мое такое почти официальное обращение: верните Сталинграду его имя.
К.Э.: Еще один вопрос. Ваша позиция здесь понятна. Тем не менее, говоря о советском периоде Церкви, до последнего времени было ясно, что священноначалие высказывалось, скажем, общая позиция была такова, что это было плохо. Действительно, в каждом периоде можно найти что-то хорошее. Но почему-то когда мы говорим, скажем, о нацистском периоде, никто не говорит: «Знаете, там дороги хорошие строили». А как только говорят о советском периоде, начинают говорить: «Знаете, были детские сады, пенсия была 132 рубля». Это не двойной стандарт?
А.К.: Не знаю, хватит меряться с рейхом. История советской России действительно была сложна. Были плюсы, были минусы. Но я говорю: бесчеловечность должна называться бесчеловечностью, преследования должны называться преследованиями и так далее.
А.Н.: Отец Андрей, у меня тоже еще будет один вопрос…
А.К.: Но то, что у человека был советский паспорт, не означает, что он подлец.
К.Э.: Этого никто не говорит.
А.Н.: Ваше личное отношение — личное, я подчеркиваю, не то, как вы по нашей просьбе трактуете позицию Церкви, а ваше личное — к закону об оскорблении чувств верующих?
А.К.: Это слишком эфемерная субстанция – чувства верующих. Есть одно слово, которое я на дух не переношу в церковной среде, когда я что-нибудь слышу: «Отец Андрей, меня смутило…» или «меня смущает…». Меня, честно говоря, тошнит от этого елейного слова. Нечто подобное и здесь – оскорбление религиозных чувств. Слишком эфемерная субстанция. Понимаете, если человек завтра создаст какую-нибудь секту великого макаронного монстра…
А.Н.: Она уже создана.
А.К.: …а затем заявит: «То, что вы едите макароны, оскорбляет мои религиозные чувства». И мы должны будем с ним согласиться?
А.Н.: По этому закону получается, наверное, да, так.
А.К.: Насколько я знаю, он сейчас возвращен правительством или президентом на доработку, буквально сегодняшняя новость.
А.Н.: А он вообще нужен нам?
А.К.: Нужен. Дело в том, что есть такая лакуна в нашем праве – это, когда речь идет не о личных оскорблениях человека, а когда оскорбляется некая общность людей, некая идентичность, с которой человек себя кровно отождествляет. И вот кто в этом случае является надлежащим истцом? Предположим, какая-нибудь газета, типа «Голос расы» сказала, что все негры – козлы. Там не было ничье имя упомянуто…
А.Н.: Да, я понял.
А.К.: Но может человек, причем даже не будучи уроженцем Африки, а просто будучи воспитанным человеком, подать такой иск.
К.Э.: А давайте я попробую скандализировать эфир. Может быть, перейти на тотальную свободу слова в американском стиле и позволить идиотам говорить то, что вы сказали?
А.Н.: Поправку ты имеешь в виду знаменитую?
К.Э.: Да, первую поправку к Конституции. Пусть говорят, все будут знать, что они идиоты и негодяи.
А.К.: Насколько я знаю, правоприменительная практика в США налагает на это ограничения. И выходки, подобные той, что мы видели в храме Христа Спасителя год назад, имеют судебную перспективу в США.
К.Э.: Имеют, но не такую и не по такому поводу, как в России.
А.К.: Понимаете, дело в том, что в России, чтобы у этого дела появилась такая перспектива, для этого пришлось немножко поизмываться над нашим правом. Для того, чтобы не нужно было измываться над нашим правом, может быть, нужно внятно сформулировать критерии и соответствующие санкции, которые закон предполагает.
А.Н.: А какие санкции должны быть? Это административное наказание или все-таки уголовное?
А.К.: Я думаю, самые разные. Но общий тренд, мне кажется, развития современного права – уходить от уголовных наказаний.