«Сколько вам лет, уважаемый?»
– Андрей, вы поставили над собой достаточно жесткий эксперимент, «зверский», как вы говорите – больше года вы постоянно, практически все время слушаете радио. Вот в православной традиции считается крайне вредным часто и надолго попадать под волну СМИ, особенно аудиовизуальных. Расскажите, как проходит этот эксперимент у вас?
– Я начал регулярно слушать радио в 2014 году, когда Украина стала главной темой. Все знают, как обсуждали Украину в СМИ. Но следом и остальной эфир поляризовался: теперь оценка любому событию дается по принципу: свои/чужие, наши/враги. История, современность, экономика, политика, культура – позиция по любому вопросу заранее известна. Ты всегда наперед знаешь, кто во всём виноват, кто хороший – это предсказуемо до мелочей, никаких зазубрин. Мир стал герметичным.
– Такое категорическое представление мира черно-белым — это распоряжение начальства или личная позиция журналиста?
– Я прихожу к выводу, что это совпадает с личной позицией большинства журналистов. Они действительно верят в то, о чем говорят. Коротко эту веру можно описать так: во всём, что случается, виноват кто-то другой, а не мы; всё в мире происходит по чьему-то злому умыслу – чтобы навредить России.
Личная позиция ведущих иногда еще радикальнее, она сдерживается установками руководства. Там есть такие персонажи, от речей которых волосы дыбом встают. Речь уже не о политических взглядах. Не об отношении к какой-то стране или социальному строю. Это онтологическая ненависть, она рвется наружу и ищет объект применения. Ей, в общем-то, уже всё равно, кто враг.
– А вообще можно не сойти с ума от постоянного прослушивания всего подобного? Есть какие-то защитные механизмы?
– Меня часто спрашивают – как я не сошел с ума. А я пытаюсь понять: как они сошли с ума. Журналисту в этом смысле безопаснее: он всё привык подвергать сомнению. Сам эксперимент во многом и затевался для того, чтобы понять, есть ли защитные механизмы от пропаганды. При известном навыке абстрагирования это всё можно слушать. Как врач, как психолог – они же не сходят с ума, когда имеют дело с психическими расстройствами. Кстати, вся эта история научила меня обратному: объективности, даже в отношении тех, кто тебе антипатичен.
А вот главная проблема слушателя – отсутствие способности к критическому мышлению. Из наших слушателей можно лепить всё, они очень внушаемы и податливы.
Они звонят в эфир и пересказывают слово в слово то, что услышали вчера по радио – будучи уверенными, что «так думали всегда». Я не встречал ни одной, например, оригинальной версии антиамериканизма. Они все заимствованы из самих же СМИ.
Но при этом радио более демократично – в отличие от ТВ. Там всё-таки прямой эфир, а значит, возможны какие-то оговорки, паузы, умолчания и т.д.
– Всё массовое влияние такого масштаба – это зло? Манипулирование? Намеренное введение аудитории в заблуждение?
– Мы не можем привести в полное соответствие общечеловеческую этику и профессиональную. Понятно, что общечеловеческая шире. Для журналиста злом является именно необъективность, ангажированность. И тут возникает интересный вопрос. Можно ли быть подлецом в морально-этическом смысле и при этом хорошим профессионалом?..
– Можно?
– В нашей профессии – нет. Понятие «профессионализм» для журналиста и означает – быть объективным, признавать другую точку зрения. Признавать другого, выражаясь философски.
Но при этом бесчеловечность не может быть «другой точкой зрения». Человеконенавистничество, шовинизм, отсутствие толерантности не могут быть «другой точкой зрения».
То есть мы приходим к выводу, что профессионализм журналиста подразумевает, что ты еще и разделяешь общечеловеческие ценности. Что ты заранее отказываешься именно «ненавидеть» кого бы то ни было.
Люди, о которых мы говорим, занимаются сознательным недопущением другой точки зрения.
Допустим, обсуждают 1990-е годы – на самом деле это ритуал единения, они просто повторяют «это было ужасно». Звонит слушатель: «Вы знаете, всё-таки не так уж всё было плохо в 90-е годы». Ведущий, мгновенно: «А сколько вам лет, уважаемый?»
Почему этот нелепый вопрос, который еще и некорректен?.. С его помощью ведущий переводит разговор на личность звонящего. Слушатель, как вежливый человек, что-то отвечает, и ведущий может выбирать варианты, чтобы «срезать». «Вам 27? Ну, вы в 90-е были слишком молоды и не можете судить объективно». А если, допустим, слушатель ответит: «Мне 40 лет», ведущий скажет: «А, ну понятно, вы за джинсами американскими тогда стояли в очереди», – и так далее. На все возрасты есть универсальный ответ.
Ключевым для команды «фас» является слово «свобода»: как только кто-то из слушателей или гостей произносит его в эфире, реакция такая: «Мы видели вашу свободу в 90-е годы, она привела к обнищанию, хаосу, бандитизму».
– Причем, если вынести за скобки вопросы экономики, обнищания и т.д., 90-е годы стали годами свободы веры, открытия храмов, религиозного возрождения…
– Эти вопросы — свободы или веры – не существуют в их сознании отдельно от материального положения, от государства. Вполне по-марксистски. Свобода выбора, печати, свобода политическая не представляет для них самостоятельной ценности. Отдельно от еды они не мыслят свободы.
Никто не отрицает, что было бедно, ужасно. Я сам в 1990-е учился в университете, с утра работал, днем учился. И помню прекрасно, что денег в столовке хватало только на первое, а на второе – уже нет. Но, тем не менее, это никак не могло повлиять на вопрос о свободе.
– Какие типичные способы манипулятивного или пропагандистского воздействия на аудиторию в СМИ вы можете отметить?
– Если одним словом – «истеричность». У нас нет нормативной нейтральности. Такого сегмента общества, который занимает всегда умеренную позицию. По западным меркам это обыватель, бюргер. Обыватель «не лезет в политику», как известно. Но это вовсе не значит, что он поддерживает официальную точку зрения. «Не лезть в политику» – это означает, что ко всем без исключения политическим силам он относится с подозрением. И к тому, что говорит власть, и к тому, что оппозиция.
Когда в обществе есть такая прослойка, она служит предохранителем от резких колебаний социума вправо или влево… А у нас такой нормы нет – потому что средний класс не сложился, не по доходам, а именно ценностно, по убеждениям. Нет культуры центризма.
И поэтому общим тоном и для консервативных, и для либеральных СМИ является истеричность. Потому что никто на самом деле не уверен в своей правоте.
На Чехова или в Мегу?
– А расскажите про обывателя и его культурную среду. Вы писали: «Для нас культура, которая обращается к важным, каким-то острым, болезненным социальным вопросам, практически не известна, для нас это в новинку, мы не знаем такой культуры. Мы привыкли, что культура развлекает, веселит, заставляет плакать, а на утро это всё забывается. «Хорошо играла актриса Д., вот это было прекрасно». И всё, и на этом всё» – можно поподробнее об этом?
– За последние 15–20 лет сформировался новый вид отдыха, например, «сходить в театр на Чехова». В большинстве театров, в Москве и в провинции, ставят такого рода «терапевтические спектакли», где важно не содержание, а ритуал. В такой театр человек приходит «культурно отдохнуть». И после спектакля он не обсуждает с друзьями или семьей саму пьесу Чехова – потому что содержание никак не затронуло. Они считают всё это памятником культуры, а к ним кто всерьез относится?
Между тем Чехов ведь писал о бессмысленности, абсурдности жизни. Без решения этого вопроса – о смысле жизни – человеку нельзя обойтись. Либо ты игнорируешь его – и он остается нерешенным; либо ты смотришь в эту бездну. Чехов помогает заглянуть в эту бездну с большим тактом и терпением. Но если этого в спектакле нет, этой «целительной бездны», остается только обсуждать актрису Д. или М.
Кроме того, человек привык к тому, что в театре НЕ говорят о самом важном. Театр понимается как нечто «вне жизни». «Искусство – это одно, а жизнь – это другое», внушают нам. Это не конфликт «между русским и европейским театром», как нам пытаются внушить после скандала с «Маской». Это попросту приучение ко лжи и лицемерию. Настоящее искусство всегда говорит про тебя, и про сегодняшний день. Такие спектакли, безусловно, тоже есть, но их меньшинство.
– А разве круг проблем человека сильно изменился со времен Чехова? Разве он вообще меняется принципиально? В Москву-вечный студент-небо в алмазах – разве не звучит это сейчас так же актуально, как и столетие назад?
– Вот такое понимание Чехова у нас и навязывают: что мир всегда одинаков, что он не изменился, всегда так было и будет. У нас это и называют «вечными ценностями».
В московском театре «Около» ставили как-то Чехова в стиле японской чайной церемонии. Это очень меняет оптику. Ты понимаешь, что Чехов попросту смеется над своими героями.
То, что человек не изменился в России за 100 лет – это повод не для восхищения, а для сожаления.
Это говорит о том, что в интеллектуальном смысле последние 25 лет прошли впустую, что мы не воспользовались свободой. Искусство занималось забалтыванием и тавтологией. За редким исключением.
– Вы берете очень уж высокую планку современного человека. На мой взгляд, у нас вообще культурным времяпрепровождением считается в выходные поехать в Мегу… Те, кто идут в театр на Чехова, это уже значительно меньший процент.
– Потребление – важная часть жизни. Его надо изучать. Надо, опять же, смотреть в эту бездну. Когда ты сопровождаешь девушку, выбирающую в магазине платье или пальто – то, что большинство мужчин у нас демонстративно игнорируют, потому что это «скучно» – ты получаешь важнейший культурный опыт. В этот момент ты видишь самый остов, скелет нашей цивилизации, то, как она устроена.
– Получается, времяпровождение в магазине одежды – это культурный опыт, а Чехов – суррогат?
– Вы поймали меня на слове, но в каком-то смысле это правда. Человек в магазине ведет себя честнее, чем в театре. Магазин как средоточие человеческих страстей – это и есть современный театр.
– А всё равно тут очень режет глаз это противоречие – что Чехова смотреть – mauvais ton практически, а в Меге проводить выходные – культура, бытие, экзистенция и вообще катарсис наступает.
– Страсти в Меге кипят настоящие. Там подлинная трагедия, не то что в театре. Сколько надежд – на скорое счастье – и сколько разочарований. Это заставляет тебя задумываться о будущем человека как вида. Мой товарищ, философ Игорь Чубаров сказал: «Вот мы говорим: Другой, Другой. А где он, этот Другой, в торговом центре? В очереди к кассе? Там даже нет Другого».
Почему в торговом центре кипят страсти? Потому что – деньги. Деньги – вещь совершенно не отрефлексированная в русской культуре. Мы 25 лет живем при капитализме, и ни один спектакль, фильм, сериал не говорит о деньгах. Это – главное табу.
Между тем деньги – важнейшая в нашей культуре вещь. Ведь если некто говорит себе: «Я куплю эту модную вещь, но буду вынужден немного поголодать в течение двух недель» – в этот момент человек совершает экзистенциальный выбор. И это не такая уж пошлость. Если новый костюм или платье сделают тебя лучше, причем не только внешне, но и внутренне, потому что ты ведь хочешь жить в гармонии с собой…
Или вот, покупая гаджет для чтения книг (какой-нибудь студент так и делает), ты, опять же, готов потерпеть нужду пару недель. Разве это не экзистенциальный выбор?..
– Тут действительно получается неожиданно глубокий вопрос, потому что это вопрос между разумным распределением средств и соответствием определенному социальному статусу. Есть целые исследования, посвященные тому, как аскетично может жить человек для того, чтобы покупать маркеры социального статуса. Голодать три месяца, чтобы купить себе инкрустированный телефон или особенно модный ноутбук…
– Это не только показуха и демонстративное потребление. Во-первых, это другой, уже попросту необходимый уровень коммуникации, без него никуда. Не будем забывать – это ведь и желание измениться внутренне, стать другим. В Москву ведь многие едут именно для того, чтобы найти «другое общество». Это – «входная плата» за жизнь в обществе, к которому бы ты хотел принадлежать. Человек покупает дорогую модель телефона не обязательно для того, чтобы кого-то надуть, а потому, что хочет стать лучше.
Никто не спустился с Марса
– Что вы можете назвать типичными чертами современного россиянина, что сформировалось в советском обществе и осталось в нас до сих пор?
– Прежде всего, отсутствие навыков коммуникации. Я хотел бы тут сослаться на Хабермаса (Юрген Хабермас, род. в 1929 году, немецкий философ и социолог. – Прим. ред.). Теория коммуникативных практик Хабермаса предполагает, что люди, вступающие в диалог, должны слушать друг друга, говорить о том, о чем они могут договориться. Важнейшая вещь – недоступная для постсоветского сознания – это готовность и даже желание уступать. Причем не абстрактные – «я когда-нибудь где-нибудь соглашусь с вами, если мне это подойдет» – а готовность ежеминутная, повседневная.
Начиная диалог с кем-либо, я заранее готовлю себя к тому, что должен в чем-то согласиться, в чем-то уступить, в чем-то признать правоту – даже идейного противника. Это – коммуникативная гигиена. «Вот тут я с вами согласен, я признаю вашу правоту». И ты должен заранее готовиться произнести эту фразу.
Хабермас не пишет об этом впрямую, но ты догадываешься, что он имеет в виду – это очень дорого. Эта мелочь, психологическая, если хотите, уловка – но она на самом деле меняет всё. Она творит чудеса.
Это волшебство, на котором стоит западная цивилизация. Ты не отступил от своих принципов – но, тем не менее, ты создал поле лояльности, терпимости. Поле готовности сосуществовать.
Даже в каких-то непримиримых спорах обязательно найти точку соприкосновения, обязательно сказать: «Я уважаю твою позицию».
– Один мой знакомый британец говорил, что британцы – самая вежливая нация на Земле. Ведь тут требуется особая уникальная вежливость: мило улыбаться человеку, вонзая в него кинжал. А кинжалы вонзали немало – просто так морскими империями не становятся – объяснял британец.
– Как будто бы только англичане вонзали кинжал. Это, кстати, тоже один из приемов манипуляции. Говоря о негативном опыте человечества, приводить в пример только другие страны. Мы все пользуемся достижениями человечества, это результат общего человеческого опыта; стало быть, мы все несем и равную ответственность за все ошибки, совершенные человечеством. Никто не спорит, что англичане или американцы действительно плохо обошлись с кем-то, и они несут за это ответственность. Но таких примеров у каждой страны, к сожалению, предостаточно.
Теория Хабермаса помогает нам и тут: точкой консенсуса между разными странами является как раз общее признание того, что всеми без исключения в прошлом совершались роковые ошибки. Только это может примирить. Ошибались все, ужасно вели себя в том или ином временном периоде все – поэтому никто не может настаивать на своей исключительной святости.
Обратная позиция: «нет, вы признайте, что мы тут единственные святые, вы нам должны, мы всегда были правы – и если признаете, только тогда мы о чем-то с вами будем говорить» – эта позиция тупиковая.
Единственным способом, на мой взгляд, найти общую точку в споре является признание равной вины и ответственности за прошлое – всех без исключения.
С этой точки зрения мы несем ответственность и за тех людей, кто сегодня сеет ненависть. Проще всего было бы сказать, что они – какие-то изначально порочные, дурные, плохие люди; а мы – принципиально иные, хорошие. Это нечестно и с интеллектуальной точки зрения, и с моральной. Мы все – результат одной системы, которая не привыкла считаться с человеком. Это в своем роде болезнь, кто-то ею переболел в детстве, кто-то вылечился, а кто-то болеет до сих пор.
Почему я могу всё это радио слушать?.. Потому что, грубо говоря, лет 15 назад я был точно таким же.
А еще раньше – воинствующим советским мальчиком: моими игрушками были танки, самолеты, солдатики – килограммы всего этого хранились в шкафу. Пока все читали Жюля Верна, я читал мемуары советских военачальников. Я в 14 лет прочел «Воспоминания и размышления» Г.К.Жукова. Поэтому я хорошо понимаю милитаристский дискурс. Я знаю, откуда это всё выросло, и почему оно так сильно в человеке. Милитаризм дает ощущение абсолютной моральной правоты.
Поэтому когда я слышу этот hate speech по радио, я отношусь к этому как к болезни, и в какой-то степени хочу помочь избавиться от нее – как, вероятно, подсознательно и изгнать свою. Никто не спустился с Марса. Это – бывшие мы. Мы все родом отсюда.
В нас, постсоветских людях, всегда существуют две личности. Мы все вынуждены работать с двумя пластинками одновременно: мы можем поступить по-новому, а можем следовать прежнему инстинкту… Очень многие так и делают. Они просто не сопротивляются инстинкту.
– И что с этим делать-то?
– Для меня это важный этический вопрос: общество раскололось, часть коллег, людей, с которыми меня связывает очень многое, – наговорили кучу вещей, которые я оцениваю как человеконенавистнические. Как мне быть с ними? Продолжать ли общение? В рамках светской этики решение этой проблемы невозможно.
Я смог найти ответ только в христианской этике. У меня есть такой странный мистический опыт: я мысленно обращаюсь по каким-то важным вопросам к своему прадеду (священномученик Василий Архангельский. – Прим. ред.). Попросту говоря, иногда спрашиваю у него совета. И вот я мысленно спросил его – расфренживать ли мне в фейсбуке моих друзей, которые написали столько ужасного? И я знаю, что прадед мне ответил. Поэтому я их и не расфрендил.
Надо оставлять всегда – по-христиански, да и по-человечески – дверь открытой, а руку протянутой. Об этом христианство. Ты знаешь, что человек поступил ужасно. Но нельзя лишать его возможности прощения.