Священник Сергий Круглов
От священника Сергия Круглова: Англичанин, священник англиканской церкви, переехавший жить в Россию и принявший Православие — для нас, сторонних наблюдателей, явление достаточно экзотическое.
Тем не менее мы способны понять: живой человек – все-таки не «явление», а неповторимое дитя Божие, обретение и рост веры – процесс уникальный и непростой, и для того, чтобы сделать шаг в Православие, несмотря на трудности прикосновения к иным национальным, языковым, культурным, социальным реалиям, у человека должны быть серьезные духовные побуждения , и работа промысла Божьего – необходимое условие в этом процессе…
Роберт Джарман несколько лет живет в Санкт-Петербурге. Бывший англиканский священник, ныне он – прихожанин православного храма. Его жена, Ольга Шульчева-Джарман – врач и историк медицины, литератор, автор ряда статей на сайте «Правмир».
Роберт не очень бегло говорит по-русски, я не особо разумею по-английски, но благодаря Богу, интернету и переводческим способностям Ольги, мы-таки смогли побеседовать о вере Христовой, жизни житейской и многом другом.
Роберт Джарман
— Роберт, расскажите о себе – о своем детстве, о родных местах, о ваших отношениях с Богом, о том, как вы стали священником.
— Я родился и вырос в Лондоне в очень бедной семье. У моих родителей не было интереса ни к религии, ни к образованию. Вопреки всему этому, когда мне было около 17 лет, когда я окончил школу, и у меня возник очень сильный интерес к Библии и мне пришлось научиться читать как следует – такая «хорошая» школа у меня была, представьте себе, — что мне пришлось заняться серьезным самообразованием.
Шотландия. Фото: ldmitriyl, photosight.ru
Пришлось даже уехать на север, в Шотландию, чтобы не испытывать влияния среды – к моему желанию получить образование и к моей вере близкие относились, увы, резко отрицательно. Отчим как-то сказал: «Самое большое, на что я позволяю тебе учиться – на повара!»
Кстати, помощником повара я и работал тогда в Шотландии, в христианской благотворительной организации…
Так что благодаря Библии я получил образование. Вера повлекла за собой образование.
Потом я закончил два университета – Дарремский и Кардиффский, что я лично считаю хорошим образованием.
Я смог получить это образование, кстати, благодаря реформам Маргарет Тэтчер. Я знаю, что ее деятельность оценивается неоднозначно, но я ей благодарен. Лондонский мальчишка из Фулама никогда бы не смог бы получить университетского образования. Это сейчас Фулам очень престижный район, в пору моего детства это был бедняцкий район, трущобы. В отличие от Челси – там всегда жили состоятельные люди.
От детства осталось то, что я – верный болельщик футбольной команды Фулама. Хоть она и не всегда на высоте.
Даремский университет
Итак, я изучал богословие, в том числе интересовался историей церкви, восточной патристикой, литургикой – все это можно было изучать в Даремском университете, и стал англиканским священником.
Кстати, Андрей (Лаус), ректор богословского факультета Даррема — сейчас православный священник, перешедший из англиканской церкви.
— Замечательный пастырь ХХ века, митрополит Антоний Сурожский, однажды сказал, что никто не может прийти ко Христу, если не увидит свет Христов в лице человека… Кто те люди в вашей жизни, в лице которых вы увидели этот свет?
— Я вспоминаю одну пожилую женщину-бирманку, она была христианкой в протестантской церкви. Когда мне было лет 12, я с другими ребятами дразнил ее, и очень грубо. Но она никогда не выглядела обиженной на мои слова, всегда относилась к нам с любовью, сочувствовала нам, уличным лондонским мальчишкам.
Через годы я снова встретился с ней – я уже был верующим, мне было 17, она с радостью узнала меня, как родного приняла, и это произвело на меня огромное впечатление тогда. Потом я узнал, что она молилась за меня все эти годы.
…Кладбище, где теперь похоронен митрополит Антоний, находилось рядом со школой, в которую я ходил.
…В детстве меня звали Бобби, я терпеть этого не мог, потом я повзрослел, меня стали звать «Боб», хоть в паспорте и свидетельстве о рождении стоит «Роберт». В России я узнал, что боб – это растение, так что жена называет меня полным именем. Правда, британские друзья продолжают звать меня Бобом. В особо торжественных случаях (например, при Святом Причастии), я называю свое православное имя – Димитрий или Димитриос, смотря по тому, русская эта церковь или греческая.
— Мы знаем, что Христос создал не много разных Церквей, а одну, и исповедуем веру именно в эту единую соборную апостольскую Церковь. Наши перегородки, как сказано одним из святых, до Неба не доходят. Тем не менее эти перегородки между христианами – национальные, культурные, политические – существуют до сих пор.
Скажите, насколько, на ваш взгляд, велика охранительная ценность этих перегородок? Они существуют постольку, поскольку позволяют человеку сохранить особенности своей личности, свое особое имя, которым человека может позвать Бог, не дать ему ассимилироваться в большом миксере того, что именуют «глобализацией». Где грань, за которой эти же перегородки становятся причиной ксенофобии и взаимной вражды?
— Я буду говорить только о тех христианских церквях, который исповедуют Святую Троицу. В них есть частица истины, которой Православная Церковь обладает в полноте. Я верю, что только Православная Церковь есть истинная Церковь Христова.
Однако я должен подчеркнуть, что у меня есть много друзей в иных церквях, и я считаю, что эти люди – настоящие христиане.
— В межконфессиональных дискуссиях и в приходских разговорах бытуют обычно два толкования понятия «экуменизм».
Первое – представление о вселенскости Церкви, о глубинном единстве верных во Христе.
Второе, более частное – деятельность организации под названием «Всемирный Совет Церквей» и связанные с нею политические и социальные реалии современности.
Если с первым толкованием нам более или менее все ясно, то второе – было и остается знамением весьма пререкаемым среди верующих, особенно – ортодоксальных.
Возможно ли вообще объединение христиан указом «сверху», есть ли, на ваш взгляд, вообще какой-то толк от бесконечных ассамблей, заявлений, встреч представителей разных Церквей на высшем уровне, насколько этот «высший уровень» связан с реальной жизнью и нуждами обычных христиан? Есть ли что-то, что вас удручает в современном экуменизме, дающем, казалось бы, христианам все больше свобод от «устаревших» канонов и предписаний Церкви?
— В настоящее время экуменизм в очень плохом состоянии, я имею в виду, общение между церквями. Экуменисты не в состоянии найти компромисс с Истиной. Это тупик, в конце концов. Невозможно найти компромисс с еретическими идеями. Например, не называть Деву Марию Богородицей. Некоторые участники экуменического движения пытаются объединяться с нехристианскими движениями. Так что об экуменизме в этом смысле можно сказать: «Всякий дом, разделившийся сам в себе, падет» (Лк. 11:7). Это вызывает чувство иронии – ведь экуменисты очень разделены.
В настоящее время , думается, объединение христиан на приходском уровне невозможно. Но на это можно надеяться.
— В массовом сознании, например, российских православных верующих, есть такой стереотип: протестанты – это те, кто прежде всего отвергает предание и традицию.
Мне думается, что такой стереотип примитивен, не раскрывает всей сути явления протестантизма; это понятно любому здравомыслящему человеку: Церкви Христовой – более двух тысяч лет, и живет она не в вакууме. Если протестант отвергает традицию, но изо дня в день, чтобы читать Писание, садится за стол, придвигая к нему стул – тем самым он уже создает традицию собственную.
Что в этом плане для вас открылось в православии, что вы нашли здесь такого, чего вам не хватало ранее? Что из англиканской традиции осталось для вас ценным и взято вами с собой в дальнейшую жизнь? Иными словами, это вопрос о вашем пути в православие.
— Я совершал Евхаристию в англиканской церкви, и при этом серьезно занимался литургическим богословием. У меня нарастало чувство «ненастоящей» Евхаристии, не-настоящести того, что я совершаю. И я не мог причащаться – и тем более не мог давать Святое Причастие людям, если я сам не верил, что это Истинное Тело и Кровь Христа. Поэтому мне пришлось уйти из англиканской церкви.
Это звучит странно, но в англиканской церкви мне нравится то, что она «английская». В древности Британская Церковь, как и Ирландская, как и вся Западная Церковь, была православная. Я знаю, что и в России верующие почитают наших святых: Патрика, Колума Килле, Бригитту, Брендана Мореплавателя… Я надеюсь, что когда-нибудь появится Английская Православная церковь.
— Роберт, как вы относитесь к спиртному? Беседуя с вами заочно, я представил себе человека, который, как всякий добрый англичанин, не может не любить за беседой выпить пинту-другую эля (пива, сидра, подставляйте, что понравится)!… Отхлебнув виртуальный глоток этого самого сидра-эля и переведя дух от напряжения, вызванного высоким уровнем, заданным темами предыдущих вопросов, поговорим о милых сердцу вещах. Например, о животных. Вы любите животных? И если да, то кто вы – кошатник или собачник?
— Я предпочитаю виски и бренди. Что касается сидра, то его в Британии пьют в основном алкоголики. Конечно, есть области, где он считается национальным напитком. И еще я люблю русский квас – намного лучше кока-колы и других американских напитков. Жаль, что квас не подвергся такой глобализации и не покорил себе весь мир! Он заслуживает этого.
Я люблю больше собак. Верные, преданные друзья. У меня был пес, потом у Ольги был пес, когда мы поженились. К сожалению, этих собак уже нет. Но собака – это ответственность, и собака требует времени и чтобы ею занимались, много ходили с ней, бегали (к сожалению, так активно действовать мне уже здоровье не позволяет). Может быть, таксу заведем когда-нибудь.
Да, вы напомнили – замечательный русский писатель Булгаков. Его «Собачье сердце» — это шедевр!
Кошек я тоже люблю, мы кормили лестничную кошку, я звал ее «Товарищ Кошка», но потом кто-то ее отравил. Это было очень печально… В Британии, чтобы завести кошку или собаку, например, взять бесплатно из приюта для животных, нужно пройти собеседование. Довольно сложно доказать, что ты годишься животному в «опекуны».
— Что для вас – ваша семья? Вы в семье патриарх и домостроевец, или гендерные каноны и бытовые стороны жизни для вас несущественны? Всегда ли вы чувствуете, что рядом с вами – не только любимый человек, но и единоверец и единомышленник? И насколько удобно и приятно болеть, когда тебя лечит собственная жена?
Ольга Шульчева-Джарман
— Жена мне друг. Я читал, что в дореволюционных семьях так и обращались к жене – «друг мой!»
Совсем не хотел бы вести жизнь патриархальную. А врачей я недолюбливаю, неважно, женат я на них или нет. Но приходится обращаться к жене… как-то роднее. И к ее друзьям-врачам других специальностей, потому что болезни, увы, одолевают.
Жена позволяет мне остаться самим собой, не делает из меня русского, и вообще не стремиться воспитывать меня, как бывает в православных семьях.
И еще моя жена бессребреник, если можно так выразиться. Когда мы поженились, я твердо знал, что она выходит замуж не из-за денег — у бывшего англиканского священника их просто не было, и в Британии мы жили очень, очень скромно. Она делила со мною все – и холод (мы не могли позволить себе отапливать дом чаще, чем один час перед сном зимой), и множество других проблем.
Когда я был совсем маленьким, нас пугали Советским Союзом, «русскими», чтобы мы вели себя хорошо. Говорили, что иначе придут русские и съедят нас. До 7-8 лет я твердо верил, что русские в СССР едят детей. Я помню, какая была паника, когда Гагарин полетел в космос – все думали, я имею в виду взрослых, что сейчас СССР нас захватит. Мне было почти 3 года тогда. Одно из самых ранних воспоминаний!
А потом я открыл для себя Достоевского, начал учить русский язык. Одолел алфавит, хотя до сих пор путаю буквы — прописную «д» с прописной курсивной «б». Могу читать, но Достоевский для меня в подлиннике все еще недоступен.
— Есть у вас в православной Церкви любимые праздники? Иконы? Святые?
— Святой Димитрий Солунский – мой покровитель, я был крещен недалеко от Салоник. Мой день рождения совпадает с моими именинами – это имеет очень глубокое значение для меня, это очень трогательно. Я чувствую любовь моего святого. И еще, поскольку греки используют новый календарь, у меня два праздника – 26 октября и 8 ноября. И мне легче было преодолеть возрастной кризис – в именины не думаешь, сколько тебе лет, что ты постарел. Думаешь о святом Димитрии, который, кстати, погиб смертью за Христа очень молодым.
Я перешел в Православие через Крещение, и крестился 4 июля 1998.
Крестился в Греции. Я там жил некоторое время, присматриваясь и привыкая к православной традиции. Новый 2000 год встретил на Афоне. Преподавал в Салониках английский и сам учил греческий.
Увы, языки англичанам даются нелегко – помните, Джером писал об этом? В принципе, с тех пор никаких глобальных перемен с нашей нацией за это время не произошло. К примеру, дети в английских школах учат французский, но никто не может на нем разговаривать, приехав во Францию.
Я закончил курсы греческого языка при университете в Фесссалониках, мне все-таки дали диплом – но я думаю, что более за ответственное отношение и за усердие, чем за блестящие знания. Правда, однажды один греческий священник в Шотландии принял меня за натурализованного в Британии грека или потомка греков, так как я попытался поговорить с ним по-гречески. Но, думаю, он просто истосковался по соотечественникам.
Кстати, о греческом православии в Британии – в церкви святого Луки в Глазго был такой человек (Царствие ему Небесное), Христо его звали. Он был очень скромным, и только случайно я узнал, что он совладелец (вместе со своим братом) одной престижной гостиницы и благодаря ему греческая община в состоянии содержать храм. Когда я спросил, где он работает, он попросту ответил: «В гостинице», я еще пошутил тогда, что, дескать, портье, мы весело посмеялись.
Сначала меня приглашали стать священником в Антиохийской церкви – но я, подумав, отказался. Еще не время, я думаю.
— Читающий ли вы человек? Если да – что вы любите в русской литературе и поэзии, классической и современной? И отдельный вопрос (о, я понимаю осторожность сапера, касающегося мины, с которой вы будете подбирать слова при ответе на этот вопрос!..): как вы относитесь к тому, что пишет ваша жена, всегда ли вы – первый читатель и критик ее стихов и прозы?
— Я люблю русскую литературу – классическую, золотой век. Достоевский, Салтыков-Щедрин – очень люблю их. Из богословских авторов мне очень нравится Лосский – это крупнейший русский автор, на мой взгляд. Отец Мейендорф, отец Шмеман, митрополит Антоний Блюм, отец Думитру Станилоае – люблю их книги.
Я люблю читать древних отцов, особенно труды св. Максима Исповедника. Но он очень сложен – я читаю понемногу. Мне потрясла его апофатика :«Бог не-есть, если все остальные существа – существуют». То есть Бог – выше нашего бытия.
Я нечасто читаю, что пишет Ольга. Но это неплохо – это ее хобби, а мое хобби – футбол, и мы здесь даем друг другу свободу.
Если серьезно, мне нравятся стихи моей жены.
Мы переводили ваши стихи, отец Сергий – я должен сказать, что они заинтересовали меня тем, что вы пишете о Христе, тем, как вы открываете Его подвиг людям. Вам удается найти новые слова. Обычно все религиозные стихи однотипные, заранее знаешь, что напишет автор в стихотворении под названием, к примеру, «Рождество» или «Бог спас меня».
Томас Стернз Элиот (1888—1965)
Мой любимый поэт – Элиот. Хотя он американец по происхождению, для меня он – английский поэт, и выше его поэзии, на мой взгляд, ничего на английском не написано.
Элиот был англиканином, принадлежал к Высокой Церкви – в наше время у него был бы шок от современной англиканской церкви, он наверняка перешел бы или в Римскую Церквовь, или в Православие.
Так вот, Элиот был старостой в англиканской церкви – это церковь святого Стефана на Глостер Роуд (Gloucester Road) в Лондоне.
Мой дядя работал в этой церкви — занимался уборкой, какими-то хозяйственными мелочами. Я не знаю, был ли он верующим – он был скрытным человеком. Но никто не знает, что в сердце человека, один Бог. Когда я спросил его, не остался ли у него чек с автографом Элиота, он сказал, что 20 лет назад он бы с легкостью достал его, он подписывал мне каждую неделю. На мой глупейший вопрос – а я был молодым человеком, только открывшим для себя английскую литературу и Элиота – не осталось ли у него этих чеков, он сказал: «Сынок, тогда время было не такое, чтобы чеки с автографами сохранять, надо было кормить семью!»
— Почему, на ваш взгляд, в последнее время усилилось напряженное отношение российского общества к Русской Православной Церкви и критическое внимание масс-медиа и интернет-сообщества к ее общественной и бытовой жизни, реалиям, персоналиям?
В мире христианским Церквям всюду живется несладко, тому много примеров, от жестоких гонений на христиан в Индии до постоянных скандалов, раздуваемых общественностью в отношении Ватикана, и так далее.
Похоже, в круговерть этого мирского явления вступила и Русская Православная Церковь, вспомним кипящие страсти вокруг панк-молебна в храме Христа Спасителя, шумиху вокруг часов патриарха, реакцию на жесткие заявления церковных спикеров и тому подобное…
Связано ли это только с тем, что враг рода человеческого строит козни и пытается выставлять Церковь в глазах людей (сейчас мы говорим о России) в негативном свете, искажая реальность, или здесь есть какие-то исторические, политические, социальные причины, видите ли вы серьезные проблемы в жизни современной православной Церкви в России? Можно ли согласиться с мнением иных светских витий, что вера в церковных служителях ныне оскудела, из храмов уходит благодать Божия, что Церковь в России обмирщилась?
— Я совсем не в курсе церковной политики. Я не замечал, что вера людей в России оскудела. Начиная с перестройки русские стали более верующие, как мне кажется, потому что у них появилась свобода. Говорят, что такой благоприятной ситуации для веры в России не было давно, даже до революции.
Я регулярно бываю на Литургии. Исповедуюсь я таким образом – или написав грехи на бумажку (до этого проведя час с англо-русским словарем), или на английском. К счастью, в церкви Новомучеников и соборе Феодоровской иконы Божией Матери в Санкт-Петербурге священники (отец Александр, отец Димитрий) свободно говорят на английском. А когда мы венчались (уже 10 лет прошло!), то священник Спасо-Парголовской церкви отец Ярослав, тоже хорошо знавший английский язык, служил на двух языках.
Мы посещаем службы в церкви Новомучеников и соборе Феодоровской иконы Божией Матери в Санкт-Петербурге. Я могу следить за богослужением – или по книге, или по памяти. Когда поют «Отче наш», я пою по-английски. Когда читают Евангелие, я могу понять, какой это отрывок, потому что Евангелие читают не только по-церковнославянски, но и по–русски.
А когда мы были на Пасхальной службе в 2009 году в еще ремонтирующемся соборе — было холодно, и молящиеся согревались от тепловой пушки, я только тогда представил себе, что сделали с Церквью в России большевики… Подумать только, ведь там были молокозавод и канализация, в соборе… то есть прихожане отчищали храм от остатков канализации… и еще много там работы было. Но меня удивляет, как русские быстро справляются с работой – в храме уже росписи, на соборе купола и колокола. Я не верю своим глазам.
Я не понимаю, почему собор Феодоровской иконы называют «либеральным», «модернистким». Он очень традиционный. Люди в приходе очень приятные. Никто не учит тебя, как и что делать, даже пожилые леди.
Вообще я заметил, что в Русской Православной Церкви пожилые леди играют большую роль. Я даже думаю, что вопрос о женском священстве в Русской Православной Церкви уже решен положительно – вот эти пожилые леди всем и руководят. Ольга не согласна со мной, говорит, что это не так, но я в этом убежден.
— К сожалению, объем колонки нашего сайта имеет свои границы, однако, завершая наш разговор, я искренне надеюсь, что он – не последний. И в его завершение прошу вас, Роберт: процитируйте здесь одно из ваших любимых стихотворений, а после – озвучьте ваши пожелания читателям «Правмира».
— Я сердечно желаю всем милости Божией.
Дилан Томас
А смерти – ничего не унаследовать.
Кто мертв и наг – едины станут с тем,
Кто в ветре, с тем, кто в западной луне.
Когда, исклеванная, будет кость чиста, а далее сама исчезнет кость,
То – звезды им, у локтя и стопы.
Пусть они безумны стали – но мудры они.
Пусть – погрузились в море, но – взойдут.
И пусть любивший утрачен – не утрачена любовь.
А смерти – ничего не унаследовать.
А смерти – ничего не унаследовать.
Под волной морской лежащие без срока –
Не узрят срока смерти, не умрут.
Их связки дыба разорвет – не их самих,
Колесование сломает кости – их не сокрушит.
В руках, надвое, как щепа, расколется их вера,
И прободят насквозь их сотни тысяч зол.
Нет части целой ни одной – целы они.
А смерти – ничего не унаследовать.
А смерти – ничего не унаследовать.
И пусть им в уши чайки не кричат,
И пусть прибоя шум не слышен им,
И пусть не зацветет уже цветок,
Свою главу подняв к жестокости дождя,
И пусть безумней и мертвее всех – они,
Сердца их с маргаритками взошли,
Они ворвались в солнце – не погаснут с ним.
А смерти – ничего не унаследовать.
Перевод Ольги и Роберта Джарман.
Dylan Thomas — And Death Shall Have No Dominion
And death shall have no dominion.
Dead men naked they shall be one
With the man in the wind and the west moon;
When their bones are picked clean and the clean bones gone,
They shall have stars at elbow and foot;
Though they go mad they shall be sane,
Though they sink through the sea they shall rise again;
Though lovers be lost love shall not;
And death shall have no dominion.
And death shall have no dominion.
Under the windings of the sea
They lying long shall not die windily;
Twisting on racks when sinews give way,
Strapped to a wheel, yet they shall not break;
Faith in their hands shall snap in two,
And the unicorn evils run them through;
Split all ends up they shan’t crack;
And death shall have no dominion.
And death shall have no dominion.
No more may gulls cry at their ears
Or waves break loud on the seashores;
Where blew a flower may a flower no more
Lift its head to the blows of the rain;
Through they be mad and dead as nails,
Heads of the characters hammer through daisies;
Break in the sun till the sun breaks down,
And death shall have no dominion.