Правмир продолжает дискуссию о судьбах высшего образования.
Как разумнее принимать вчерашних школьников в вузы? Каковы плоды ЕГЭ и Болонской системы образования? Чего хочет от выпускника вуза современный работодатель? На эти и другие вопросы главного редактора Правмира Анны Даниловой отвечает кандидат филологических наук, доцент, заведующая учебной частью филологического факультета МГУ и заместитель ответственного секретаря приемной комиссии филологического факультета МГУ Анна Валерьевна Архангельская.
Фото Евгения Бендерского
Существует ли идеальный прием?
— Анна Валерьевна, начнем с конструктива: если сейчас перестраивать систему выпуска и приема студентов, то как, на Ваш взгляд, все сделать правильно?
Анна Валерьевна Архангельская. Фото Михаила Первушина
— То есть, если бы министром была я? А заодно и президентом, и премьер-министром тоже? Довольно сложно оценивать это даже с точки зрения человека, административно имеющего к этому отношение, потому что все равно невозможно учитывать весь комплекс показателей.
Мое личное обывательское мнение не меняется уже лет десять и заключается в том, что самая лучшая система приема — брать всех желающих и отсеивать на первом курсе. Человек за первый курс должен показать, может он работать или не может, может он учиться или не может, подходит он по базовым данным или нет.
— Но их же потом жалко отчислять…
— Да, такая проблема есть, конечно. Как известно, на филфаке к студентам привыкают так, что некоторых годами не могут отчислить. Сейчас мы набираем, фактически, столько студентов, сколько у нас есть мест, и каждое отчисление — потенциально (а, со следующего года, похоже, и реально) будет оборачиваться финансовой недостаточностью, или финансовой недостачей, скажем так. Потому что получается так: вместе с ребенком в университет приходят деньги, отчислили ребенка — его деньги ушли.
Эта проблема возникнет, пока мы с ней не особенно сталкивались, но, судя по всему, по тем процессам, которые происходят в системе образования, — столкнемся вплотную.
Принцип набирать всех, а потом отчислять не справляющихся мог бы работать, но проблема в том, что у нас нет ни площадей такого масштаба, ни общежитий такого объема, ни, в конце концов, лекторов для такого количества дисциплин первого курса. Учебный план построен не так, чтобы на первом курсе эта гонка за выживание могла бы быть обеспечена.
В 2009 году, когда мы в первый раз набирали по ЕГЭ, мне казалось, что это ужасно. Но чем дольше я на это смотрю, тем больше понимаю, что, объективно катастрофы не случилось. То есть, катастрофа случилась, но не в связи с ЕГЭ, а в связи с тем, что в целом уровень школьного образования падает и не только по зависящим от ЕГЭ причинам. А встречи с первым курсом до сих пор доставляют радость. Не знаю, как вам, а мне доставляют.
— Мне кажется, что приходят хорошие дети.
— Есть довольно большое количество детей, которые поступают к нам по олимпиадам, а Всероссийские олимпиады — это высокий уровень, со студентами интересно работать, с ними есть о чем поговорить.
Мне кажется, что школы и вузы приспособились к существующему приему. За всю страну я не скажу, но у нас выработался определенный баланс между приемом по олимпиадам, приемом по ЕГЭ, приемом льготных категорий, приемом общего конкурса — и в общем и целом, мне кажется, что сейчас это достаточно гармонично все же.
И сколько же можно трясти несчастных детей, меняя им правила, и их родителей, меняя правила на их глазах? Очень часто подходят на днях открытых дверей несчастные мамы, папы, бабушки и говорят: «Мы будем поступать через 4 года, скажите, что будет тогда?» Мы отвечаем: «Извините, но мы не всегда твердо знаем, что будет в этом году…»
— Бывает такое, что правила меняются в последний момент?
— Бывает. В прошлом году вся страна столкнулась с тем, что по ряду направлений перечень дисциплин был изменен 1-го февраля текущего, 2011 года. Он отличался от прошлогоднего для целого ряда специальностей и направлений. Так, оказалось, что филологи-русисты должны сдавать историю, а история – это не тот общеобразовательный предмет, который учится за 4 месяца.
ЕГЭ 100 баллов у 100%?
— Вопрос о льготных категориях и абитуриентах-инвалидах либо выходцах из северокавказских регионов… Сколько пугали тем, что они не оставят ни одного места другим студентам…
— Что касается опасений насчет северокавказских республик, то я могу сказать, что филологический факультет не имел шанса с этим масштабно столкнуться, мы не предел их мечтаний, не филологами они хотят стать, наверное. Более того, списки поступивших открыты — ни на мехмате, ни на филфаке, ни на истфаке этого нет.
То же самое и по инвалидности. Каждый год осуществляются проверки, рассылаются запросы в органы, выдавшие справки об инвалидности, оттуда приходят ответы, которые проверяются. Если получается подтверждение, то человеку предоставляется право воспользоваться льготой, но нельзя сказать, что это захлестывает даже ведущие вузы.
— В целом ситуация с поступлением выравнивается?
— Да. В 2009 году, когда в университете это было впервые, был кошмар и ужас. Мы никогда еще так не принимали, мы не знали, как и что нам делать, абитуриенты сами не были к этому готовы.
Помню, мне позвонила подруга и рассказала, что у нее племянник поступал на ВМиК (факультет вычислительной математики и кибернетики – прим. ред.): «Ему позвонили из приемной комиссии и сказали, что его балл станет проходным во второй волне, и спрашивали, принесет ли он аттестат. Ведь не могут абитуриенту звонить из приемной комиссии?», — сказала мне моя подруга, моего возраста и с моим уровнем представлений о жизни, на что я ей сказала: «Дорогая, не то, что звонить, скоро по домам ездить начнем!»
— Не приходилось?
— Нет, слава Богу, до этого пока не дошло. На самом деле, на телефоне проводишь все время, потому что, так или иначе, надо мониторить ситуацию постоянно. Особенно на тех отделениях, где мест мало, желающих много, балл высокий.
Есть люди, которые имеют право поступать фактически без экзаменов на целый ряд факультетов, специальностей, направлений — они везде в первых строках списков, им звонишь и выясняешь, как и что. Некоторые рассказывают, что они еще имеют право определиться до 17:00 4 августа, и что они будут определяться до этого времени, и чтобы мы им больше не звонили. Тяжело.
— Многие потом из тех, кто должен был определиться до 17:00, идут?
— К нам, как правило, нет. Мы довольно давно уже боремся с тем, чтобы люди, поступающие без экзаменов, определялись раньше, а лучше сразу. Все-таки это нечестно, когда человек висит в первых рядах в пяти списках разных вузов и заслоняет собой дорогу людям из общего конкурса.
— А без экзаменов кто сейчас поступает?
— По закону, без экзаменов поступают победители и призеры заключительного этапа Всероссийской олимпиады школьников по профилю, а также разрешено давать эту льготу олимпиадам из перечня. Министерство Образования каждый год утверждает список олимпиад, дающих льготы, и, соответственно, вуз имеет право определиться с тем, какие льготы он дает победителям и призерам этих олимпиад.
Это рассчитывается из числа мест на факультете, из числа потенциальных претендентов в этом году. Вузы обязаны определиться с этим к 1 июня. Соответственно, как правило, победители олимпиад первого уровня могут поступить без экзаменов на целый ряд факультетов, в целый ряд вузов.
А в целом, за последние годы было слишком много потрясений в плане приема, мне кажется, что все уже устали от них, и перетрясать всё это еще раз не хотелось бы. Сейчас есть некоторая гармония между ЕГЭ и олимпиадами, между общим конкурсом и, соответственно, поступлением без экзаменов — это довольно хорошо все уже научились просчитывать. Ситуацию мониторить тоже все уже научились.
Мне кажется, что сейчас это вполне жизнеспособная система, которая позволяет крупным вузам набирать вполне нормальный контингент. Конечно, страдают вузы «третьего ряда», скажем так. Иногда они вынуждены набирать на последнем этапе, но тут что поделаешь? Для вуза эта характеристика, мне кажется, может быть объективнее каких-то рейтингов: набрал вуз или не набрал? Если набрал, то кого?
ЕГЭ – страшно или переживем?
— Возвращаясь к основной проблеме — ЕГЭ. ЕГЭ по литературе имеет право на существование? Помните, «сколько было пуговиц на сюртуке Чичикова?»
— Сколько было пуговиц на сюртуке — не так страшно. Страшно, как было в прошлом году, когда был вопрос про жанр «Капитанской дочки», на который надо было ответить однозначно. Но, как известно, в половине учебных пособий сказано, что это роман, а в другой половине, что это повесть. Что именно имели в виду составители ЕГЭ — я даже уже и не помню. А можно сказать и «исторический роман», и «историческая повесть». Страшны некорректно сформулированные вопросы.
Сейчас есть движение в сторону менее формальных и более творческих заданий по таким предметам, как литература. С другой стороны, мне рассказывали, что Всероссийская олимпиада школьников по литературе тоже базируется на «пуговицах на сюртуках». Конечно, знание текста проверять такими вопросами легче всего, но я не считаю, что это правильно.
Я в принципе считаю, что выпускная аттестация должна строиться на каких-то более общих параметрах. Я, кстати, всегда то же самое говорю и про государственные экзамены в вузах: мне кажется, они должны быть более общими, чем они есть у нас сейчас. Человек должен демонстрировать понимание закономерностей, а не блестящую память.
Если это литературоведение — студент должен понимать, как развивался литературный процесс, какие в нем происходили течения, как эти течения друг с другом взаимодействовали, какие были магистральные направления эволюции писателей. Он не обязан помнить, конечно, в какой главе «Мертвых душ» говорится про цвет обоев в комнате Коробочки.
У меня всегда была проблема в студенчестве на зачете по зарубежной литературе, потому что очень часто спрашивали именно это: что в какой главе? Я всегда читала, но я никогда не могла вспомнить такое, потому что у меня сознание так не работает.
— Я тоже все читала, а потом у меня из нескольких повестей, романов была какая-то общая сюжетная линия, и я уже не понимала, где какой герой, в каком произведении!
— Был такой мега-роман! А с другой стороны, мне кажется, что все-таки сейчас набирается довольно существенный опыт, как проходят ЕГЭ.
— Есть положительная динамика?
— Мне кажется, что есть. Хотя ляпы, конечно, есть каждый год.
— А есть какая-то система жалоб на некорректные вопросы?
— Есть экспертная комиссия, которая этим занимается ежегодно и обсуждает ежегодно задания, корректировку, которую необходимо сделать. Первоначально в литературе была часть «А», сейчас ее вроде бы нет. Насколько я помню, сейчас остались части «В» и «С» — это тоже в некотором смысле динамика. В принципе, мне кажется, что если всерьез привлекать разных профессионалов, если делать это более широким кругом лиц, то развивать это можно и нужно.
Все-таки с введением ЕГЭ количество иногородних студентов в московских вузах увеличилось, я бы сказала, в разы.
ЕГЭ: плюсы
— То есть пришла эта обещанная мобильность?
— Про филологический факультет могу сказать, что да. И в целом в университете на традиционных факультетах стало больше иногородних абитуриентов — порядка 50%. Я считаю, что это хорошо. Был случай, когда кто-то из правительства Ельцина, по-моему, на встрече с представителем Московского университета сказал: «А теперь я поздравляю сотрудников Московского «городского» университета». Вот, ЕГЭ нужен для того, чтобы университет не стал Московским «городским».
— Собственно, главное, для чего вводился ЕГЭ, – это была борьба с коррупцией. Я не знаю, мне сложно об этом говорить, потому что я никогда с этим не сталкивалась…
— Я, слава Богу, тоже.
— Но есть места, где, как говорят, она есть. Не произошло ли так, что вот эта коррупция перешла из вузов в школы? С одним-двумя-тремя учителями пишет ЕГЭ, родители платят, и выпускникам рассказывают, как правильно решать.
— Я считаю, что тут тоже вопрос установки. Например, разговор о коррупции в вузах тоже во многом исходит из того, что все преподаватели – коррупционеры. Это как бы аксиома, которая не нуждается в доказательствах. Мы из нее исходим и, соответственно, с этим боремся. Но очень многие преподаватели на такую постановку вопроса объективно обижаются. Я вот сама, например, обижаюсь.
— Я несколько раз пыталась представить, что бы было, если бы кто-нибудь из наших студентов предложил преподавателю деньги за то, чтобы поставили зачет… Мне интересно, с какой скоростью человек вылетел бы, и вылетел бы только из аудитории, или сразу с факультета?
— Вопросы поступления – это всегда, в некотором смысле, информационный повод. Со школами: опять же, да, конечно, теоретически это возможно, и, наверное, практически где-то это есть. Но важен вопрос масштаба. Понятно, что в крупных городах объективно много делается для того, чтобы этого не происходило . На экзамены дети ездят в другую школу, «окучивают» их незнакомые учителя из других школ.
А вообще если задаться целью, можно сделать все, что угодно. В наше нынешнее время гораздо сложнее стало что-то делать в большом масштабе, потому что кто-то из родителей пишет о нарушении в Твиттер, и через сутки приходит прокуратура, как известно. Нарушения есть всегда, они есть в любом деле, тем более, когда это связано с таким судьбоносным изменением статуса, как поступление ребенка в вуз. Вопрос, каков процент этих нарушений, насколько это влияет на общую картину?
В прошлом году же был скандал про ЕГЭ, который писали студенты физтеха? Или были выложены в Интернет ответы, и 300 тысяч человек написало экзамен по этим ответам. Мой отец все говорил: «Как же так? Эти 300 тысяч человек займут места тех, кто мог бы учиться!».
Такого рода скандалы, конечно, свидетельствуют о том, что система не до конца отлажена, и может быть, где-то еще плохо отлажена. С моей точки зрения, это повод работать.
— Получилась безоблачная картина. Так есть у ЕГЭ недостатки?
— Для меня главный недостаток ЕГЭ и тестовых систем – как у нас раньше плохо учили думать и излагать свои мысли в устной и письменной форме, так же у нас и сейчас еще хуже учат думать и мысли излагать. А если и учат, то в форме эссе с заданными параметрами и с заданными, простите, мыслями.
Но в принципе, если эта система позволяет ребенку из глубинки приехать и поступить в московский вуз, преодолеть этот сложный для него рубеж перехода от своей провинциальной действительности к возможности влиться в систему, в лучшем вузе страны, то эту систему не надо отвергать, а надо развивать. Раз уж она в нашей жизни случилась – из нее надо извлечь пользу.
Болонская система: замысел, реальность, перспективы
— Хорошо, итак, студент поступил и в вузе его ждет переход на Болонскую систему образования?
— А с Болонской системой как-то вообще непонятно. Мы как всегда перешли на что-то свое …
Строго говоря, мы перешли на бакалавриат и магистратуру. МГУ сейчас развивает концепцию так называемого «интегрированного магистра», которая обеспечит желающим выпускникам бакалавриата без помех стать студентами магистратуры, вплоть до того, что выпускные экзамены бакалавриата станут вступительными в магистратуру.
Я тут вижу несколько проблем. Самая большая связана с тем, будет ли возможность получить в нужное время нужное количество бюджетных мест. Потому что сейчас план приема в Московском университете в магистратуру соотносится с планом приема в бакалавриат, примерно, как 1 к 7. То есть, на 7 бакалавров – 1 место магистра.
Сейчас это отвечает потребностям Московского университета, потому что все-таки до нынешнего набора мы концентрировались на обучении специалистов, в отличие от Петербургского университета, который на бакалавриат и магистратуру перешел уже лет 10 назад и, на самом деле, сделал себе на этом имя и репутацию. К ним едут выпускники провинциальных вузов в магистратуру толпами, в огромном количестве, у них довольно большой бюджетный план приема в магистратуру. Они это давно развивают, в этом есть свои плюсы и минусы.
Мы пытались сохранить традиционную систему, а они сделали уступку веяниям времени. При этом парадокс в том, что мы сейчас оказываемся крупнейшим вузом по обучению бакалавров.
— В чем вообще смысл перехода с выпуска специалистов на выпуск бакалавров-магистров?
— Первоначально был смысл в интеграции в европейский процесс. Пока мы в него интегрировались, европейский процесс сам дезинтегрировался, потому что те, кто подписал Болонскую декларацию, частично из нее уже повыходили, частично создали у себя национальный вариант Болонской системы.
В общем и целом, всё осталась более-менее, как и было – настолько, насколько Европа была и так интегрирована сама по себе. Разные европейские страны имели возможность заниматься обменом студентов и до Болонской системы. Единой образовательной системы быть не может, потому что образование рассчитано на определенную национальную традицию. Образование немыслимо без всей предшествующей истории образования в стране. Нельзя сверху задать хорошее образование.
— Главное объяснение – сделать так, чтобы наши дипломы принимались за рубежом. Но и раньше все уезжали довольно спокойно, пересдавали.
— Да, это так. Есть страны, где засчитывают диплом специалиста как диплом магистра. Есть страны, где точно так же засчитывают, но после некоторых бюрократических проволочек – надо собрать много разных документов и потрясти их количеством в соответствующем министерстве. Есть страны, которые упорно засчитывают наш диплом специалиста за бакалавриат и заставляют учиться в магистратуре.
С одной стороны, это обидно, потому что мы объективно понимаем, что не бакалавров мы выпускаем с дипломом специалиста. С другой стороны, если человек собирается продолжать обучение там и дальше, это объективно помогает ему влиться в ту систему, и ничего ужасного в этом нет, поскольку все-таки чаще всего человек учится на какую-то стипендию.
При этом, я знаю довольно много наших выпускников, которые поступили в магистратуру за рубежом. Моя выпускница из Черноморского филиала поступила в магистратуру в Оксфорд и страшно довольна.
— Гордится, наверное?
— Мы не ожидали даже, что она туда поступит, для меня это было большой неожиданностью.
В принципе, я не вижу в процессе перезачетов и досдач особой проблемы – кроме того, что в ритме нашей жизни терять два года – обидно. В прошлом году мы выдали первые оригинальные дипломы Московского университета, отличающиеся от государственных по внешнему виду, но приравненные к государственным по закону.
Это дипломы на двух языках – русском и английском – и, соответственно, дипломы, которые содержат описание образовательной программы. То есть, взяв этот диплом, любой человек может понять, чему учили выпускника, какая идея заложена в той образовательной траектории, которая им пройдена.
Есть описание системы образования в РФ, и там прописана идея о том, что наш специалист равняется их магистру, но не знаю, как это воспринимается за рубежом. Опять же, пока никто не возвращался с воплями: «Что вы нам выдали?! Выдайте немедленно что-нибудь другое».
Мне кажется, что это некоторый шаг по этому пути. Контакты у нас все равно достаточно большие, наши студенты уезжают на семестр, на год, потом приезжают, проучившись там, обратно встраиваются в наш учебный процесс.
Мы пока еще не настолько входим в это единое европейское пространство, чтобы академическая мобильность приобрела те же масштабы, как между Францией и Германией, например.
В чем я вижу плюс этого перехода? Мне кажется, что все-таки возможность выйти после четырех лет с дипломом о высшем образовании – это плюс для системы образования.
— А вообще нужны бакалавры работодателям?
— Я спрашивала в Астане, в Казахстане, они давно уже выпускают бакалавров. Они сказали, что лет пять ушло у работодателей на то, чтобы приспособиться к этой системе, и понять, кому действительно нужны магистры, а кому достаточно бакалавров.
Пока опасения есть, потому что нет опыта трудоустройства разных выпускников. Пока все выходят специалистами. Нужно время. Первым бакалавром быть плохо, ты выходишь с этим дипломом, а все говорят: «А что это?». С другой стороны, система настраивается на это. Я думаю, она внутренне преодолеет эти трудности.
Но ведь каждый год студенты 4 курса приходят в учебную часть и спрашивают: «Нельзя ли выйти с дипломом бакалавра после 4-х курсов и уже пойти работать?». Как правило, учиться они уже устали, они уже трудоустроились, учеба им уже мешает, а знаний вполне достаточно для этой работы, поэтому им бы диплом — и «вперед!».
Тут есть еще такая вещь: в наше время, как мне кажется, работодатель больше смотрит на то, что умеет человек, а не на то, что написано у него в дипломе. Раньше, конечно, были более жесткие требования.
Сейчас, мне кажется, нужен просто сам факт получения диплома, а в основном все больше и больше работодателей читают резюме и собеседуют потенциальных претендентов не по бумагам, а проверяя их знания и навыки в реальных условиях. И это способствует преодолению проблемы.
Всем хочется магистра, но через некоторое время работодатель обязательно поймет, что гордого магистра, который хочет получать сразу от 40 тысяч, нужно еще завлечь на работу. А бакалавр умеет ровно то же самое, а все-таки не начинает разговор с того, что ему нужно от 40 тысяч и 4 рабочих дня.
Целый пласт студентов вполне спокойно пошел бы с миром, если бы мы давали им не академическую справку, и даже не диплом о незаконченном высшем, а диплом о высшем образовании, который позволял бы им работать.
Так что надежда есть.
Профориентация и перепрофилизация
— Один из главных принципов, который лежит в основе бакалавриата и магистратуры, – это идея о том, что человек в 16 лет еще не может определиться с финальным выбором своей специальности и, отучившись 4 года на филолога, он может захотеть получить еще образование философское, например. Как Вы думаете, насколько вообще сегодня студенты чувствуют себя в своей тарелке? Часто бывает так, что молодые люди понимают: я занимаюсь не тем, чем хочу…
— У нас сейчас в стране рухнула вся система профориентации. Как школьник выбирает, куда он хочет пойти учиться? Чаще всего – «мне нравится» или «не нравится» этот предмет в школе. Собственно говоря, и родители сейчас так же мыслят. Сколько раз приходилось слышать про то, что «нам, наверное, на филфак — она любит читать книжки». Приходится объяснять, что «любит читать книжки» — это не всегда на филфак, потому что читать книжки приходится, не только обучаясь на филфаке, а учеба на филфаке состоит отнюдь не только в чтении приятных книжек.
Я считаю, что, действительно, самая большая сложность заключается в том, что нынешним детям очень трудно выбрать. Иногда они слепо идут за выбором родителей. Навязчиво или ненавязчиво подталкивая, родители говорят: «Тебе же это нравится, вот и давай». Подчас школьники мало представляют себе, с чем будет связана их профессиональная деятельность.
Перепрофилизация, как мне кажется, со временем будет развиваться все в большей и большей степени. То есть человек отучился в бакалавриате истфака и захотел углубить какие-нибудь, допустим, филологические аспекты той темы, которой начал заниматься. И он поступает в магистратуру на филфак.
У меня есть студентка, заканчивающая в этом году обучение по специальности «управление». И она хочет поступать в магистратуру на филфак, потому что к филологии тяготеет, и поняла это довольно давно, но нужно было закончить то, что начала. Эта возможность должна быть, несомненно. Нам надо преодолеть трудность, которая в нашем «интегрированном магистре» существует. Думаю, что время внесет коррективы, и будет более гибкая система выбора.
Еще один момент. В идеале бакалавру нужно дать некое общее знание, а вот в магистратуре он его углубит, расширит, умножит и так далее. Теоретически это понятно и логично. В бакалавриате общие предметы – немножко литературы, немножко культуры речи, парочка иностранных языков, кусочек истории, часть философии. Но мы понимаем, что за 2 года магистратуры из «вообще-филолога» нельзя сделать филолога-классика. Нельзя за 2 года сделать специалиста по испанскому языку и литературе из вообще-филолога с двумя иностранными языками.
— Из филолога, который просто хорошо освоил испанский язык, за 2 года можно сделать специалиста, блестяще разбирающего в языкознании?
— Вам виднее. Я хотела подвести к другой мысли. Можем ли мы готовить филолога-«вообще». Почему целый ряд факультетов специализацию начинает на 2-3-м курсе? У нас человек поступает, и сразу он либо испанист, либо славист, либо классик, либо русист. Потому что на самом деле основной объем часов связан не с вообще филологией, а с той частью, с той филологической отраслью, которая есть основа специализации студента.
Мы не можем готовить филолога-«вообще». Я не знаю, возможен ли физик-«вообще» или математик-«вообще». Профессионально могу сказать, что филолог-«вообще», конечно, невозможен.
Расскажу самый первый анекдот про Болонскую систему, услышанный мной в ранние 90-е. На кафедре зарубежной литературы тогдашний заведующий Леонид Григорьевич Андреев зачитывал вслух письмо, еще не электронное, бумажное письмо, полученное от его аспирантки, которая поехала в какой-то американский университет на семестр.
В письме девушка рассказывала, в частности, что нашла там много друзей, что ей очень интересно, что библиотеки произвели на нее незабываемое впечатление круглосуточным доступом к книгам и так далее. А еще написала, что ее удивляют некоторые студенты. Например, она познакомилась с девушкой и спросила, чем эта девушка занимается. Девушка сказала, что она изучает творчество Эдгара По, и наша студентка спросила — стихи или прозу, а та удивилась: «А он еще и стихи писал?»
Все-таки это анекдот в некотором роде, но это к вопросу о том, что иногда в ряде вузов западное образование имеет действительно узко специализированный характер. То есть человек занимается прозой По, и она знает про это все, даже то, что сам По про себя и не знал. Некоторые названия спецкурсов, которые читают очень даже уважаемые профессора, посвящены очень узкой проблематике. Таких спецкурсов, как у нас, там даже не читают.
— Я в свое время поехала в Данию по обмену. Когда узнала, что там нужно заниматься целый семестр сказками Андерсена, поняла, что не могу год терять на одного Андерсена…
— Вот, а у нас читается спецкурс «История датской литературы XIX-XX веков», и такое в голову не может им прийти. В Эстонию ездили наши студенты, привезли оттуда спецкурсы на очень узкие темы, детально проработанные. Нам непривычно, нам хочется дать некий общий взгляд.
В чем я вижу самую большую сложность? Мне кажется, что наше филологическое образование, в силу этой специализированности, предъявляет больше требований к абитуриентам магистратуры. Мы рассчитываем, что человек придет с определенной базой. Почему я, например, против одинакового для всех вступительного экзамена в магистратуру? Не может быть одинакового для всех экзамена на сравнительное литературоведение, на сравнительное историческое языкознание и на программу про функционально-коммуникативные аспекты изучения и преподавания иностранных языков.
«На входе» надо проверять разное. Формально считается, что мы на входе должны проверять навыки бакалавра филологии. Не нужны нам все навыки бакалавра филологии! Вам нужны одни, сравнительным литературоведам нужны другие, иностранцам — третьи. Конечно, должна быть возможность устного собеседования.
Другое дело, что это должно быть заранее озвучено, чтобы человек осознавал, что, когда он приходит и сдает вступительный экзамен, то с него спросят вот это и это.
Считаю, что сначала надо давать общую картину предмета. Пусть человек поймет, какую норку он хочет копать, за какое дерево он должен заглянуть, чтобы увидеть тропку.
Вы спрашивали про то, каковы нынешние студенты, чем они отличаются от предыдущих. Мне кажется, что студент стал более прагматичным. Самый распространённый вопрос от абитуриентов: «Сколько языков изучают на филологическом факультете?» Вижу, что все больше и больше людей воспринимают филфак как курсы иностранных языков. Это беда, конечно.
Филфак – это место, где можно выучить иностранные языки. У меня на первом курсе был студент из Южной Кореи, который с третьего раза сдал мне древнерусскую литературу. Когда я спросила, как он дошел до жизни такой, он мне ответил на очень ломаном русском, что вообще-то он думал, что его тут будут учить русскому языку, а у него тут «Введение в языкознание», «Введение в литературоведение», «Древнерусская литература», старославянский. И это как-то его несколько озадачило. Он не ожидал, что все будет так.
Студенты наши очень удивляются, когда оказывается, что филфак — это не только иностранный язык.
Прагматизм сегодняшних студентов уравновешивается способностью понять, что им дает комплексное образование, почему невозможно изучать современный язык без истории, зачем нужна теория языка и зачем, в конце концов, нужна зарубежная литература. В общем и целом, на привыкание к этому уходит много времени. Бывает, что люди и отчисляются из-за этого на первом курсе. И это всё помимо традиционного кризиса третьего курса, когда обычно человеку начинает казаться, что он пришел не туда и надо было заниматься не тем.
Хотя лично у меня никогда не было такого кризиса.
— У меня был на первом курсе…
— У третьекурсников это зачастую переломный момент. Но и среди первокурсников сейчас стабильно каждый год несколько человек отчисляются в течение первых двух-трех месяцев — по собственному желанию, поняв, что пришли не туда. Раньше, конечно, были люди, которые отчислялись после первой сессии, когда понимали, что не справляются, но это другой случай. А тут люди понимают, что пришли не туда. То, что они вкладывали в понятие «филологический факультет», не отвечает их представлениям. Одна девушка ушла в медицинский, например.
Фото Евгения Бендерского
Насколько информативны рейтинги?
— Анна Валерьевна, а что Вы думаете по поводу рейтингов?
— «Кто девушку платит, тот ее и танцует», извините за жесткую фразу. Мне кажется, рейтинг сильно зависит от субъективной задачи его составителя. Собственно, рейтинги все разные, но почему мы обычно проигрываем? Я не буду говорить про то, что мы проигрываем по числу Нобелевских лауреатов, я просто не знаю, откуда нам взять Нобелевских лауреатов в тех количествах, в которых их имеют возможность привлекать американские вузы. Мы, конечно, можем по окончании президентского срока позвать Барака Обаму преподавать нам английский, но, наверное, это будет не очень просто.
— Скорее всего, он воздержится.
— Да, скорее всего, он воздержится. Я понимаю, почему многие озабочены этим вопросом — в определенной степени это слабое место в системе. В то же время всегда надо задаваться вопросом: «А какая это система?». Ответ: в большинстве случаев это система американских вузов. Это рейтинги, составленные американцами для американцев. Конечно, мы всегда будем проигрывать по числу иностранных студентов, потому что понятно, что сама жизнь в России, бытовые условия, криминогенная ситуация, плата за обучение не добавляют нашей стране баллов…
— И сложный русский язык.
— Да. Все эти факторы объективно препятствуют большому притоку иностранных студентов.
Есть еще вопрос трудоустройства выпускников. У нас нет четкой системы, позволяющей контролировать трудоустройство. Мы в меньшей степени знаем, куда пошли наши выпускники, хотя бы потому, что в российских вузах нет такой системы.
На Западе она уже развивается много лет — к примеру, ассоциация выпускников Гарварда существует с незапамятных времен.
В условиях нашего рынка труда мы будем объективно проигрывать по этому показателю. И по числу иностранных лекторов мы, конечно, тоже будем проигрывать.
Еще один момент, отдельный – это индексы цитирования, научные показатели, мега-гранты и так далее. Про индекс цитирования – вообще отдельный разговор. Рейтинг составляется на базе тех показателей, которые приняты в определенной стране. В США, допустим, выигрывать будут американские вузы. Понятно, что встроиться в эту систему достаточно трудно, хотя бы потому, что у них английский — родной язык, а у нас нет. Хотя наши ученые публикуются в целом ряде ведущих европейских и американских журналов — и физики, и математики…
Другое дело — количественная проблема. Число патентов. Какие у нас патенты? Что должен изобрести филолог, чтобы получить патент?
— Да, вопросы с грантами и с патентами – это сложно…
— У нас существует такая система грантов, как в Америке? Нет, конечно. У нас существует другая система грантов, мы в ней вполне сносно существуем, несмотря на трудности всех этих самых законов, связанных с финансированием всего и вся. Но точка отсчета изначально другая, поэтому и результаты изначально обречены.
Но, даже с учетом всех этих факторов, я считаю, что неправильно предлагать создать свой рейтинг, где мы будем первыми. Не надо. Просто всегда надо понимать, что если мы играем в чужую игру на чужом поле, то результаты будут соответствующие. Да, мы не настолько мощны, чтобы играть по чужим правилам и выигрывать. Значит ли это, что мы плохи? Думаю, что нет. Значит ли это, что надо на это обижаться? Тоже нет. Это не показатель нашего места в международном образовании – это показатель нашего места относительно определенной системы координат. Не надо возводить это в абсолют.
Мне очень обидно, когда три-пять дней уходит на составление какой-то немыслимой отчетности в качестве нашего ответа на очередной, обидный нам рейтинг. Не на это надо тратить время. Нужно потратить время на то, чтобы подумать, как дать возможность преподавателям заниматься наукой без отрыва от преподавания.
— И без отрыва от подрабатывания.
— Показатель зарплаты преподавателей тоже есть в некоторых рейтингах. Кто виноват, что мы по этому пункту не проходим в рейтинг?
— Что Вы думаете о преподавании на английском языке?
— В прошлом году, в год трехсотлетия Михаила Васильевича Ломоносова, мне пришлось делать десяток докладов. И во время одного из них я как раз о наболевшем патетически сказала: очень жалко, что в год трехсотлетия Ломоносова — человека, заботившегося, в частности, и о том, чтобы развивать теоретически и практически русский язык, как, в том числе, и язык науки, и язык преподавания — МГУ ведет разговоры относительно перехода на английский язык как язык преподавания.
Тут есть две стороны одной медали. Конечно, в ряде случаев целесообразно использование английского языка в преподавании целого ряда дисциплин, ориентированных на американскую или англоязычную научную парадигму. Это актуально в экономике, в математике, к примеру.
Но мне кажется, это должно вестись на старших курсах. Несомненно, МГУ должен предполагать возможность чтения лекций по-английски, и приезжающие профессора должны иметь возможность читать лекции по-английски. Но говорить о том, что к этому необходимо стремиться, независимо от профессиональной сферы…
Зачем я должна читать лекции по древнерусской литературе по-английски? Нельзя меня убедить, что я это должна сделать. С другой стороны, на филфаке есть целый ряд научных направлений, связанных совсем с другими языками. Теоретический курс немецкого языка читается по-немецки. Это хуже? Лучше перевести его на английский?
Тут нужно очень четко учитывать задачи и последствия. Если речь идет о том, что таким образом мы включаем студента в определенную научную парадигму — это одно. Хотя я до сих пор не могу понять: почему нельзя читать лекции по-русски и отсылать к литературе на английском?
— Я вижу, что у нас студенты 4-5-го курса и аспиранты не в состоянии выступить внятно в научной аудитории, выслушать лекцию, ее понять, задать вопросы и выступить с докладом на английском языке. А бывают такие ситуации, как, например, в РГГУ: мои девочки выступали на конференции, прочитали доклад по-русски, был синхронный перевод, и им стали задавать вопросы по-английски. Они как-то ответили, но абсолютно не были к этому готовы.
— Это вопрос к преподаванию иностранного языка. Надо совершенствовать методику преподавания иностранного языка. Она должна включать в себя довольно существенный пласт профессионального языка для специальных целей — языка той науки, которая актуальна для соответствующего факультета. Язык для научного представления чего бы то ни было — мысли, доклада, письменного текста, устного текста. И, конечно, английский для математиков, английский для физиков, английский для филологов…
— К этому должен быть достаточно серьезный подход.
— Если мы заставим преподавателя, доцента Иванова, перевести свою лекцию с помощью «Google Translator» на английский язык и прочитать его на ломаном английском – это не улучшит способность слушателей доцента Иванова презентовать свои доклады на английском.
Мне, конечно, тоже интересно бывает послушать лекции на английском. Я все время на Фестивале науки слушаю Тамару Борисовну Назарову, которая читает про Business English, и горжусь тем, что почти все понимаю, хотя вопросы стараюсь не задавать.
Другое дело, что очень трудно впихнуть в учебный план тех же самых естественных факультетов иностранный язык. Это тот предмет, на который выделяется где-то 8 кредитов на 4 года, и преподаватели за это время не успевают ничего.
Мне кажется, что должны быть дополнительные возможности для желающих изучать язык. Может, бесплатные или не очень кусачие в финансовом плане факультативы. В наше время выпускник МГУ должен свободно общаться с миром на том языке, на котором общается большинство.
Но ставить это сверхзадачей в преподавании профильных дисциплин мне кажется в корне неправильным. Беда в том, что все эти меры иногда принимаются слишком радикально.
Что будет дальше?
— В целом у Вас больше оптимизма или пессимизма, Анна Валерьевна? Разваливается система или ничего еще, поплывем?
— Мне кажется, что еще поплывем. Иногда кажется, что уже все, дальше некуда плыть, иногда наоборот. Что утешает? Утешает, что пока к нам приходят студенты, пока даже можно выбирать из тех, кто приходит. Утешает, что пока с этими студентами, в общем и целом, можно говорить на профессиональные темы, и все-таки наши курсы не превращаются в «А и Б сидели на трубе», то есть можно опереться на некоторые базовые знания. Эти знания сейчас другие, конечно. Раньше, скажем, в школе дети уже знали про зарубежную литературу, потому что читали больше, чем входило в школьную программу.
— Бывают и такие, которым на первом курсе реально скучно.
— Да. Бывают, конечно. У меня была студентка, которая поступила по олимпиаде. Она участвовала в конференции «Шаг в будущее», писала работу по древнерусской литературе — ей, конечно, было легко рассуждать про особенности древнерусской литературы еще до первой лекции по ней.
Но что-то даже одаренным молодым людям все равно открывается с новой стороны. В конце концов, когда это некий новый виток, повтор – это тоже имеет смысл с педагогической точки зрения. Студенты приходят, с ними можно разговаривать, у них есть интерес, и они этот интерес сохраняют, приумножают.
Хочется, чтобы наша наука процветала и вышла на международную арену. Но при нагрузке 800 часов в год, двух подработках и куче отчетной документации, на науку, по остаточному принципу, остается тоже не очень много, да?
Я по натуре оптимист, и надеюсь, что погубить российское образование не так легко, как кажется. Вынесем все. Конечно, мы переживаем непростое время, что уж там говорить. Любое время перемен тяжело. Недаром древние китайцы проклинали пожеланием жить в эпоху перемен.
С другой стороны, это способ избавиться от того, что уже морально устарело. Сейчас уже все понимают, что нельзя читать лекции так, как раньше. В эпоху Интернета нельзя читать лекции как набор общих сведений о предмете, потому что уже все можно найти. Теперь нам надо освещать какие-то проблемные зоны и в них, так сказать, внедряться.
Может быть, мы преодолеем ограниченность, может быть, действительно, мы сейчас выйдем на более широкий уровень, более многообразный в плане отражения опыта западных научных школ. У нас и из Америки приезжают читать лекции, например, в нашу спецпрактику внедряется экономическое литературоведение, да много разного нового происходит.
Мне кажется, что открытость больших информационных пространств пойдет нам на пользу. Конечно, надо держаться за традиции, но, может быть, стоит более объективно смотреть на них? Понять сейчас, что нам нужно, а что мешает. Не идти на уступки, а здраво взглянуть на то, что есть. Благо есть возможность сравнить с тем, что есть вокруг нас и, как говорил Ломоносов, «худому не следовать, а хорошему подражать».
— Спасибо!
Вопросы задавала Анна Данилова
Читайте также:
Прием 2009: итоги, проблемы, перспективы
Гуманитарное образование в России. Основная проблема современного студента — неприученность думать
Гуманитарное образование в России. Об Интернете, Болонской системе и человеколюбии