Андрей Николаевич Оболенский – советник Российской академии архитектуры и строительных наук, руководитель комплексной мастерской №12 по проектированию комплекса храма Христа Спасителя и комплекса зданий МИД РФ управления «Моспроект-2», творческий руководитель Архитектурно-художественного центра Московской Патриархии «Арххрам».
– Когда к Архитектурно-художественному центру Московской Патриархии «Арххрам» обращаются с заказом, есть ли среди требований такое: сделать храм доступным для инвалидов (маломобильных людей, слепых, глухих)?
– Специальных требований нет, есть официальные нормы, касающиеся людей с инвалидностью. Мы должны их соблюдать и в храмах тоже. Храм же в этом смысле ничем не отличается от любого другого общественного здания, да и госэкпертиза без этого не пропустит.
Отдельный вопрос – старинные храмы. Когда мы занимаемся реставрацией, иногда сложно совместить требования и реальные возможности. И всё равно как-то приспосабливаем – ставим подъемники, какие-то вторичные средства. А современные храмы проектируем сразу с учетом особых потребностей посетителей.
Андрей Николаевич Оболенский
– То есть, если в проекте запланирован пандус, то это будет пандус для маломобильных граждан? Ведь, например, в переходах поставили почти вертикальные рельсы, типа съезд для колясочников, – будет чудо, если человек жив останется после съезда с него.
– Пандус – это пандус. У него есть норма, которая меняется. Сегодня действует норма 1:20. То есть если я сделал пандус 1:20, то это пандус, а если меньше, то это самопальное творчество, которое не решает никаких задач и никому не облегчает жизнь.
– Кто решает: делать полный (комплексный) или частичный доступ инвалидов к храмам?
– В принципе, по представлениям безбарьерной среды мы должны учитывать все группы людей с инвалидностью. Для слабослышащих должно быть звукоусиление, для слабовидящих – тактильные линии, и так далее.
Сделать-то всё это можно… Но есть другая проблема: все эти мероприятия сильно портят здание и создают неудобства для здоровых людей. Я давно думаю на эту тему – насколько оправдан такой подход?
Если мы хотим, чтобы инвалид-колясочник мог попасть в храм, побыть на службе, то это безболезненно для здания не получится. Если мы будем уравнивать инвалида с неинвалидом, то эта задача обречена на провал. Надо не приравнивать человека с инвалидностью к здоровым людям, а выполнить ряд мероприятий, которые позволят ему нормально существовать. Но не в одной плоскости со здоровыми – вот что важно!
– Разве не на это направлены мероприятия по созданию безбарьерной среды?
– Да. Но надо эти мероприятия делать не огульными, а компромиссными. Чтобы и человек с инвалидностью мог нормально действовать, но и чтобы здоровые не были ущемлены. Мы же не можем допустить перекос – заботиться о правах инвалидов, полностью забыв о правах здоровых людей.
– Но в жизни-то пока всё наоборот? Об инвалидах заботятся куда меньше, чем стоило бы.
– В жизни всё по-другому…
– Не так давно я сама была маломобильным человеком с маленьким ребенком. Родила я его в Финляндии, и первый месяц мы прожили там. Мы совершенно без проблем могли пойти в любое место – хоть в супермаркет, хоть на мотосоревнования. В Москве сразу начались проблемы – невозможно было зайти ни в один магазин в округе, даже дорогу сложно перейти из-за бордюров.
– Есть хорошие нормы и законы, но то, как они воплощаются, сводит на нет все эти правильные задумки. Те же желтые вставки в асфальте… В хорошем асфальте делают ямы, которые несколько дней стоят открытыми – следующий этап делает другая организация. За это время туда могут свалиться люди. Потом укладывают желтые плиты, которые быстро разрушаются, и все прохожие спотыкаются о них… Вот и осложнение жизни всем… Всё на ветер: дорогу испортили, деньги потратили, людей здоровых поломали – весь эффект. А человек с инвалидностью, возможно, там вообще не проедет. Когда создаются нормы, надо рассчитывать, как они будут воплощаться.
– Хочется понять, как решаются вообще вопросы с нормативами в современных храмах. Давайте по порядку. Одно из требований для обеспечения доступности для инвалидов сооружения – наличие в нем туалета.
– С туалетами всё очень просто. Наряду с простыми туалетами делается еще инвалидный. Он большой, в расчете на то, что там будет пересаживание с кресла на унитаз, в нем много разных полочек и поручней.
– Но раньше вообще не было принято делать туалеты в храмах.
– Сейчас мы делаем нормальные туалеты, но располагаем их в западной части здания, в зоне паперти.
– Учитывается ли присутствие в храме маломобильных прихожан и их безопасность? Например, в случае пожара?
– Учитывается. Делаются дополнительные выходы, противопожарные помещения, которые в течение нормативного времени выдерживают температуру пожара, там инвалиды могут находиться, пока пожар не потушат, и пока их оттуда не заберут.
– Как делается расчет посещаемости, от которой зависит вместимость, будущего храма? Делается ли при этом расчет количества маломобильных прихожан в этом храме («колясочники», мамы с детьми, старики)?
– Представление есть приблизительное, то есть по жизни мы же это отрегулировать не можем. Есть просто какая-то цифра из опыта, сколько на квадратном метре людей может быть.
– Просто ставится какой-то определенный архитектурный проект и дальше уже как получится: заполнится, не заполнится?
– Так он и не заполнится. Никогда не будет такого какого-то ритмичного заполнения. Вы любой храм можете построить, он всё равно на Пасху, на Рождество будет битком, и еще на улице народ будет стоять. А потом нагрузка снижается. Поэтому есть такое более-менее усредненное понимание, но оно весьма приблизительное.
– И, соответственно, нет такого учета, сколько может быть маломобильных граждан?
– Тоже нет. Этим кто-то должен заняться и выводить эти статистические цифры. Но их очень трудно вывести. Цифры будут очень условные: один инвалид на сто человек, я не знаю, или два инвалида на тысячу. Не знаю.
Фото: neinvalid.ru
– Можно ли сочетать при строительстве храма требования по созданию безбарьерной среды и каноны? Для ориентации в храме слепых и слабовидящих нужны тактильные напольные указатели. Для колясочников нужна разметка на полу мест возможного размещения кресел-колясок. Можно ли это учесть при работе над внутренним убранством храма? Не вредит ли это канонам?
– Да не канонам это противоречит, а просто здравому смыслу. Это вредит архитектурному облику: разметка, обязательные желтые ступени, тактильные полосы, поручни, за которые человек с инвалидностью может держаться и по всему храму ходить.
Потом, мне непонятно, например, с иконами. Ну что, для инвалидов делать инвалидные киоты, чтобы они могли, не вставая с кресла, приложиться? Или подсвечники делать такие детские, чтобы они могли, не вставая с кресла, свечу поставить?
– Как это решать тогда?
– Никак не решать… У меня точка зрения, возможно, неправильная и радикальная: я предлагал инвалидный храм построить. Специальный инвалидный храм. Не нужно в каждом храме делать весь этот набор специальных мероприятий, потому что это всем мешает, это портит сам храм, это мешает здоровым людям и создает ажиотаж вокруг этого вопроса. Никакой инвалид может так и не приехать, а мы тут нагородили, понимаете?
Я предлагал сделать несколько храмов в городе специально инвалидных. Что тут такого? Это нисколько не унижает инвалидов, потому что всем понятно, что он инвалид, и ему самому это понятно. И пытаться его подтянуть к здоровому человеку – это бесплодное занятие совершенно. Создать специальные инвалидные храмы, организовать туда проезд, организовать там соответствующее обслуживание, подготовленных людей с медицинским образованием. Сделать целый комплекс, если можно так выразиться, услуг, чтобы человек мог спокойно посетить храм и решить все свои вопросы.
В конце концов, нас же не заставляют во всех автомобилях делать инвалидное управление? Не заставляют. У нас есть просто специальное инвалидное управление, оборудуются автомобили для инвалидов: для одноногих, для одноруких и так далее. Но это устанавливается специальное оборудование на нормальный автомобиль. И никто же нас не просит выпускать все автомобили в инвалидном исполнении, это было бы странно.
– Но автомобили – это индивидуальная история, а храм – он для всех.
– Понятно, что пример с натяжкой, но смысл-то понятен. Мы должны как-то это группировать, иначе получается просто неэффективно. Чем отличается карманный ножичек, в котором 20 всяких прибамбасов, от нормального? Лучше иметь нормальные плоскогубцы, нормальные ножницы, нормальный ножик, нормальное шило, нормальный штопор. А когда это всё сводят в один агрегат, то там есть всё, но оно всё плохое, всё неполноценное: там и ножичек плохой, и ножнички такие, которыми ничего не отрежешь, и штопор такой, который распрямляется при первом же открывании.
Хотите вы помочь инвалиду – создайте ему специальные условия в особом храме, где уже и пандусы будут любые, и перила, и загородки, и подъемники, и парковка специальная.
Это такая концепция. Может она быть такой?
– Но с вами не согласились?
– Можно меня обругать и сказать, что я, мягко говоря, недобрый человек… Но я же практически подхожу. А делать популярные заявления какие-то, чтоб все сказали: «Ух, какой добрый человек, хороший», можно, только непонятно, как это дальше всё реально в жизни устроить. Только лозунги кидать хорошо, что у нас инвалиды должны быть полноценными гражданами общества. Пожалуйста, но вы немного подумайте, как создать для этого условия организационно и технически, а не просто какие-то популистские лозунги кидайте.
– Вы бываете в уже построенных вами храмах? Видите, как это всё используется на практике?
– Я вижу, что это используется очень редко.
Никто это нормально не обслуживает и не поддерживает. Никто этим не умеет пользоваться, как следует. Инвалид боится на этот подъемник заехать и нажать эти кнопки: куда его это повезет, или опрокинет, что-то с ним будет? Инвалиды же тоже разные бывают. Кто-то очень грамотный, ездит на электрическом кресле-коляске, всё у него здорово получается. А есть инвалиды не слишком приспособленные, им важно, чтобы был кто-то рядом. Все же разные.
– Решение, как совместить каноны и требования безбарьерной среды, на совести архитектора в итоге получается?
– На совести проектировщика, архитектора, в первую очередь, да. Как в любом деле, можно подойти формально, а можно подойти всерьез. Еще раз: надо делать здание, специально ориентированное на маломобильных граждан.
У нас инвалидов в процентном отношении всё-таки не так много. Они все разные, и если пытаться всё это учесть и набить в нормальное здание, это будет очень тяжелый процесс.
– Не оптимистично получается.
– А чего ж я буду оптимистичным? Я говорю про практику. Вы представляете себе пандус один к двадцати? Чтобы сделать подъем на метр, нужно двадцать метров пандуса. Есть еще вопрос промежуточных площадок, разворотов и всего остального. А у меня вот такой малюсенький участок, чтобы храм построить, мне пандус за ворота выводить? Нельзя будет Крестным ходом храм обойти, потому что там будет пандус лежать. К примеру.
– И что вы делаете?
– Мудрим как-то. Загибаем, разгибаем… Или вообще отказываемся от пандусов, ставим подъемники. Стоит такая «дура» металлическая, бронебойная, на жутких направляющих. Еще надо, чтобы ее дождь не мочил, мороз не студил, надо подвести электрическое питание, управление. Мы это сделали, потратили деньги, стены изуродовали. Человек с инвалидностью приходит раз в несколько лет – так всё к этому времени заржавеет, ничего не откинется и не поедет никуда.
– То есть вы стараетесь соблюсти рекомендации, но смысла в этом не видите?
– Совсем грустно, да? Я с вами честно разговариваю. Я вам дал четкую и трезвую профессиональную оценку.
– Но на Западе-то с этим как-то справляются?
– Вы видели, какие у них автобусы? У них дверь открывается, опускается ступенька до земли, человек в коляске на нее заезжает, она поднимается – и всё. Ну и где у нас такое? Декларировать можно много чего.
Соответствующий транспорт должен быть, конечно. Вся инфраструктура должна быть к этому приспособлена. Дай Бог, когда-то у нас будут и покрытия нормальные. А сейчас пока можно построить несколько храмов, обеспечить прихрамовую территорию спецтранспортом. Социальная служба должна привезти, потом отвезти. Мне кажется, на данном этапе только так, наверно, можно, а не пыль в глаза пускать…
Можно проводить там специальные службы с сурдопереводом, для слабовидящих – какие-то иконы, которые они могут руками осязать. Мы ж не будем в простом храме такие иконы ставить.
А говорить, что мы тем самым инвалидов загоняем в резервацию или еще что-то, это неправильно. Резервация, не резервация, но когда ты туалет инвалидный строишь, ты же не говоришь, что ты его загоняешь в резервацию? Ты ему создаешь инвалидные условия в масштабе туалета. Почему их не создать в масштабе здания в целом? Логично же? Никакая это не резервация, это, наоборот, создание хороших специальных условий.
– Но что-то менять принципиально всё равно потихоньку-то надо?
– Нет, я говорю только о том, что не надо это смешивать и пытаться одно подтянуть к другому. Не получится. И то, и другое будет ущербно. А вот разработать что-то такое специальное, это нужная, важная и интересная задача.
– Почему всё же нельзя копировать с западных вариантов?
– Нам до них далеко технологически. Пока мы делаем такой асфальт и такую плитку, пока у нас есть теоретические соображения, а практики никакой… Надо ли к этому стремиться? Наверно, надо. Но писать сейчас нормы, которые так и остаются на бумаге, – это только вредить общему процессу. Не надо заставлять людей выворачиваться наизнанку и делать то, что не органично и нежизнеспособно.
Беседовала Тамара Амелина