Архимандрит Тихон (Шевкунов) и Александр Архангельский о пути к вере в 70-е [+ ВИДЕО]

На телеканале «Культура» в программе  «Наблюдатель» архимандрит Тихон (Шевкунов) и Александр Архангельский говорили о пути к вере в 70-е  — 80-е годы.

АЛЕКС ДУБАС: Доброе утро. Телеканал «Культура» начинает свое вещание. Программа «Наблюдатель» и я, Алекс Дубас. Недавно в свет вышла вот эта книга, «Несвятые святые» архимандрита Тихона, в миру Георгия Шевкунова. А на нашем канале в эти дни идет премьера фильма Александра Архангельского «Жара».

АЛЕКС ДУБАС: Еще раз доброе утро. Вы смотрите программу «Наблюдатель», с вами Алекс Дубас.

Каждое явление в духовной жизни человека имеет свои причины. Зачастую они хранятся глубоко в подсознании. Что происходило в сознании советской интеллигенции в семидесятых, восьмидесятых годах двадцатого века? Какими путями они приходили к вере? – об этом мы сегодня и поговорим. У нас в гостях наместник Сретенского мужского монастыря архимандрит Тихон, доброе утро.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Здравствуйте.

АЛЕКС ДУБАС: И публицист, телеведущий, мой коллега, писатель Александр Архангельский.

К вам, Александр, и первый вопрос. В понедельник в программе «Тема» вы собрали замечательных людей и задали им вопрос: а был ли разворот в семидесятых? Они подробно отвечали. А что вы сами думаете по этому поводу? Я все ждал, когда вы выскажетесь.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я не имею права высказываться в своей программе, я должен слушать, работаю ушами.

АЛЕКС ДУБАС: Вот повод.

 

Разворот, конечно, был. Он был не таким массовым, как казалось нам, потому что мы были внутри этой самой маленькой группы. Когда ты внутри группы, кажется, вот вокруг тебя только это море и есть. А это не море, это, в общем ручейки. Но мне кажется, что в истории, — а особенно в истории духовных исканий, — количество вообще не имеет никакого значения. Важно направление какого-то общего пути и плоды, последствия в жизни, прежде всего, людей.

Я не согласен, когда говорят, что они не принесли плодов, потому что в девяностые годы все переменилось. Ну, переменилось в девяностые годы, пошла другая жизнь, — они-то состоялись. Вот самое-то существенное, что каждый из этих людей, кто начал искать смысл жизни. Кто-то нашел его в вере, кто-то не нашел. Но этот сам поиск, этот путь – это был их путь. Огромное количество людей, искавших в это время самих себя и Бога, многие – нашедшие.

Я не знаю, по каким причинам это произошло, я не получил ответа в своей программе. Я не сводил бы это к политическим основанием. Ну да, застой, понятно. А почему, собственно говоря, при Хрущеве этого не было? А почему этого не было… Потом, почему это начало стихать в интеллигенции там в двухтысячные? Это никак не объяснишь только внешними причинами. У меня ответ простой: время пришло.

АЛЕКС ДУБАС: То есть, важно не то, что мы делаем, и какие у этого последствия, а важно то, что мы этим занимаемся, правильно я понимаю?

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну конечно, можно наделать такого, что потом костей не соберешь… Но нет, конечно… Но путь – это, мне кажется, вещь невероятно важная.

АЛЕКС ДУБАС: Отец Тихон, что вы думаете по этому поводу? «Разворот» в семидесятых – какое-то переломное время, особенное?

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Вы знаете, я не думаю, что это было особенное время. Здесь я согласен с Александром.

И размышляя на эту тему, прихожу все больше и больше к выводу, что объяснить это можно одним. Есть человечество, люди, — и есть Бог. Это две объективные реальности. И рано или поздно человек в своей жизни Бога замечает. Я не видел людей, которые Его не заметили. Были люди, которые, заметив Его, решили отойти в стороны, считая, что это для них будет комфортнее, лучше, и прочее. А есть люди, которые, заметив Его, увидев Его, обратив на Него внимание, решились следовать в этом направлении. Исследовать, что это за существо. Вообще, так ли, показалось ли им.

Советская власть, советское время в какой-то степени выталкивало нас к особым поискам, это было действительно так. Но для любого думающего человека время, -мы были недовольны советской властью по тем или иным причинам, понятно. Сейчас молодежь недовольна нынешним временем, тоже по понятным совершенно причинам. И в поисках иного мира, иных смыслов, они, так или иначе приходят. Я вот здесь вот не могу согласиться, что в девяностые годы прекратились искания в таком масштабе.

Мне показалось, что девяностые годы были поразительным всплеском прихода людей к вере, в том числе и интеллигенции. Это были, это был действительно огромный поток, колоссальный поток. Ведь вот сейчас мы делаем выставку, особую выставку – «Итоги двадцатилетия», — и мы сами поражаемся тому, что сделано за двадцать лет, как раз с 91-го года по 2011 год построено и возрождено тридцать тысяч храмов, мы даже представить себе не можем. Тридцать тысяч…

АЛЕКС ДУБАС: За сколько времени?

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): За двадцать лет.

Тридцать тысяч храмов. Никогда в истории человечества ничего подобного не было, в христианской истории, таких масштабов созидания не было. Тысячи монастырей, которые заполнены.

Я думаю, что найдутся люди, которые скажут, что это клерикальные вещи, и прочее. Но тридцать тысяч храмов могли построить только десятки миллионов людей, иначе это невозможно.

АЛЕКС ДУБАС: Тем не менее, давайте вернемся в недалекое прошлое, потому что и ваша книга… Спасибо вам большое, очень любопытно я ее, кстати говоря, покупал. Готовясь к программе, зашел в Храм Христа Спасителя и спрашиваю: «Простите, у вас есть «Несвятые святые»?» А продавщица говорит: «Да, сейчас достану». Бабушка какая-то рядом: «А что это за книга?» Я говорю: «Я не знаю, бабушка, я вот как раз ее хочу купить, прочесть». «Вам ее велели купить»? «Велели» – прозвучало слово. Я говорю: нет, мне нужно по работе. И тогда она адресовала этот вопрос девушке, которая продает книги, о чем эта книга? Она говорит: «Это о хороших людях, о хороших людях из прошлого». То есть, так или иначе, ваши герои, — не то чтобы они из прошлого. Это, безусловно, наши современники, но это семидесятые, это восьмидесятые, это ваши однокашники, ваши учителя. Те же самые, примерно те же самые герои в фильме «Жара» Александра Архангельского.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, книжка в списке книжного магазина «Москва» – бестселлер, она на третьем, что ли, месте уже держится довольно давно.

АЛЕКС ДУБАС: Уже, по-моему, на втором.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она оказалась важной не только для людей церкви, но и для людей вокруг, что, мне кажется, в каком-то смысле не менее, а может быть, иногда и более важно.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Странно ее позиционируют – «православный бестселлер», есть в этом какое-то противоречие. Но звучит.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Для меня важно то, что сказал как раз Александр. Что не только в церковной среде она востребована… Вот то, о чем мы говорили, — ищущих, не фанатичных, не как-то болезненно, а искренне ищущих, какие же смыслы есть у этих людей, которые ходят в церковь, которые называют себя верующими. И насколько они вообще адекватны. Вот это очень, очень важно для меня было узнать, что действительно в светских магазинах эта книга тоже пользуется спросом.

АЛЕКС ДУБАС: Действительно, важно. С вашего позволения, к нам присоединится еще один собеседник, вы его оба знаете, так что, пожалуйста, принимайте участие в беседе. Это научный сотрудник Института мировой литературы Российской академии наук Николай Котрелев. Доброе утро, Николай Всеволодович.

НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Здравствуйте.

АЛЕКС ДУБАС: Где мы вас застали, скажите пожалуйста?

НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: На замечательном острове Искья в Неаполитанском заливе.

АЛЕКС ДУБАС: Красиво. Николай Всеволодович, у нас специальная тема программы «Наблюдатель», мы вам звоним. Вы тайно ходили с бабушкой в церковь на причастие, будучи еще ребенком. И в этом смысле трудно было ли вам не говорить об этом с одноклассниками?

НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Достаточно трудно. Достаточно трудно. Во-первых, просто-напросто, когда бабушка утром, мы выходили в церковь, она говорила: «Только смотри, по дороге никому не говори, куда ты ищешь». Такой чистенький, аккуратный. И было не понятно, почему не говорить. Это, безусловно, помню…

АЛЕКС ДУБАС: А как это объясняла бабушка, почему нельзя говорить?

НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: Никак. Я и говорю: было не понятно, почему этого не надо говорить. Однажды, с другой стороны, у нас в родительском доме ночевал посторонний человек, а было заведено, что перед сном короткая молитва, «Отче наш». И я говорю: «Ну надо, пора уже, все, я засыпаю…» – «Только сегодня не надо». И естественно, детское упрямство меня поставило на ноги, и я перед иконой зачитал «Отче наш», и был какой-то конфуз. Я не понимал его смысла. Мне было лет семь, наверное, шесть или восемь от силы. Так что это было довольно трудно.

Потом наступило чисто отроческое время, когда как-то и не об этом разговаривалось со сверстниками. И в каком-то смысле острота детского переживания, веры и правильности жизни ушла внутрь. И разговоров в средней школе до конца почти не помню. Класса с восьмого начинается уже просто созревание, так скажем, интеллектуальное, в котором твердо было для меня понятно, что я человек христианской культуры. Но многообразие культуры, которое обсуждалось с друзьями в школе, с первыми старшими, которых я знал, оно еще не включало именно христианство как условие культуры. Все это пришло, может быть, уже в университете. Но в университете уже сложились совсем другие отношения.

АЛЕКС ДУБАС: Я знаю, там были православные кружки, которые вы посещали. И в общем-то, это, по большое счету, было опасно, наверное. Вот расскажите, пожалуйста, о том, что там происходило. Это уже как раз те самые единомышленники, с которыми можно было поговорить.

НИКОЛАЙ КОТРЕЛЕВ: А тут уже происходил нормальный обмен мнениями и споры, что так, совместные чтения. Я ни в одном кружке регулярных занятий не был. Но знал людей из многих, так скажем, уже не норок, а ниш или даже площадей общества. Нигде… Но никогда не участвовал в регулярных семинарах с программой, с докладами, пока вдруг не завелся у меня дома на некоторое время свой собственный такой.

АЛЕКС ДУБАС: Александр?

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, просто Николай Всеволодович вел этот семинар, на который ходили в том числе и математики. Математики, как говорит в нашем фильме Николай Всеволодович, оказались почему-то удивительно чувствительны к религиозной проблематике. Это вот тоже фантастические вещи, да? И у нас там постоянно в кадре появляется известный математик Цфасман, который говорил, что он никогда не мог предположить, что из их математической школы, то ли 2-ой, то ли 57-ой, я уже забыл, из одного класса – отец Макарий Маркиш, он и целый ряд других математиков. Это к разговору о том, что наука и вера вдруг оказались взаимопроницаемыми. Вот до этого стена, и вдруг стена распадается.

Николай Всеволодович из тех, кто эту стену пробурил. И он скромничает, он входил в огромное количество связей, и он из тех, кто тихо, в стороне, не светясь, делал огромную важнейшую работу в семидесятые и восьмидесятые.

АЛЕКС ДУБАС: Мы благодарим Николая Всеволодовича, хорошего ему отпуска или работы в Истре.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, это не Истра, это Искья. На Истре холодно.

АЛЕКС ДУБАС: Но вот этот важный момент, когда бабушка говорит тебе: пожалуйста, ни с кем это не обсуждай. Это же, в общем-то, наверное, касается и всех нас. Вот вас, в частности, отец Тихон. Вы пишете об этом, как можно было не говорить об этом со сверстниками? Все-таки это восьмидесятые годы в вашем случае.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Это были восьмидесятые годы. И хотя это конец семидесятых – начало восьмидесятых годов, проблемы могли возникнуть. Но уж такой опасности, конечно, не было, — чтоб в казематы затащили, пытали и прочее, — нет, такого, конечно, не было. Хотя неприятности появиться могли. Но в основном все этим пренебрегали, никто к этому серьезно не относился. И даже те из наших друзей, кто попадали в тюрьмы, например, — но они попадали за конкретную деятельность. Например, Витя Бурдюг и Николай Блохин, они издавали православные книги. Диакон Варсонофий (Хайбулин), вот были еще. Ну уж Саша Огородников – это особый человек, который девять лет просидел в тюрьмах, из них…

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Был выпущен в середине 87-го, когда уже политических…

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Да, да, его одного из последних только выпустили.

АЛЕКС ДУБАС: Поясним зрителям, это один из героев книги «Несвятые святые» — собственно, братья Огородниковы. И там как раз отец Тихон упоминает о том, что это первый человек из политзаключенных, который настоял на том, чтобы ему в камеру приносили Библию.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Причем, как он настаивал? Он полностью отказывался подчиняться тюремным властям. Если ему приказывали встать, он садился, если ему приказывали идти, он останавливался, и так далее, — в знак протеста, что ему не разрешают вот эти вот элементарные вещи – Библию и встречу со священником.

Естественно, репрессии были незамедлительные и самые жестокие. Три срока он провел на голодовках и в карцерах, но своего добился. Были очень смешные истории на самом деле. Вот эти вот кружки, — я тоже в них особенно не участвовал, мы жили как-то своей жизнью, — но кружки были, объединялись.

Я не буду называть этого диакона, известный тогда диакон, который в 80-ом году объявил, что рухнет советская власть. Вот в 80-ом, знаете, эсхатологические темы, они вообще всегда очень востребованы. И он, который был кумиром очень у многих, молодежи, вдруг что-то ему в голову пришло, что в 80-ом году должна рухнуть советская власть. И ночью собрал своих друзей, — эти друзья мне рассказывали, — как раз и Николай Блохин, и Витя Бурдюг. И он сказал: ну слушайте, ну как же так, рухнет советская власть, — а над Кремлем флаг советский? А рухнет советская власть, как он предупреждал, — что спустится Матерь Божия прямо на Кремль. И ему поверили. Сказали: да, как же это будет? – Ну вот как будет, не знаю, но придем смотреть. Одна проблема – красный флаг, невозможно, надо обязательно повесить над Кремлем триколор. 80-ый год. Какие-то женщины знакомые сшили огромный флаг Российской империи, этот диакон закутался этим флагом, вокруг себя…

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это была зима.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): 80-ый, 80-ый…

АЛЕКС ДУБАС: Олимпийский.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Олимпийский, да. Закутался этим флагом вокруг себя, обернул вокруг себя под пальто. Они встали у Боровицких ворот. И идея была такая. Как он предупредил, что ровно в двенадцать спустится Божия Матерь на Кремль, и этим будет покончено с советской властью. И перед этим за десять минут они решили втроем вбежать в Кремль, добраться где-то там, где-то хотя бы водрузить вот этот флаг. Причем, люди были не сумасшедшие, нормальные, вполне дееспособные.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они фильм «Победа» насмотрелись.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Да, наверное, насмотрелись. И когда они там гуляли поздно ночью, на них уже стали обращать внимание. И тогда вот эти вот двое друзей, Витя Бурдюг и Коля Блохин сказали: слушайте, а может быть, давайте подождем немножко, чего-то страшновато. Может, давайте так: сначала Матерь Божия спустится, а потом мы вбежим и твой флаг поставим. Но этот диакон был категорически против. В конце концов, его уговорили. Они прождали, и слышат, Куранты в ночи бьют двенадцать. И ничего не происходит.

Тогда этот диакон говорит: может, еще минут пять подождем? Они говорят: ну давай подождем. Подождали еще пять минут, еще пять минут и еще пять минут, — и в конце концов поняли, что ничего не совершится. И тогда этот диакон в отчаянии решил: ну в конце концов, если уж советская власть не рухнет, то хотя бы давайте флаг водрузим. И ринулся к Боровицким воротам. Еле-еле его удержали. Сейчас этот диакон жив-здоров, он очень известен. Не отец Андрей Кураев, отец Андрей Кураев тогда еще в детский сад ходил. Но, во всяком случае, всякого рода вещи были. И очень-очень смешные, и очень-очень трагические, как в случае с Сашей Огородниковым.

АЛЕКС ДУБАС: По поводу грусти и смеха одновременно. Есть очень такой милый и пронзительный в то же время момент. Процитирую вас, Александр, в фильме, когда девушка говорит о своем детстве, православном детстве, когда она прибегает домой и говорит: «Бабушка! Я нашла единомышленницу!» «Почему, почему?» «Она сказала «Слава Богу»!»

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это отдельная тема – дети, конечно. Вы говорите скорее уже о юношах и о взрослых, а Николай Всеволодович говорил о детях. Но была совершенно особая… Я тоже из нерелигиозной семьи, я скорее был среди тех, кто посмеивался, наверное, и гадости делал этим… Я не мог сделать гадость этим несчастным… – счастливым верующим детям. Но это, конечно, отдельная тема. Дети из глубоко верующих семей в семидесятые – это драма. И им в светской школе, где их могли и третировать, и надо было прятаться, — это, конечно… Вот они были такими маленькими мучениками.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): В прямом смысле слова. Я вспоминаю, в Псково-Печерском монастыре, когда я был еще послушником, к нам приезжал, — это был 83-84 год, — бабушка привозила мальчика девятилетнего, его звали Женя. Вся семья атеистическая, интеллигентная московская семья, вполне и вполне советская. Девятилетний мальчик уверовал в Бога. Как это с ним случилось, что произошло? Естественно, его проверяли у психиатров. Естественно, все, что можно было, сделали педагоги для того, чтобы его «отрезвить», с точки зрения родителей и учителей. Ничего не получилось. Он просил отводить его в храм, молился. Все это было очень и очень серьезно. А летом на каникулах он просил хотя бы… Он ездил во все пионерские лагеря, послушный и прочее, — но хотя бы на две недели он просил привозить его в Псково-Печерский монастырь, где у него был духовник. Два года он приезжал, а на третий год он не приехал. Мы поинтересовались у знакомых, — его положили в психиатрическую больницу, и там, как в народе говорят, «залечили». То есть он стал почти недееспособным. Настолько у родителей было твердое убеждение, что это надо с корнем вытравить. Ну вот – вытравили.

АЛЕКС ДУБАС: Сейчас в Псково-Печерском монастыре Wi-Fi  есть, кстати?

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Понятия не имею. Думаю, что нет. То есть, понятия не имею, но думаю, что категорически – нет.

АЛЕКС ДУБАС: У нас есть неплохой способ, с помощью которого можно установить, как сейчас молодежь относится к религии, — это Интернет. У нас на связи наш Интернет-обозреватель Алексей Черепанов. Алексей, доброе утро!

АЛЕКСЕЙ ЧЕРЕПАНОВ: Доброе утро, Алекс.

АЛЕКС ДУБАС: Что думают пользователи Интернета о православии?

АЛЕКСЕЙ ЧЕРЕПАНОВ: Подобные исследования – дело, конечно, неблагодарное, ведь невозможно сказать, верят пользователи Интернета в массе своей или нет, — это дело личное. Тем не менее, можно определить некоторые тенденции. Например, несколько лет назад особо циничные пользователи выявили новую болезнь: «православие головного мозга». На сайте «Лукоморье» написано: «В редких случаях возможно излечение под влиянием интернетов. Излечение на терминальной стадии невозможно – объект теряет способность к адекватному восприятию информации». Это, в общем-то, не ново. Наш гость архимандрит Тихон писал такие слова: «Вообще-то в монастырь мы в начале восьмидесятых годов не уходили, а сбегали. Думаю, что нас считали немножко сумасшедшими, а иногда и не немножко». Правда, сейчас, конечно, это гораздо более гипертрофировано. Но существует обратная ситуация. Еще Достоевский писал, что атеизм – это болезнь. Теперь же многие считают, что она неизлечима. Все это показывает только, что уровень нетерпимости в обществе очень высок.

АЛЕКС ДУБАС: Спасибо, спасибо, Алексей. Видите, появилось абсолютно новое пространство, которого не было в эти годы, которого не было чуть позже. И как сейчас, интересно, живет церковь, в том числе вот с этим новым явлением, новым и для нее, и для мира?

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Вы знаете, архимандрит Иоанн (Крестьянкин), лет двадцать пять назад я у него спросил: вот каково отношение к кинематографу, к кино – у церкви? Он сказал для меня очень важные вещи. «Кинематограф – это инструмент. Это язык. Им можно сказать – прославить Бога, а можно сказать «Распни, распни!» В зависимости от того, как этот инструмент, этот язык будет использован. То же самое, конечно же, касается Интернета. Но Интернет – это вообще особый разговор. Это совершенно особый разговор. Это новое пространство и новый мир, который сейчас внедряется в души, в умы людей. Но что касается церкви, то огромное количество православных сайтов, и довольно посещаемых. Вот сайт «Православие.ру»  наш, который в Сретенском монастыре мы ведем, — где-то порядка сорока-пятидесяти тысяч человек в день, — это, в общем-то, вполне достаточно, — по всему миру. Есть очень интересные, прекрасные, замечательные сайты.

И естественно, мы пользуемся всеми достижениями науки. Больше того, есть православные, которые работают в этих технологиях и у нас и особенно в Соединенных Штатах, русские православные люди, которые живут в США и работают и в Силиконовой долине. Очень интересно было, когда мы были в Сан-Франциско, и там пономари, очень солидные такие люди, выходили со свечами, — и потом я спрашиваю: а кто это такие? – ну вот это наши иммигранты третьей волны, третьей, четвертой волны, которые работают в Силиконовой долине, вполне успешные ученые, менеджеры, и так далее.

АЛЕКС ДУБАС: И на этих сайтах, — я говорю сейчас о структуре, — видимо, тоже есть разделы «Православная музыка», «Православные песнопения», видео?

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Мы сейчас делаем эту выставку, и я совершенно поражаюсь, какие потрясающие вещи наработаны за эти двадцать лет. Православная музыка, Свиридов, гениальные совершенно есть у него православные песнопения. Давид Тухманов, тот самый, который «Во французской стороне…» – и так далее, — замечательные произведения.

АЛЕКС ДУБАС: Для меня это неожиданность.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Очень интересно. Я не могу сейчас точно сказать, это у нас будет, мы это все представим.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Арво Пярт с песнопениями.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Да. А был, недавно, к сожалению, почил, гениальный композитор, его звали архимандрит Матфей (Мормыль). Какие у него музыкальные произведения! Он абсолютно кроме церковной среды практически не известен.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В нашей церкви-сестре грузинский Патриарх Илия, Католикос Илия второй – он выдающийся композитор. Выдающийся.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): А митрополит Илларион? Молодой митрополит, член Священного Синода. Прекрасный композитор, произведения которого исполняются по всему миру сейчас. На самом деле церковь, церковная культура, которая практически такой андеграунд на сегодняшний день, но рано или поздно о ней люди узнают. Ну просто мы не торопимся с тем, чтобы…

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: За исключением православных бестселлеров, простите…

АЛЕКС ДУБАС: Отец Тихон, уточните о выставке, где и когда она проходит.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Это реклама. За это не будет ничего вашей передаче?

АЛЕКС ДУБАС: Это любопытно действительно.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): С 4-го ноября в Манеже будет выставка, где мы собрали, сами действительно поразившись и удивившись, все… почти все, конечно, — что мы смогли собрать, что сделано за последние двадцать лет. Это действительно поразительно, вот мы сами сейчас делаем и сами не можем даже поверить, что вот это все мы, десятки миллионов православных людей в России, наделали за последние двадцать лет.

АЛЕКС ДУБАС: Спасибо. Я неспроста заговорил о музыке. Потому что, что меня удивило, фильм Александра Архангельского «Жара» начинается и завершается с не церковной музыки. Это песня «Под небом голубым есть город золотой».

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Гребенщикова.

АЛЕКС ДУБАС: Как раз не Гребенщикова.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Над небом голубым». И мы вчера получили от одного хорошего очень батюшки за то, что этой пошлостью снижается уровень духовных исканий.

АЛЕКС ДУБАС: Над небом и под небом, — вот в чем разница.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Собственно, что говорить.

АЛЕКС ДУБАС: Давайте послушаем.

Над небом голубым

Есть город золотой

С прозрачными воротами

И с яркою стеной.

АЛЕКС ДУБАС: Алексей Хвостенко и история этого произведения, этой песни, она по-разному преподносится в различных источниках. И я попросил во всем этом разобраться нашего коллегу, уже знакомого вам Алексея Черепанова. Алексей, здравствуйте еще раз.

АЛЕКСЕЙ ЧЕРЕПАНОВ: Да, Алекс, эта история почти детективная. Она стал эпизодом фильма Александра Архангельского «Жара» и уже довольно известна в узких кругах. 22 октября 2003 года на сайте «ИсраБард» разгорелся спор об авторской песне «Город золотой», которую в фильме «Асса» исполнил Борис Гребенщиков. Пользователи высказывали самые разные версии, от совсем неправдоподобных до вполне реалистичных.

Одни считали, что песню написал сам Борис Борисович, другие называли имя Алексея Хвостенко, а третьи полагали, что стихи написал поэт Андрей Волохонский на музыку средневекового композитора Франческо да Милано.

Израильский исследователь и публицист Зеев Гейзель решил все же докопаться до истины. Оказалось, что Гребенщиков не был автором песни, но изменил текст – он поет «Под небом голубым», а в оригинале – «Над небом голубым», ведь в стихах был описан рай. Хвостенко песню тоже не писал, но был ее первым исполнителем.

А текст композиции сочинил Андрей Волохонский на музыку Франческо да Милано. Однако когда Гейзель «погуглил» в Интернете, пытаясь отыскать ту самую канцону, именно этой композиции он и не смог найти. Оказалось, что эта музыка встречается всего один раз на пластинке 1972 года «Лютневая музыка XVI-XVII веков, исполнитель В. Вавилов. Похоже, эта канцона и была фальсификацией, — Франческо да Милано ее не писал. Кто же тогда сочинил музыку? После долгих исследований Гейзель предположил, что канцону написал сам исполнитель – Владимир Вавилов. Вопрос, почему он выдал ее за средневековое произведение?

АЛЕКС ДУБАС: Интересно было бы узнать у него ответ. Может быть, нам поможет в этом его родственница? У нас есть возможность посмотреть фрагмент интервью с дочерью композитора Владимира Вавилова – Тамарой Вавиловой.

ТАМАРА ВАВИЛОВА: У отца возник интерес к лютневой музыке. Точнее, к самому инструменту лютне. Аналогов такого инструмента в России у нас не было, поэтому необходимо было этот инструмент создать. И после этого возникла идея выпустить пластинку. Пластинка, когда вышла, получила очень большой резонанс среди музыкантов, да и просто любителей музыки. И некоторые мелодии стали очень, очень популярными. И только после его смерти появляется такое, и продолжает проявляться этот интерес к музыке, и возникают, например, у Гребенщикова, возникла такая ситуация, когда он воспользовался одним произведением с этой пластинки, которое приписывалось композитору Франческо да Милано, канцона. Некий Волохонский написал слова, а Хвостенко сложил эту ситуацию. То есть, были написаны стихи у Волохонского, Хвостенко соединил ее вот с этой музыкой с пластинки, — и так появилась песня, которую Гребенщиков взял на вооружение и исполнял в своих концертах. На этой же пластинке есть произведения, которые тоже пользовались большой популярностью и большим интересом, это, в частности, Ave Maria Каччини.

АЛЕКС ДУБАС: Ну это тоже, по меньшей мере, странно, согласитесь. Народная артистка СССР Архипова исполняет Ave Maria.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Почему – странно?

АЛЕКС ДУБАС: Ну все-таки это советское время, и песня достаточно религиозная.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уже к этому времени возвращений к средневековым, возрожденческим сколько угодно. Главное, чтобы сейчас не писали. В этом-то весь фокус заключался. Только уточню, очень важно: Гребенщиков никогда не утверждал, что он автор этой песни.

В титрах фильма «Асса» нет указания на то, что Гребенщиков автор. Он в этом смысле абсолютно чист. Песня воспринималась как фольклорная. Ее пела в те же годы Камбурова, вообще «Над твердью голубой», сама переделала слова. Это фольклор. В семидесятые годы, в восьмидесятые эта песня жила в какой-то театральной постановке, никто не знал концов. Вот концы этой песни, — а по поводу Ave Maria отдельный разговор, — сыскал действительно израильский математик, бард и общественный деятель Зеев Гейзель, вот он начал копать.

АЛЕКС ДУБАС: Вы знакомы с ним?

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я с ним совершенно не знаком, я читал его большую статью, которая действительно фантастическая. Это детективная история. Вот 72-ой год, это наш год, вокруг которого разворачивается вообще действие.

АЛЕКС ДУБАС: Александр, одну секундочку. Я как раз хочу вас познакомить с господином Гейзелем, и он, может быть, сам расскажет эту историю. У нас есть уникальная возможность продолжить это расследование об истории песни «Под небом голубым» и Ave Maria у человека, который провел исследования этой музыке, Зеева Гейзеля. Здравствуйте, Зеев.

ЗЕЕВ ГЕЙЗЕЛЬ: Добрый день.

АЛЕКС ДУБАС: Доброе утро, Израиль!

ЗЕЕВ ГЕЙЗЕЛЬ: Доброе утро.

АЛЕКС ДУБАС: Мы сегодня путешествуем практически по Средиземному морю. Скажите пожалуйста, расскажите, почему вы вообще взялись за это исследование, исследование создания этой песни?

ЗЕЕВ ГЕЙЗЕЛЬ: Ну как обычно, это началось более-менее случайно. Дело в том, что я много занимаюсь переводами песен и стихов, в основном, песен – с русского языка на иврит. И ко мне обратились как к эксперту, сравнить несколько переводов. Дело в том, что я фильма «Асса» в то время не видел, и с песней был знаком совершенно по другим, по студенческим каналам (неразборчиво). И мне привезли несколько переводов. Я сказал, что хорошо бы увидеть точный оригинал. И тут выяснилось, что даже точного оригинала мне предъявить не могут. То ли «под небом», то ли «над небом», то ли «над твердью голубой». Я сказал: ну хорошо, давайте выясним, кто это написал, и тогда соответственно обращусь просто к автору и найду как-нибудь. Выяснилось, что есть несколько десятков версий, кто написал слова, и кто написал музыку. Ну я как честный человек должен был наконец выяснить, это у меня заняло приблизительно два с половиной года. И вот, представьте, я более-менее считаю, что выяснил довольно подробно по поводу того, кем были написаны слова, кем была написана музыка, при каких обстоятельствах были написаны слова. Опубликовал эссе. А потом я (Дефект связи) некоторые… кто был источником…

АЛЕКС ДУБАС: Зеев, расскажите нам результаты своих исследований в итоге.

ЗЕЕВ ГЕЙЗЕЛЬ: Результаты исследования такие. Музыка написана Владимиром Вавиловым.

И написана не позже 68-го года. Слова – Андрей Волохонский, написаны в декабре 72-го года. Источником слов, то есть источником вдохновения для Волохонского была (помехи) А что касается источника музыки, это я уже потом установил, что в значительной степени Вавилов использовал некий цыганский романс, — он был большим знатоком русских и цыганских романсов. Но об этом цыганском романсе я уже узнал потом. Еще один момент, — обстоятельства, при которых были написаны слова, — это мастерская Аксельрода, Давида Аксельрода, художника питерского, который получил заказ на изготовления панно для Таврического сада. И Волохонский приходил к нему сбивать вот эту сине-голубую смальту, которая должна была изображать небо. Они делали это в подвале. И оттуда… В подвале было небо, у Давида Аксельрода, по сути. И оттуда родился образ «Над небом голубым». Это главные источники, главные результаты расследования.

АЛЕКС ДУБАС: Спасибо, спасибо большое, Зеев у нас на связи, не очень хорошей связи, по Skype был Зеев Гейзель. Спасибо большое. Ну вот такая детективная история развернулась.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я коротко суммирую, на слух, может быть, нелегко было разобрать. Зеев Гейзель установил, что музыка написана композитором Вавиловым по мотивам цыганского романса. Даже я этого не знал, потому что этого в его статье еще не было. Это, видимо, новое. Это нормальный фольклорный путь: слышишь какую-то мелодию, переводишь цыганский романс, превращающийся в псевдо-возрожденческую мелодию Франческо да Милано, который потом слышат Хвостенко и Волохонский, они создают песню «Над небом голубым». Эта песня начинает жить своей отдельной жизнью, потом аукается в творчестве Гребенщикова, и это вокруг 72-го года. Невероятно. Эту пластинку я очень хорошо помню в детстве. Владимир Федорович Вавилов. Он, между прочим, автор самоучителя игры на семиструнной гитаре, и мы все, у нас когда-то, у людей нашего поколения всегда были подушечки вот здесь натерты, потому что нужно было… Ну хотелось не бренчать, а работать с гитарой. Владимир Федорович Вавилов не мог, не мог свою музыку выдать на-гора. Эта музыка религиозного звучания, несомненно, религиозного звучания. И он ее приписывал автору. Франческо да Милано не писал канцону, легшую в музыкальную основу песни «Над небом голубым», ну не писал. Вопрос более интересный, который Зеев Гейзель поднял когда-то, и который потом был раскопан, — а кто же писал Ave Maria? Это одна из самых исполняемых версий Ave Maria, вот на этой пластинке, — то, что мы сейчас в исполнении Архиповой фрагмент слышали. Ее и Бочелли исполняет, многие, звезды исполняют. Но ни одного следа исполнения этой музыки, — слов там практически нет, что меня когда-то, когда я в детстве…

АЛЕКС ДУБАС: Собственно, два слова.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Два слова: Ave Maria – и все. Так не бывает, это неправильно. Много каких еще. Но видимо, автор не знал латыни. Она начинает исполняться… мы не находим следов до шестидесятых, до конца шестидесятых годов ни одного исполнения. А потом она начинает исполняться, исполняться, исполняться…

У Вавилова написано: неизвестный автор. Там никакого Каччини вообще нет. Каччини появляется потом. Видимо, музыкальные редакторы на других пластинках стали затыкать дыру и написали «Каччини». Как «Каччини» она исполняется до сегодняшнего дня. Никаких следов этого музыкального произведения у Каччини нет. Действительно, композитор выдающийся, это правда.

Это просто замечательный пример того, как в эти советские годы все было нельзя – и все было возможно. Если человек был в духовном поиске, а музыка – это такой же духовный поиск, как и любой другой, — и он готов был отказаться от своего имени ради своего произведения. Это такой вообще средневековый путь существования художника. Он отказывался от имени в пользу произведения. И мы до сих пор слушаем Ave Maria, приписывая это Каччини. Слышал ли он какой-то, был ли какой-то музыкальный источник у Вавилова, мы этого не знаем. Может быть, и был, но музыка ведь не по письменным законам. В воздухе носятся мелодии, их улавливает композитор и отдаем дальше. Но это абсолютно церковный способ творчества.

АЛЕКС ДУБАС: А я от Бориса Борисовича Гребенщикова опять перейду к тому времени, о котором вы снимали ваш фильм, и в частности, о котором ваша книга, отец Тихон. Это семидесятые-восьмидесятые, и не только. Я смотрел только первую серию «Жары» пока.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И все-таки отметим, что очень важно, канал «Культура» задним числом вывешивает потом в Интернете на своем сайте эти серии.

И тот, кто не мог посмотреть, может посмотреть их. А вот у православной среды просто часто не бывает телевизоров. Я надеюсь, что компьютеры-то есть, посмотрите, будет интересно.

АЛЕКС ДУБАС: Я к тому, что только ли православие в вашем фильме присутствуют? Буддизм…

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет-нет, уже многие высказывали нам претензии. Я их принимаю, но только отчасти. Мы не рассказывали историю церкви, не было у нас такой задачи. Мы рассказывали: вот есть определенный круг, слой интеллигенции, начинаются ее духовные поиски, — мы про эти духовные поиски и рассказывали. Причем мы не хотим противостоять и атеистам. Там люди искали ценности. Вот они начинали этот путь. Вот про это начало, про этот сдвиг мощный идет рассказ. Там были вещи ведь совершенно невероятные. Был общий враг, общее давление. Я знаю, что отец Тихон очень не любит экуменизм, — я партийный экуменизм тоже не люблю. Но был экуменизм – жизнь. Когда людей сдавливала эпоха и абсолютная бессмыслица, и внешняя пустота, — они… Причем это был экуменизм плеча, а не экуменизм идеологии.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Как в лагерях.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как в лагерях, абсолютно. Мы не могли всего рассказать. Там были замечательные русские националисты, христиански мыслящие, как Леонид Бородин, писатель известный. Он же даже держал голодовку за то, чтобы Алик Гинзбург мог жениться на своей жене Арине. Вот этого не было. Он с украинским националистом сидел в одной камере, и они друг другу – русский националист и украинский националист, расходясь во всем, сходились в главном: они любили каждый свое отечество, и эта любовь их объединяла. Так и в остальном.

Мы рассказываем эпизод про то, как старообрядческий священник Евгений Бобков в Гомеле, поскольку некуда было больше пойти, евреев окормлял в кавычках Торой и календарями, потому что только через него можно было туда это дело передать. В ответ знаменитый историк Михаил Гринберг, который такой убежденный иудей, направлял к своему знакомому священнику в Люберцы креститься всех, кто спрашивал о том, как этот путь пройти: не ко мне, вот к нему. И войны не было, потому что было ощущение братского плеча. Мне кажется, это было невероятно важно.

А то, что атеист Эренбург продавил открытие великой выставки икон святого Андрея Рублева, потому что музей-то существовал, учрежденный в 47-ом, а до 61-го он не мог открыть свои двери, — спасибо ему огромное.

АЛЕКС ДУБАС: Кстати, фильм «Андрей Рублев» Тарковского – это тоже семьдесят…

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он вышел на экраны… он долго лежал, в 71-ом году, в конце 71-го года. Конечно, это не про Андрея Рублева, а про художников круга, скорее, про самого Андрея Тарковского, про Шемякина и так далее. Но фильм тоже невероятно важный, сыгравший огромную роль.

АЛЕКС ДУБАС: Отец Тихон, адресую вам тот же вопрос. В годы вашей молодости, духовного становления, когда вы определялись, — не то чтобы был ли выбор, но наверняка же были ребята, которые говорили: а ты почитай эту книгу, Бхагавад-Гита, не знаю, Коран…

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Да все прошли через это. Все это изучили, все на это посмотрели. А потом увидели живую веру, абсолютно живую веру — и действенную веру. Долго об этом рассказывать. Потому что выбор был, конечно, выбор, несомненно, был. Но вы знаете, я хотел бы вернуться к песням. Как-то, несколько лет назад, в машине услышал песню впервые в жизни, хотя эта песня оказалась довольно старая, — «Этот мир придуман не нами». Я был потрясен, просто потрясен словами «А мир устроен так, что все возможно в нем, но после ничего исправить нельзя». Я водителю говорю: слушай, кто написал, что это за песня? – Да это Алла Пугачева.

Слушаем дальше. Дальше там идет, извините за цитацию, «Один лишь способ есть нам справиться с судьбой, Один лишь только путь в мелькании дней. Пусть тучи разогнать нам трудно над землей, Но можем мы любить друг друга сильней». Это христианин писал. Я говорю: кто это, что? Водитель не знал, я тоже не знал, потом в Интернете обнаружилось. Поразительный поэт, не член Союза писателей даже, не вступал, не давали ему вступить в Союз писателей, Николай Дербенев. И вот я по его поэзии попытался для себя выяснить…

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не Леонид Дербенев, нет? Был такой, я слышал…

АЛЕКС ДУБАС: Леонид Дербенев, да.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Был кто-то… Николай был другой…

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Николай… Может быть, не Дербенев, подождите-ка. Сейчас я могу, конечно, немножко спутать, похожая фамилия. Но кажется, Леонид Дербенев писал для Пугачевой точно.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Нет, а вот как же вот эта песня, «Призрачно все в этом мире бушующем».

АЛЕКС ДУБАС: «Есть только миг, за него и держись»?

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Да, да, да. Вот автор этой песни. Прощу прощения, что я немножко волнуюсь, может быть, забыл его имя. Так вот, была первая песня. Поразительная песня. Поразительные слова. Но там было: «Вечный покой сердце вряд ли обрадует», для христианина немножечко странно. Но человек, видно, в исканиях каких-то находился духовных.

Дальше его же песня «Все пройдет, и печаль, и радость», — просто переложенный Экклезиаст. А в конце жизни, как я потом выяснил, вот эта песня, о которой я вам только что говорил и которую цитировал. Потом я через друзей-кинематографистов, Никита Михалков его хорошо знал, еще кто-то, — рассказали, что он действительно постепенно, — ну «А нам все равно» там, «зайцы» и прочие все песенки, — все у Гайдая он писал, вместе с Зацепиным. Оказалось, что человек действительно, незнакомый мне совершенно человек, — шел от ступени к ступени, от «Вечный покой сердце вряд ли обрадует» через Экклезиаста к православию, пришел к глубочайшей серьезной вере. Умирал он тяжело, у него был рак, — причащался перед смертью, специально просил, и умер глубоко, глубоко верующим человеком. Сейчас вдова его жива.

АЛЕКС ДУБАС: Редактор мне подсказывает в специальное невидимое ухо о том, что конечно же, мы говорим сейчас о Леониде Дербеневе. И конечно, удивительно у нас сегодня складывается программа утренняя.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это тоже способ. Имя уходит, остается творчество.

АЛЕКС ДУБАС: К нам, к нашему разговору хочет присоединиться слушатель и зритель. Здравствуйте, доброе утро.

— Доброе утро. У меня вопрос будет к отцу Тихону. Скажите пожалуйста, а как вас, молодых послушников, принимали те, кто давно уже уверовал? Кто были эти люди и, может быть, чему-то вас они научили?

АЛЕКС ДУБАС: Спасибо.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Чтобы мне понять еще раз вопрос: как принимали те, кто давно уверовал? Кто были просто верующие люди, с детства, и которые были в монастыре?

АЛЕКС ДУБАС: Я немножечко расширю. Эти же люди, к которым вы пришли в тот же монастырь, Псково-Печерский, это фронтовики…

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Многие – фронтовики, отстоявшие в сталинских лагерях фронтовики.

АЛЕКС ДУБАС: То есть, видавшие виды, с точки зрения человеческой судьбы? И тут приходите вы, молодые послушники.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): С глубоким снисхождением, с любовью, с искренним желанием помочь во всем разобраться. С искренним желанием не ошибиться в жизни. Никто нас не тащил за уши в монастырь. Никто не заставлял. Вот вы пришли – все, сидите. Наоборот: «Да ты подожди немножко, не торопись, продумай все хорошенько». Я вот послушником был девять лет, — так на всякий случай. Люди с огромной, огромной заботой и ответственностью к нам относились, за что им огромная, огромная благодарность.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По поводу опытных. Как раз про «золотое небо». «Над небом голубым есть город золотой». Конечно, это Аксельрод, рассказывает Зеев Гейзель, о том панно, которое заказали Борису Аксельроду в Таврическом саду, и там смальта голубая с золотым. Но есть история про то, как архимандрит Алипий, великий настоятель Псково-Печерского монастыря, такой суровый, веселый, иногда очень сердитый, иногда абсолютно открытый и широкий, легендарная абсолютно фигура, — он принимал всех. Он, может быть, жаловал больше начинающих русских националистов, но принимал абсолютно всех. К нему приезжал Шемякин, когда его выгнали из Эрмитажа. Он там был практически трудником и послушником, расписывал. И есть фотография Шемякина в рясе, или как – в подряснике, скорее все-таки.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): В подряснике.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В подряснике, да. Но он как-то сказал одному художнику, который расписывал голубым купольное небо. Он сказал: «Дурак».

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Это он мог, да.

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: «Там, где ангелы живут, небо золотое, запомни».

АЛЕКС ДУБАС: Есть еще хорошая история в книге «Несвятые святые» об Алипии и Фурцевой.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Лучше, может быть, ее здесь особенно не… Лучше пускай читают, потому что мне сложно будет ее пересказать.

АЛЕКС ДУБАС: Хорошо. Вопрос из Интернета. Все-таки прямой эфир, и наши зрители помогают мне беседовать с нашими гостями. Алексей Черепанов на связи. Алексей, доброе утро еще раз.

АЛЕКСЕЙ ЧЕРЕПАНОВ: Да, Алекс, у нас есть вопрос от пользователя по имени Михаил. Он пишет: «А почему священники ездят на дорогих иномарках, покупают дорогие телефоны. Разве не сказано в Писании не привязываться в благам земным?»

АЛЕКС ДУБАС: Ну, это не к Александру вопрос, я думаю, да?

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня нет машины. Но телефон есть.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): У меня есть машина, которая, естественно, в монастыре. Дорогая машина, Audi. Но вот что мне сказать в оправдание? Конечно, можно было ездить на «Жигулях».

Но вот у нас хозяйство, которое мы подняли из руин, в Рязанской области, это двести пятьдесят километров от Москвы. В непогоду, зимой и летом, особенно когда мы это хозяйство поднимали, — там же у нас и детский дом на сто человек, — приходилось ездить иногда по три-четыре раза в неделю. Двести пятьдесят километров туда – двести пятьдесят километров обратно.

Пробовали ездить на наших машинах, но было столько проблем, что вот… вот Audi. Остановились на этой машине. Ну, ну простите. И телефон есть тоже мобильный.

Это правильное замечание. На самом деле, это правильное замечание. На самом деле правильнее было бы, если кто-то искушается, если для кого-то это соблазн, правильнее было бы пережить все эти проблемы, все эти многочисленные поломки среди зимы ночью, ночевки под открытым небом, и прочее. Это то, что, собственно говоря, случалось, я ничего не преувеличиваю, все прекрасно понимают, что такое наши дороги и что такое отечественный автопром. Но темпы… Это чистое оправдание, к сожалению. Темпы и необходимость, это не для роскоши. Ну и телефон нужен. У нас и издательство, и детский дом, и одно, и другое, и третье. Необходимость, к сожалению.

АЛЕКС ДУБАС: Вы знаете, я считаю, что не совсем верно, действительно, оправдываться. Опять же, вернусь к вашей книге, которую с удовольствием прочел, спасибо вам большое. Там есть история об отце Рафаэле и его Mercedes. И она очень жизненна, она очень человеческая. И мне кажется, вот в ней все объяснено. Да, иногда у человека бывает страсть.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Бывают страсти, да. Бывает и то, и другое. Апостол Павел говорил, что если брата моего соблазняет то, что я пью вино, — то не буду этого делать вовек. И это правильно. Это правильная позиция. Вот то, что мы делаем, — это на самом деле неправильно. По большому счету это, конечно, неправильно. По большому счету.

АЛЕКС ДУБАС: К сожалению, настолько интересная беседа, и хочется ее продолжать и продолжать, но просто не хватает времени. «Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу». Наш выбор – не года и не века, он зависит только от нас. На этом программа «Наблюдатель» подходит к концу. У нас в гостях были наместник Сретенского мужского монастыря архимандрит Тихон, спасибо вам большое.

АРХИМАНДРИТ ТИХОН (ШЕВКУНОВ): Спасибо.

АЛЕКС ДУБАС: И публицист, телеведущий Александр Архангельский. Я, Алекс Дубас, прощаюсь с вами. Хорошего вам дня.

Видео: телеканал «Культура» 

подготовка текста Людмила Захарова, pravmir.ru