Аскольд Иванчик – известный российский историк. Он проводит исследования как в России, так и за рубежом. Он – главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, руководитель исторического отделения РАНХиГС и Directeur de recherche в Национальном центре научных исследований (Институт изучения древности и средневековья Ausonius, Бордо, Франция).
Аскольд Игоревич – член Совета по науке, экспертно-аналитического органа при Министерстве образования и науки, созданного при министре Дмитрии Ливанове и продолжающего работу при министре Ольге Васильевой. Работа Совета востребована как обществом, так и чиновниками. Совет по науке не только публично выступает со своими предложениями по актуальным проблемам науки и образования, но и проводит в закрытом режиме экспертизу внутренних документов Министерства.
Когда ты прибавляешь новый элемент к картине мира
– Как и когда у вас возникло желание стать археологом?
– Это произошло довольно рано, даже уже и не помню, когда. Уже в 8 лет я считал, что стану археологом, и интерес к прошлому был всегда. Для моей семьи мой выбор гуманитарной профессии был неочевиден, так как мои родители оба естественники, отец – физик, мама – биолог. И брат мой стал физиком, поэтому я такой «в семье не без урода», что называется.
Но мои родители всегда считали, что главное, чтобы ребенок рос в любви и понимании, и поддерживали наши с братом интересы, поэтому, когда я в 8 лет пошел в третий класс школы, то они меня записали в археологический кружок во Дворце пионеров на Воробьевых горах, куда я до конца школы и ходил.
С этим кружком мне очень повезло, им руководил научный сотрудник Института археологии и большой энтузиаст Борис Георгиевич Петерс, чрезвычайно яркая личность. Значительная часть ныне работающих московских археологов прошла через его кружок. Все они хранят о нем самые лучшие воспоминания и многие продолжали с ним общаться до самого конца: он умер в прошлом году в возрасте 90 лет.
С интересом к истории у меня конкурировал большой интерес к животным, к их поведению; в 7-8-м классах я узнал, что существует специальная наука, которая этим занимается, этология, и некоторое время даже колебался в выборе будущей профессии, но, в конце концов, любовь к древностям победила.
Так что я довольно долго хотел стать археологом, но потом переключился на занятия письменными текстами – это уже случилось в университете. Впрочем, и археологию я не оставил.
– Что приносит вам самую большую радость в научной деятельности?
– Когда интересно, когда понимаешь что-то новое, чего никто до тебя не знал и не замечал, а ты прибавляешь новый элемент к картине мира.
– Что самое скучное для вас в научной деятельности?
– Техническая работа. Например, когда нужно оформлять библиографию своей, а особенно чужой статьи; неудивительно, что некоторые коллеги поручают это другим…
– Что вас больше всего огорчает в научной работе?
– Если сталкиваешься со случаями, когда коллеги проявляют недобросовестность, причем сознательно. Когда не просто делают ошибки, а сознательно игнорируют то, что они знают, когда намеренно идут на подлог.
На общем собрании РАН. Фото Наталии Деминой
– Вы очень рано стали доктором наук, в 31 год. Что является предметом вашего научного интереса, менялись ли ваши области исследования?
– Да, менялись. Как я уже говорил, все школьные годы меня интересовала археология, после поступления в Московский университет тоже. Особенно интересовала меня античная археология – Древняя Греция и Рим, а также скифская. Но уже в университете я быстро понял, что для того, чтобы заниматься античностью, нужно хорошо знать древние языки, иначе ничего серьезного сделать невозможно.
И поскольку археологов тогда и сейчас языкам фактически не учили, только знакомили, то я выбрал для специализации кафедру древней истории, где было преподавание древних языков. Вскоре я осознал, что и там языки давали в недостаточном объеме. Поэтому древние языки я изучал на кафедре классической филологии. Так я получил историко-филологическое образование, и постепенно центр моих интересов переместился к изучению письменных текстов.
Но археологией я всегда продолжал заниматься, продолжаю и сейчас; в своей работе стараюсь комбинировать археологические данные с данными письменных источников, участвую в раскопках и даже руководил археологическими проектами, в частности в Турции.
С 14 лет и до нынешнего времени я, наверное, пропустил только два или три полевых сезона, когда не участвовал в раскопках.
После университета мне очень повезло – предложили должность лаборанта в академическом Институте востоковедения. Тогда по моей специальности было очень трудно найти работу, и то, что меня взяли в этот институт, было результатом редкого и счастливого стечения обстоятельств. Одним из условий при поступлении на работу была необходимость выучить один из восточных языков.
В кабинете с коллегой по журналу «Вестник древней истории»
Я выбрал аккадский, а для диссертации – тему, для которой нужны были и аккадские клинописные тексты, и греческие источники. Это было довольно существенным изменением направления работы. Через некоторое время я вернулся к античности, сейчас я занимаюсь в основном эпиграфикой, то есть надписями на камне, на греческом и латинском языках, в том числе происходящими из Северного Причерноморья.
Кроме того, последние семь лет я руководил проектом археологических разведок в Турции. Мы исследовали очень интересный древний город Келены, он хорошо описан в источниках, там была одна из резиденций царей, сначала персидских царей, потом эллинистических, после того, как его захватил Александр Македонский. В римское время этот город считался самым крупным после Эфеса торговым центром во всей Азии. Тем не менее, он никогда раньше не исследовался. Во время наших разведок удалось получить множество интересных результатов, в частности обнаружить около сотни новых надписей.
– На что направлены ваши усилия в науке сейчас?
– Сейчас у меня три основных направления работы. Во-первых, это обработка результатов этих полевых исследований в Турции, во-вторых, я продолжаю заниматься греко-иранскими отношениями, образами иранцев в греческой литературе, а в-третьих, пожалуй, для меня самое главное направление работы – это исследование греческих и латинских надписей Северного Причерноморья.
«Не важно, на каком она языке – вы должны ее прочесть»
– Сколько древних или современных языков вы знаете? Трудно ли было их учить?
– На этот вопрос всегда трудно отвечать, потому что не совсем понятно, что значит «знать язык». Про некоторых лингвистов говорят, что он знает сотню языков, но на самом деле имеется в виду, что он имеет представление об их структуре. Ответ на этот вопрос будет разный, в зависимости от того, что вкладывать в это понятие. Одно дело – знать разговорный язык, уметь говорить на языке. Другое дело – уметь читать.
Я говорю на французском, немецком, английском, болгарском, с грехом пополам могу объясниться на итальянском. Чуть-чуть на новогреческом, еще меньше, совсем немного, на турецком. Но научные тексты могу читать или разбирать практически на всех европейских языках, кроме финно-угорских.
Великий российский востоковед Игорь Михайлович Дьяконов, которого я считаю одним из своих учителей, запрещал своим ученикам ссылаться на незнание языка как причину того, что они не смогли прочесть какую-нибудь книгу или статью, он говорил: «Если есть важная статья по нужной вам теме, не важно, на каком она языке – вы должны ее прочесть».
Собственно, на самом деле, зная латынь и один из романских языков, можно читать довольно легко на остальных романских языках. Зная немецкий и английский, можно разобрать текст на любом германском. Когда мне нужно прочесть статью на голландском или на шведском (такое случается), которые я никогда специально не учил, то со словарем разобраться удается. Со славянскими языками еще проще.
Иногда говорят, что эти проблемы решит машинный перевод. Возможно, так когда-нибудь и будет, но то, что я пока видел, дает относительно приличный результат для английского, существенно хуже для немецкого и французского – но для них он мне и не нужен. Для турецкого же, например, перевод настолько плох, что по нему часто непонятно, о чем идет речь.
Из древних мои основные языки древнегреческий и латынь – в университете я параллельно с историческим факультетом прошел курс их изучения на кафедре классической филологии, и до сих пор работаю главным образом с текстами на этих языках. После университета изучал аккадский; собственно, моя кандидатская построена главным образом на аккадских текстах, тогда же изучал древнеперсидский и авестийский, а затем – древнееврейский и самые азы хеттского.
Фото: Facebook Аскольда Иванчика
– Когда вы читаете надписи на греческом и латинском, можете ли вы реконструировать образ мысли древних людей? В чем они были похожи на нас? Чем отличались?
– Одно из главных достоинств изучения надписей – это то, что работаешь с новыми, до тех пор не известными, источниками. Ведь все тексты, дошедшие до нас от античности в рукописях, за очень небольшими исключениями, были известны уже в середине XIX века, опубликованы к концу XIX века, так что все эти литературные тексты много раз комментировались и изучались.
Новые же надписи находят каждый год. Каждые раскопки, а их много, приносят новые тексты. Тексты самые разные, они могут быть маленькими, а могут быть длиннейшими, во много десятков строк. И каждая из этих надписей дает нам что-то новое, позволяет по-новому взглянуть на самые разные проблемы, связанные с античностью, и на историю экономики или религии, и на историю литературы или языка.
Они написаны на разных диалектах, и это дает информацию для лингвистических исследований. Так что, конечно, каждая новая надпись расширяет наше представление о том, чем были древние люди, что они думали, чем они занимались, с этой точки зрения, каждая новая надпись – это новый кирпичик в нашем знании истории.
А насчет того, отличались ли жители античной эпохи от нас, то смотря что иметь в виду. Если говорить о внешних условиях жизни, то, конечно, отличались, как и мы отличаемся от своих родителей и своих дедов. Но, скажем, с точки зрения структуры сознания, мышления, принципиально не отличались.
Вообще существует две точки зрения на то, отличалось ли мышление древнего человека от нашего. Некоторые считают, что оно с каменного века принципиально не изменилось, отличается лишь объем информации и некоторые способы ее осмысления. А другие полагают, что древним людям было свойственно особенное мифологическое мышление. Я – сторонник первой точки зрения и в мифологическое мышление не верю.
– Какой найденной и расшифрованной надписью вы больше всего гордитесь?
– Вообще-то про надписи, написанные на известных языках, которыми я занимаюсь, некорректно говорить «расшифрованы» – так говорят скорее о текстах, написанных на неизвестном языке, неизвестной системой письма или намеренно зашифрованных. Эпиграфисты обычно говорят не о расшифрованных, а о прочитанных надписях.
Собственно, я горжусь каждой впервые прочитанной и опубликованной надписью, а вернее сказать, каждая из них мне дорога.
Крупнейший эпиграфист XX века, Луи Робер, труды которого для нас всех – образец, к которому следует стремиться, говорил, что не бывает банальных надписей, бывают их банальные интерпретации.
И это верно – каждая надпись, даже самая невзрачная на первый взгляд, способна дать новую информацию. Но, конечно, есть тексты, которые такой информации дают больше, чем другие.
Пожалуй, из надписей, которыми я занимался в последнее время, упомяну одну из тех, что мы обнаружили во время исследований Келен в Турции. Она нанесена на крупный каменный блок и сильно повреждена, так что ее содержание восстанавливается с трудом – речь идет о постройке какого-то сооружения на семейном участке; сама она очень ранняя – конца VI – начала V вв. до н.э.
Но самое интересное – это то, что она написана не на греческом или латыни, а на одном из малоазийских языков – лидийском. Такие надписи и сами по себе очень редки – их всего известно чуть больше сотни. Но еще реже они встречаются за пределами Лидии, расположенной существенно западнее Келен: до сих пор была известна лишь одна такая надпись. Келены находятся на территории совсем другой исторической области – Фригии, населенной совсем другим народом, говорившим на другом языке и использовавшим собственную систему письма.
Так что мы обнаружили вторую лидийскую надпись на камне за пределами Лидии. Она позволяет сделать ряд важных исторических выводов об отношениях между Лидией и Фригией в период персидского владычества и до персидского завоевания. Среди прочего, она может быть сопоставлена с одним рассказом Геродота, согласно которому во время похода персидского царя Ксеркса против греков его армия останавливалась в Келенах.
Исследование надписи римской эпохи в Апамее Фригийской. Фото из архива Аскольда Иванчика
Здесь царя и все его войско встретил некий лидиец по имени Пифий, очевидно имевший в городе и его окрестностях значительные владения: он не только смог достойно принять и некоторое время содержать на свои средства царя, его двор и всю огромную армию, но и предложил пожертвовать на поход царя колоссальную сумму: около 52 тонн серебра и около 34 тонн золота. Его щедрость неудивительна – у этого келенского лидийца была репутация самого богатого человека в мире после самого персидского царя.
Найденная нами надпись впервые свидетельствует о том, что за рассказом Геродота стоит историческая реальность – во фригийском городе Келены действительно присутствовали лидийцы, имевшие земельные владения, занимавшие высокое положение в обществе и сохранявшие свою национальную идентичность.
Среди других надписей могу назвать недавно опубликованный текст из Танаиса, греческой колонии в устье Дона, которая позволила по-новому взглянуть на проблему отношений между Римом и Боспорским царством, в частности на проблему присутствия здесь римских войск.
– Находили ли вы во время археологических раскопок или расшифровок надписей что-то интересное, что связано с первыми христианами или историей христианства?
– Да, случалось. В свое время я участвовал в раскопках агоры, т.е. центральной площади, греческого города Аргоса на Пелопоннесе. Агора служила одновременно общественным, религиозным и торговым центром каждого греческого полиса, так что здесь были сосредоточены важнейшие здания и сооружения. Я тогда раскопал колодец, обнаруженный в центре агоры.
Наиболее интересные предметы, обнаруженные в нем, относились к самому последнему периоду жизни агоры, когда она была заброшена, а большая часть расположенных здесь сооружений были разрушены. Соответственно, перестал использоваться и колодец, и очень быстро, почти одномоментно, он был заполнен мусором, связанным с разрушением окрестных зданий; произошло это в первые годы V в. н.э.
В колодец сбрасывались фрагменты разрушаемых зданий (облицовочные плитки, архитектурная терракота, оконные стекла и т.д.); среди них было обнаружено и несколько голов мраморных статуй, которые были намеренно отбиты, лица их повреждены, а сами они сброшены в колодец. Все это, естественно, материальные следы борьбы христианства, уже ставшего в империи государственной религией, с последними язычниками – в Аргосе языческие святилища продолжали функционировать до самого конца IV в.
Действовавшие тогда в империи законы прямо не требовали закрытия и разрушения действующих храмов, однако запрещали восстановление уже разрушенных святилищ. В Греции гибель язычества была ускорена набегами готов, которые, в частности, взяли штурмом Аргос в 396 г.; в основном они занимались грабежами, но поскольку были при этом христианами арианского толка, то излюбленным объектом их атак были еще довольно многочисленные языческие святилища.
Аргосцы не могли восстанавливать разрушенные святилища агоры, не нарушая недавно принятый императорский указ; напротив, местные христиане, опираясь на него, очевидно, завершили разрушение того, что еще стояло в развалинах после готского набега и окончательно уничтожили остатки святилищ агоры. Так, парадоксальным образом, действия варварских захватчиков и центральной администрации империи, совпав во времени, усилили друг друга и позволили, наконец, аргосским христианам нанести смертельный удар местному язычеству.
Найденный в заполнении колодца материал содержит ряд свидетельств о том, что завершение разрушения святилищ велось с особой страстью, что, очевидно, косвенно свидетельствует о сохранении язычеством достаточно сильных позиций в городе. Об этом говорит еще одна сделанная в колодце находка – плита, изготовленная из хорошего мрамора и несущая надпись, сообщающую о восстановлении императором Адрианом храма Геры после пожара.
Надпись содрали с фасада здания, однако вместо того, чтобы использовать в качестве материала для нового строительства, как это делалось обычно, разбили на мелкие куски, все куски собрали вместе и сбросили в колодец, так что нам удалось ее полностью склеить. При этом первый удар, от которого плита раскололась, был нанесен точно по имени ненавистной богини.
Но еще интересней, пожалуй, другое: то, что колодец использовался не только для сброса мусора, но и для других целей. В нем обнаружено около сотни светильников, на одном из которых сохранились следы нанесенной чернилами надписи, а также несколько свинцовых табличек с плохо сохранившимися надписями.
Эти находки связаны с магическими практиками: на свинцовые пластинки наносились заклятия, а светильники использовались в обрядах: их бросали в колодец зажженными. Таким образом, вера в силу магии была здесь чрезвычайно распространена и после победы христианства: магические действия и обряды часто практиковались, несмотря на их недвусмысленное осуждение христианской Церковью.
Заброшенные колодцы, как и могилы, были излюбленными местами для проведения этих действий. Считалось, что они, как и могилы, дают непосредственный доступ в загробный мир, населенный силами, привлекаемыми в ходе этих действий. Для наведения порчи необходимо было текст заклятия поместить поближе к этим силам, поэтому их находят обычно или в могилах, или в колодцах.
Таким образом, благодаря этим находкам удалось выяснить, что язычество удерживалось в Аргосе до самого конца IV в. н.э. и окончательный удар ему был нанесен готскими набегами, после которых уже не было возможности восстанавливать святилища. Однако и после победы христианства местные жители не оставили прежние суеверия и охотно прибегали к запрещенным магическим обрядам.
Еще один пример связан с уже упомянутыми работами в Турции: мы обнаружили ряд надгробий, содержавших уже зафиксированную раньше в других надписях формулу. Все они относятся к III в. н.э., т.е. ко времени, когда христианство еще было зачастую гонимым в Римской империи, а в лучшем случае – его терпели.
Одной из проблем в греческих городах Малой Азии, да и в других местах, была нехватка места на кладбищах и их дороговизна, как и дороговизна надгробных сооружений. Многие поэтому пытались хоронить покойников в чужих гробницах, что каралось довольно крупными штрафами. Поэтому на многих надгробиях перечисляются все те, кто имел право быть похороненным в соответствующей гробнице (обычно еще живые), а дальше следует угроза – если кто-то другой здесь похоронит, то заплатит такой-то штраф. На ряде надгробий эта общераспространенная формула заменяется другой – он будет отвечать перед Богом.
Эта апелляция не к гражданским властям, а к Небесам, и угроза не земным штрафом, а божественным воздаянием (впрочем, иногда используются обе формулы) – новое явление, которое можно связать с распространением христианства. И действительно, на некоторых надписях этой группы встречаются христианские символы (крест, рыба и др.). Но на других аналогичных по содержанию – символы не христианские, а иудейские (менора, шофар). Если же нет ни тех, ни других, то отделить христианские надгробия от иудейских невозможно, что, впрочем, неудивительно, поскольку христианство первоначально распространялось именно в еврейской среде – не только, конечно, но в значительной степени.
– А Шлиман действительно нашел Трою? И согласны ли вы с тем, что лучше бы эти раскопки он не проводил, а их провели современные ученые на должном научном уровне?
– Если ответить просто, то да, а если более углубленно, то всё сложнее и зависит от того, что называть Троей. Троя гомеровских поэм и греческой мифологии – не совсем то же самое, что реальный город Троя, который был ее прототипом. Эпос – не историческое сочинение. В любом случае, в древности, причем уже в архаическую эпоху, считалось, что гомеровская Троя или Илион находилась на том самом холме Гиссарлык, который Шлиман начал раскапывать, и на этом месте античный город продолжал существовать до византийской эпохи.
Кстати, этот холм был отождествлен с Троей задолго до Шлимана, и даже не он первый начал раскопки – заслуга его не в том, что он «нашел» Трою или был первым археологом, ее копавшим, а в том, что его раскопки были масштабными и привлекли всеобщее внимание.
Что касается их качества, то они, конечно, не соответствуют современным требованиям, и даже уровню науки его времени, и много информации было им потеряно; кроме того, его подозревают в фальсификации данных.
Разумеется, современные ученые провели бы раскопки на более высоком уровне (собственно, и проводят – раскопки Трои продолжаются). Но то же можно сказать практически о любых раскопках и его времени, и более поздних.
Можно предполагать, что через сто лет те же упреки можно будет адресовать современным исследователям: археология развивается быстро и ее методы тоже быстро обновляются. Но это, конечно, не повод, чтобы ничего не делать: если сохранять все памятники для потомков, то и сама археология развиваться перестанет. Впрочем, многие считают, что раскапывать нужно в первую очередь те памятники, которые находятся под угрозой разрушения человеком или природой, и я тоже с этим согласен. Проблема, однако, в том, что те памятники, которым, казалось бы, ничего не угрожает, могут подвергнуться разрушению неожиданно, и таких случаев немало.
Фото Наталии Деминой
Я стараюсь не высказывать суждений о том, в чем не разбираюсь
– Какие этические принципы наиболее важны в работе ученого, и изменились ли они за время вашей работы в науке и сейчас?
– Этические принципы? Научная честность. Пожалуй, самое главное, из этого выводятся многие вещи. Я не вижу ничего страшного, если человек добросовестно ошибается, это нормальное явление, или не в состоянии что-то сделать, ему (ей) не хватает образования или ума, в этом – ничего страшного. Но если человек сознательно идет на подлог или искажает данные, то это нарушение основ этики науки. Этика науки достаточно консервативна, и, на мой взгляд, почти не меняется со временем.
– Каково ваше отношение к религии?
– Я православный, практикующий. Моя мама была православная, она меня крестила в детстве, для меня православие – это еще и часть семейной традиции, но сознательно я начал ходить в церковь лет в 16-17. Мама не была очень воцерковленной, она ходила на службы лишь по очень важным случаям или большим праздникам, но самым главным праздником года в семье считалась Пасха, она праздновалась очень широко, с большим числом гостей.
Как вы понимаете, в советское время отношение к Церкви и религии было другим, они были практически под запретом, и за любые, самые незначительные, проявления религиозности легко можно было пострадать, так что вообще-то она совсем не афишировалась. Но в общем православие в моей жизни присутствовало с детства, и я, к сожалению, не испытал того мировоззренческого перелома – очень благотворного, на мой взгляд – который испытывали неофиты из атеистических семей. Вот моя жена как раз в этом положении, она и до сих пор гораздо более воцерковленная, чем я, и даже уже довольно давно является старостой прихода.
– Задумывались ли вы о том, как появилась жизнь на Земле? Видите ли противоречия между эволюционной картиной мира и православными догматами?
– Я думаю, что никто из серьезных современных богословов не придерживается традиционных креационистских взглядов, не понимает Книгу Бытия буквально и не считает ее прямым описанием реальности. Я не специалист, но физики говорят о Большом взрыве, о рождении Вселенной, которое даже довольно точно датировано. Если говорить об акте творения, то это на него очень похоже. Что касается появления жизни на земле, то, насколько я понимаю, пока на этот вопрос нет убедительного научного ответа и дискуссии продолжаются. Если и когда такой ответ будет сформулирован, я буду его придерживаться. Я вообще стараюсь не высказывать суждений по тем вопросам, в которых плохо разбираюсь, и предпочитаю доверять специалистам.
Золотой культовый сосуд, обнаруженный в 2013 году при раскопках скифского кургана в Ставропольском крае
(руководитель раскопок А.Б. Белинский)
Фото из архива Аскольда Иванчика
– А что, на ваш взгляд, сделало человека человеком? Чем мы отличаемся от животных?
– Это тоже вопрос, на который нет ясного ответа. Граница между животными и людьми довольно тонкая, иногда говорят, что человека отличает владение языком или способность к абстрактному мышлению. Много было разных дискуссий и исследований, и выясняется, что некоторые виды животных имеют сигнальные системы, которые близки к языку, могут называться языком. То же касается и изготовления и использования орудий – некоторые виды животных и на это способны. В общем, на мой взгляд, здесь граница довольно тонкая, и ответить на этот вопрос трудно. Христиане считают, что люди, в отличие от животных, обладают свободой воли и потому несут ответственность за свои поступки. Поэтому такие понятия, как грех и добродетель, вообще понятия, связанные с этикой, приложимы только к людям, но не к животным. Я разделяю эту точку зрения.
– Сейчас в научном сообществе идет много споров об отношении к религии, об отношении к вере в Бога, даже высказывается мнение, что настоящий ученый не может быть верующим. Что вы на эти тезисы отвечаете?
– Обсуждать это довольно скучно, потому что аргументы сторон в течение последних столетий уже сто раз изложены. Что касается утверждения «настоящий ученый не может быть верующим», его очень легко опровергнуть – достаточно привести лишь один пример, который ему противоречит. В то же время списки верующих выдающихся ученых, принадлежащих к разным конфессиям, в том числе наших современников, многократно приводились.
Я думаю, что религия вызывает раздражение у светских людей тогда, когда она начинает им навязываться и претендовать на ту роль в жизни общества, которую это общество предоставить ей не готово, когда люди видят явные или скрытые формы принуждения к религии, и тем более когда она становится государственной.
Вообще, религия – это частное дело каждого человека, и для Церкви, я глубоко уверен, гораздо полезнее быть отдельной от государства, чем подчиненной ему.
Как это ни парадоксально, для Церкви полезнее быть преследуемой, чем государственной. Ситуация в Русской Православной Церкви в синодальный период или сейчас, на мой взгляд, гораздо менее здоровая, чем в церквях – что католической, что православных – в такой антиклерикальной стране, как современная Франция.
И даже при том, как на Церковь давили в советское время, как ее пытались разложить изнутри, в том числе вербуя священнослужителей, все равно, на мой взгляд, та ситуация, в которой она была в те времена, когда она не могла рассчитывать на государственную поддержку, на силу власти, а только на себя, только на свои духовные силы, для Церкви эта ситуация была более здоровой, чем та, в которой она оказалась сейчас.
Сейчас, она, к сожалению, больше рассчитывает не на свою духовную основу и духовные силы, а на государственную поддержку, опять стала частью государства, как во времена Российской империи. На мой взгляд, наличие государственной религии очень вредно и для Церкви, и для государства – в этой ситуации Церковь теряет свой авторитет и силу.
Я уже упоминал Францию, где Католическая Церковь жестко отделена от государства. Она, конечно, не гонима физически, но быть практикующим католиком не очень комфортно, особенно в интеллектуальных, университетских кругах, и люди предпочитают на эту тему не распространяться – в отличие от атеистов, которые, наоборот, не упускают случая пройтись насчет религии.
Собственно, этот антиклерикализм, который до сих пор является составной частью французского менталитета, является реакцией на клерикализм «старого режима» Франции XVIII века, когда государственная Церковь играла огромную роль в жизни общества, а ее служители занимали привилегированное положение. Больше двухсот лет прошло, а традиция, восходящая к атеистам и антиклерикалам XVIII в., жива. Кстати, и в России та ненависть, с которой русские люди, в первую очередь обычные крестьяне, жгли церкви и убивали священников после революции, объясняется тем, что Церковь для них была частью ненавистного имперского государства.
В инопланетян, рептилоидов и экстрасенсов православные верят реже
– Кажется ли вам, что нужно предпринимать какие-то особые усилия для популяризации науки в православном сообществе, или нет?
– Специально в православном сообществе популяризировать науку довольно бессмысленно, потому что православное сообщество по отношению к науке ничем особенным не отличается от не православного, да и вообще, как вы можете отделить православных от неправославных? По разным данным в России от 42 до 75 % населения считают себя православными, при этом многие из них и о православии, и вообще о христианстве не имеют ни малейшего понятия, и в церкви не были с рождения. Недавно публиковался социологический опрос, согласно которому многие из тех, кто считает себя православными, при этом утверждают, что в Бога не верят. И что, они часть православного сообщества или нет?
А если говорить о сознательных православных людях, т.е. хотя бы хорошо знакомых со Священным Писанием и знающих церковный обиход, то среди них процент образованных людей значительно выше, чем в среднем в России. Впрочем, наличие образования вовсе не гарантирует отсутствия лженаучных представлений и приверженности суевериям. Но и здесь по моему опыту ситуация среди атеистов и агностиков не лучше, а как бы не хуже, чем среди православных. Во всяком случае, в инопланетян, рептилоидов и экстрасенсов православные верят реже, как и, например, в астрологию. Поэтому нужно заниматься просветительством и популяризацией науки среди всех наших сограждан независимо от их вероисповедования или отношения к религии.
– В чем главная проблема современного христианства (независимо от конфессий внутри)?
– Главная проблема современного христианства – это постоянная необходимость поиска путей сосуществования с меняющимся обществом.
Христиане постоянно должны находить свое место в меняющемся мире, оставаясь частью этого мира, оставаясь современными людьми, но в то же время не отказываясь от христианской веры и идеалов.
В современном мире много нехристианских стран, а страны, традиционно христианские, по большей части уже таковыми не являются, в них преобладает секулярное, светское мировоззрение. Христианский – лишь один из возможных взглядов на мир, и мы, христиане, должны считаться с тем, что не имеем доминирующего положения. В общем, главная проблема – как жить в миру и строить отношения с миром, оставаясь христианами. Впрочем, эта проблема вечная, она была у христиан всегда.
– В чем вы видите главную силу современного христианства?
– Опять же, то, что и было всегда, Христос.
– Я знаю, что у вас прекрасная семья. Не скажете несколько слов о ней?
– Семья для меня очень важна, это моя опора и источник любви, без которой трудно жить. У меня трое детей, которых я очень люблю, двое старших от нас уже отделились. Учатся в другом городе, а младшая, десятилетняя, с нами.
Аскольд Иванчик с женой на открытии знака «Последний адрес» памяти Осипа Мандельштама в Москве. Фото Натальи Деминой
– Что бы вы хотели передать детям и получается ли это передавать?
– Я бы хотел, чтобы они были самими собой и понимали, чего они хотят, и имели бы желание и волю этого добиваться. Я стараюсь помогать им в том, чтобы они нашли себя и поняли, чего они хотят и что им нужно; это, оказывается, не всегда просто. Главное, не навязывать им свои представления о том, что они должны делать в жизни, а помочь выработать собственные.
– Они тоже православные?
– Они воспитаны в православной традиции, но их нельзя назвать очень активными верующими. В любом случае, у них нет никакого отторжения религии, и в общем, да, они православные. Для них церковь – это такое семейное дело, где все знакомо; они туда могут прийти, и они не будут чувствовать себя неловко в чужом месте, как многие люди, которые приходят в церковь во взрослом возрасте. Православие для них – это свое, это дом.
– Были ли моменты в жизни, когда у вас опускались руки, и как вы преодолевали эти ситуации?
– Как-то само по себе выходило.
– А были моменты профессионального выгорания, когда вы разочаровывались даже в своей профессии, такое бывало?
– В профессии в целом нет. Бывает, что какое-то направление деятельности надоедало, и тогда меняешь направление, это освежает.
– Что такое для вас одиночество? Любите ли вы одиночество?
– Я одиночества не боюсь, но и не ищу. Для работы я предпочитаю быть один.
На общем собрании РАН. Фото Наталии Деминой
– Как вы думаете, вы живете лучше, чем ваши родители?
– Да, лучше, конечно.
– В материальном, скорее всего, все скажут да, а в духовном?
– И в материальном, и духовном – да, и при всех тех претензиях, которые можно предъявлять нашей эпохе, все-таки она гораздо свободнее, гораздо интереснее, чем 60-70-е годы, чем советское время. Конечно, сейчас и свободы больше, и страха меньше, и мир доступен.
– А что вас раздражает больше всего в жизни?
– В людях – глупость, если она агрессивна и активна.
– Научились ли вы прощать?
– Мне кажется, что да, я редко испытываю к людям сильные негативные чувства, чувство ненависти например, и оно довольно быстро проходит. Пожалуй, сейчас нет людей, про которых я могу сказать, что я их ненавижу.
– Есть такая вещь, которую вы бы не могли никому простить? Когда вы будете всегда помнить о чьем-то плохом поступке?
– Я обычно помню про поступки, которые считаю плохими, недопустимыми, память у меня хорошая, и из поступков людей я делаю соответствующие выводы. При этом я не испытываю к ним каких-то сильных чувств, например, практически никогда не руководствуюсь чувством обиды и стараюсь оценивать людей рационально.
Например, я могу с человеком продолжать вполне мило общаться, но понимать, что я никогда с ним не буду вести совместную работу, или готов с ним работать, но не готов общаться вне рабочего контекста. С некоторыми людьми я просто стараюсь избегать встреч или других контактов. Например, есть 2-3 человека, с которыми я избегаю даже участия в совместных конференциях и всегда отклоняю приглашение, если знаю, что они там будут, а тем более, если этот человек есть в оргкомитете. Не то что я им что-то не простил, но считаю, что должна быть некоторая научная и поведенческая гигиена.
– Завершая наш разговор, давайте поговорим о чтении. Можете ли вы назвать вашу любимую книгу или их много?
– Я как-то не понимаю, как можно ответить на вопрос про любимую книгу, на этот вопрос может ответить человек, который три книги прочел, и одна приглянулась. Я с детства довольно много читал, читаю много и сейчас.
– Как рано вы научились читать?
– Вундеркиндом я не был, но читать начал довольно рано, в 4 года уже вполне читал и любил это делать, и в семье рассказывали истории, что когда меня водили в детский сад, то воспитательницы были очень довольны: они мне давали книжку, рассаживали вокруг других детей, я им читал вслух, а сами воспитательницы спокойно пили чай.
– Гипотетически, вас посылают на необитаемый остров, и вы берете с собой 10 книг, вы можете сразу так с ходу сказать, что вы с собой возьмете?
– Нет, выбирать не буду, я возьму то, что удастся спасти с тонущего корабля.
– Спасибо большое за интервью.