Сегодня мы с вами поговорим о ювенальной юстиции. Попытаемся понять, с чем нам бороться, а с чем наоборот бороться, может и не нужно, а нужно поддержать. У нас сегодня два человека будут говорить – Юрий Белановский, а потом Карина Москаленко как адвокат, свое мнение по этому поводу выскажет.
Фото: Дэмиен, photosight.ru
Юрий Белановский: Я с темой ювенальной юстиции связан уже лет двенадцать. И тогда в нашей стране об этой теме никто еще и не помышлял, кроме небольшой горстки людей, занимающихся детьми, попавшими в очень трудную жизненную ситуацию: это и дети-преступники, которые нарушили закон, что-то, например, украли, это дети-беглецы, которые покинули семью и оказались бездомными, это дети, которые употребляют наркотики или алкоголь. Через эту тему я и познакомился с ювенальной юстицией.
В те годы этим занималась небольшая группа людей, для которой забота об этих несчастных детях была смыслом жизни. И, поскольку все эти трагичные истории возникли уже после распада Советского Союза, то естественно за опытом работы с такими детьми обращались к западным странам, в качестве примера выступала Европа, Америка, Канада.
В переводе на русский язык ювенальная юстиция — это детская специализация правосудия. Ничего мистического за этим понятием не скрывается. Так, врачи-педиатры, например, лечат деток, а врачи-терапевты лечат взрослых, потому что детский организм отличается от организма взрослого. Так вот, ребенок и по своему правовому статусу, и по своему внутреннему психологическому миру, и по восприятию окружающей действительности, безусловно, отличается от человека, который уже несет за себя полную ответственность. Отсюда во всем мире и родилась эта идея: давайте мы будем к детям подходить особо.
В качестве одного из таких позитивных примеров есть такая тема, которая называется «примирение вместо наказания». Если ребенок украл ириску, то нужно следовать закону и посадить его в тюрьму, а можно попытаться так устроить встречу ребенка и хозяина магазина, что произойдет примирение этих людей, ребенок может быть отработает, помоет полы неделю в магазине, но он не поедет в тюрьму. Эта тема очень важная на самом деле, чтобы детей не ставить сразу на путь преступности через попытку их изолировать от общества. Эта тема важна, чтобы подойти к детям как к детям, и попытаться им помочь стать полноценными гражданами, вернуться в свои семьи.
Я вам говорю о теории. Конечно же в теории во всех странах, и для тех людей, которые занимались этим у нас двенадцать-пятнадцать лет назад, безусловной ценностью является семья. Для людей, которые работают с трудными детьми, прежде всего важно сделать все для того, чтобы ребенок вернулся в семью. Потому что только в семье он может раскрыться, только в семье он может вырасти как настоящий человек. Конечно же, можно это как-то компенсировать в случае уже непоправимой трагедии, но никто никогда не сравнивает семью и детский дом. Это безумие. Безусловно, надо вернуть ребенка в семью.
Тогда мне довелось участвовать в организации различных, в том числе и православных программ среди разных социальных медицинских учреждений. Одно из учреждений, где наиболее ярко мы до сих пор работаем, это детский наркологический диспансер №12. Мы участвовали в его запуске, он открылся лет десять назад, мы (это я и группа волонтеров) присутствуем в этом диспансере, знакомы с персоналом, видим этих детей. А потом произошло следующее.
Где-то уже с середины нулевых, в силу личного конфликта между одним православным суперактивистом и одним из людей, причастных к работе с трудными детьми, православные обратили свое внимание на ювенальную юстицию для того, чтобы противостоять этому человеку. И вы можете увидеть, что 2005-2006 годы публикации против ювенальной юстиции не носили никакого другого характера, кроме того, что это злодейство, потому что это злодейство.
Не было разговора ни о законопроектах, ни о каких-то случаях в России, но разговор шел только о том, что вся западная цивилизация плохая, что ювенальная юстиция порождение западной цивилизации, что конкретные лица, которые в любой статье до сих пор мелькают, все купленные западом злодеи, которые захотели нас убить. И достаточно долго эта история продолжалась, пока массовый характер не приобрело то, что можно назвать, на мой взгляд, чиновничьим произволом по отношению к детям, что не имеет никакого отношения ни к самой идее ювенальной юстиции, ни к тому опыту, что есть на западе. Просто в нашей стране, вы наверное знаете, так получается, что обычный человек может оказаться абсолютно бесправным.
Мы видим случаи, когда чиновники сбивают людей насмерть и оказываются невиновными. Мы видим этот закон о нулевом промилле, когда водитель по определению виновен, потому что в его крови может оказаться 0,0000000000001 алкоголя… То есть в нашей стране есть то, что когда-то мне в школе называли государством, аппаратом насилия меньшинства над большинством. Вот так я это воспринимаю. Я не говорю, что все так должны это воспринимать. Но вот я это воспринимаю так. И именно из этой логики, действительно, оказалось, что тема детей, тема семей тоже бывает выгодна для какого-то там класса чиновников, что ли.
Кто-то может быть хочет обрести власть, кто-то может быть деньги, я не знаю что, какой здесь у кого интерес, но тем не менее мы видим, что это явление стало набирать силу и, честно вам скажу, вы наверное знакомы, что по-моему с каждым годом количество детей, отобранных из семей, растет. Такую статистику озвучивали официально. И есть на это причины или нет — точно не могу сказать, но то, что государство обороты набирает, это совершенно так.
И вот мне кажется, что сейчас с точки зрения этих чиновников и государства крайне выгодно переключить внимание людей с обсуждения того, почему у нас такие законы, которые против людей, которые делают нас бесправными, на вину западной цивилизации. Ведь, посмотрите, до сих пор все статьи обсуждали только одно: во Франции у тети Моти отняли ребенка, в Финляндии там у какой-то тети отняли ребенка. Причем здесь Финляндия, при чем здесь Франция, никто понять не может, потому что это наши законы, принятые из нашей внутренней логике. Они не имеют никакого отношения к целостной системе западной жизни.
Я пытаюсь предложить переосмысление того опыта, которое у меня родилось из моей работы, из моего знакомства с людьми и с материалами. И я сделал сам для себя вывод, что законы, которые сейчас принимаются или могут быть приняты, безусловно опасны и для меня, и для моей семьи, и для моих близких. И это не закон о ювенальной юстиции, ювенальной юстиции в России нет как таковой. К ювенальной юстиции как системе, в России даже не подошли за сто километров.
Единственное, что, по-моему, было сделано, это введение ювенальных судов в качестве эксперимента в некоторых регионах страны. И мне рассказывали те люди, которые непосредственно принимают в этом участие, что если подходили к этому не формально, действительно получали потрясающие результаты, например, я в начале рассказывал вам про случай с ириской. Или был случай, когда дети украли металлолом откуда-то, им детям грозила очень серьезная неприятность: денежный штраф, а может быть даже наказание уголовное.
И ювенальный судья пригласил хозяина этого завода и очень долго беседовал с ним и с детьми, эта встреча закончилась слезами, директор извинялся, сказал, что он не знал, что у детей трудная жизненная ситуация, что им действительно нужны деньги, и что на самом деле этот металлолом по большому счету никому не был нужен, но он за него нес какую-то формальную ответственность. И они на чем-то сошлись, я не помню на чем, то ли дети должны были что-то там отработать, то ли они этот металлолом вернули.
Хотя я не отрицаю, что могут быть и перегибы, что при формальном подходе кто-то может все-таки взять этих детей и испортить им жизнь, это запросто. Но есть и что-то доброе. Но в принципе, ювенальной юстиции, если мы говорим о целостной системе как аналоге западной, в нашей стране нет. У нас есть обычное советское правосудие, в рамках которого ребенок уравнивается в правах с взрослыми.
О.Алексей: Тогда я не пойму, о чем идет речь, когда люди выступают против закона о принятии ювенальной юстиции, если его нет и за сто километров?
Юрий Белановский: А я не знаю, о чем идет речь. Есть конкретный закон о социальном патронате. Есть там еще несколько законов. Вот был закон о суде. То есть те люди, для которых этот закон, как им представляется, может представлять угрозу, пусть бы и писали об этом законе.
О.Алексей: Но сейчас принимается решение, чуть ли не на уровне Церкви против ювенальной юстиции.
Юрий Белановский: Да. Даже хотят соборное определение внести. Но оно крайне невнятное, потому что оно говорит, что западный опыт плохой, а наш хороший. И встает простой вопрос: что такое западный опыт, о каком конкретном опыте идет речь? Потому что там миллион стран.
О.Алексей: Но ведь на самом деле все испуганы не западным опытом, хотя сейчас действительно пишется о нем достаточно много, а тем, что из наших семей опека отбирает детей безо всякого повода.
Юрий Белановский: В этом-то и дело, что акцент переносится с разговора об опеке, с разговора о законе, на разговор о какой-то мифической ювенальной юстиции, которая во всем виновата.
Молодой человек из зала: Нет, ну ест, например, Ольга Костина, которая говорит, что нам необходимо принять закон о ювенальной юстиции. Так о чем она говорит тогда?
Юрий Белановский: Я не знаю.
Женщина из зала: Она говорит о системе. Сейчас уже принят в первом чтении закон, согласно которому можно отбирать детей из семей, если родители плохо с ними обращаются.
О.Алексей: Это не закон о ювенальной юстиции. Он к этому проекту не имеет никакого отношения.
Юрий Белановский: Закона о введении ювенальной юстиции в России нет.
О.Алексей: Просто вопрос: о чем идет борьба? Борьба идет с ювенальной юстицией, или мы боремся против своих собственных законов, которые действительно разрушают семью? Что мы называем ювенальной юстицией?
Юрий Белановский: Может быть вы помните, полгода назад попытались ввести закон «об иностранных агентах». Когда любая некоммерческая организация, получающая деньги из-за рубежа, обязана была приклеить в свое название какой-то лейбл, что они являются иностранным агентом. Любое НКО, будь то правозащитное, благотворительное, неважно. И закон был настолько сначала сформулирован плохо, что туда подпадала, безусловно, и Русская Православная Церковь, которая с юридической точки зрения является организацией некоммерческой и которая на протяжении всей своей истории в постсоветское время, безусловно, получала помощь от западных христиан.
В некоторых случаях, это огромные миллионы рублей. Западные христиане очень нам помогали. Все НКО очень быстро, в течение трех недель, разобрали его по косточкам, выступили единым фронтом, собрали нужное количество подписей. В итоге, в закон внесли такие правки, что благотворительные организации и Церковь из него выведены.
Я вам хочу дать пример, когда нужно всего три недели, ну месяц, чтобы сделать доброе дело, изменить закон. А переключение нашего с вами внимания с обсуждения конкретного закона на какой-то факт в виде ювенальной юстиции уже идет двадцать лет, ничего не достигнуто. Ни один позитивный законопроект не выдвинут, ничего не откорректировано. А здесь ровно полгода назад люди сделали свое дело. Профессионально, четко, по шагам.
Юрий Белановский: Нужно забыть про ювенальную юстицию и бороться с конкретными законопроектами. Люди за три недели сделали свое дело четко и согласованно, а мы здесь обсуждаем не пойми что. Вдаваться в подробности не имеет смысла, если мы не обсуждаем конкретные законы и не хотим против них выступить единым фронтом.
О.Алексей: Теперь Надя хотела…
Надежда Сахарова: Конечно, конкретный закон это очень важно, и его надо обсуждать. Но ни один закон не выпускается вне обстановки. И здесь очень важно понять какую-то тенденцию, в какой обстановке этот закон нам предлагается. А обстановка следующая.
Мы подписали Конвенцию о защите прав ребенка, и в 2009 году был предложен проект закона о внесении изменений в законодательство. У нас в Конституции записано, что международные законы имеют приоритет перед федеральными. Раз мы подписали, мы должны привести свое законодательство в соответствие в том числе и с ювенальной юстицией.
О.Алексей: Ну, это было бы неплохо, по большому счету…
Надежда Сахарова: Это впрос спорный, но стали приводить наше законодательство в соответствие с Конвенцией. После этого начались многочисленные протесты, потому что именно тогда были приняты основные положения, которые противоречат нашему законодательству и Конституции. Законопроект был отвернут, но сейчас вновь продвигается, но другим путем, отдельными частями и без упоминания ювенальной юстиции. Первая позиция, которую пытались и пытаются ввести, это приоритет прав ребенка над правами родителей.
О.Алексей: Где?
Юрий Белановский: Где это сказано? По-моему, ни в одном международном документе этого нет.
Надежда Сахарова: В Конвенции нет, а в законопроекте это прослеживается, хотя, конечно, и не сказано прямо, что «ребенок имеет больше прав, чем родители». Но защищаются не права семьи, а только права ребенка, родители же имеют только обязанности. К сожалению, я не знала, и не принесла сами документы, чтобы процитировать…
О.Алексей: Нет, вот как раз то, что сейчас говорит Надя, это такие типичные страшилки, которые запускаются… Вот вы сразу сказали мифологему, что превышаются права ребенка над правами родителей. Но это неправильно сформулировано, это ваше толкование. Поэтому я и говорю: вот она мифологема. Права детей надо защищать?
Надежда Сахарова: Надо. Но почему детей защищают прежде всего от родителей?
О.Алексей: Стоп. Есть такие родители, от которых надо защищать детей. Согласны?
Надежда Сахарова: Конечно, но существующее законодательство всегда защищало детей от таких родителей.
Александр Дворкин: Вы знаете, у меня двойственное отношение к этой проблеме. Однако мне приходилось присутствовать на делах, когда один из родителей сектант, когда к детям очень плохо относятся, детей увозят за границу без позволения другого родителя и так далее. И тем не менее в этих процессах ни разу не удавалось передать ребенка другому родителю. Тогда я думал, где же она, ювенальная юстиция, в конце концов. Люди защищают права этого ребенка, когда он действительно не может сделать выбор. То есть это как бы одна сторона.
О.Алексей: Дело в том, что права семьи – это одна тема. Права ребенка – это другая тема. Не надо их смешивать. А в этой стране насилие над ребенком существует в гораздо большей степени, чем в западном мире. Это не может быть декларированным правом: это мой ребенок, моя собственность, что хочу с ним, то и делаю.
Надежда Сахарова: А чья это собственность?
О.Алексей: Божья собственность.
Надежда Сахарова: Правильно. Но не чиновников, не государства.
О.Алексей: А мы сейчас не об этом говорим. Мы пока к этому не пришли. Мы пришли к тому, что права семьи и права ребенка в общем защищаются по-разному. Мы видим, в каком мире мы живем, в какой стране мы живем, и в каком состоянии находятся эти дети. Законодательство, которое отнимает детей из семей, это опека, которая является как раз очень плохим инструментом этой защиты.
Юрий Белановский: А я хотел реплику из другой области, но мне кажется она очень подходит. Я почему сразу не стал касаться вопросов внутритематических: права детей, права взрослых… Потому что здесь опыт показывает, что в силу разного личного внутреннего восприятия сразу начинается тот самый конфликт и пафос, и я пытался сказать о том, что является максимально неконфликтным.
Безусловно, есть законы, которые вредны или могут стать вредны и потенциально опасны для родителей, детей, семей. Можно ли на них сфокусировать свое внимание? Да, можно. Да, нужно. Соответственно, смотрите, пример из другой области, которым я хочу подчеркнуть, что многое в нашей стране уже происходит.
Например, есть редкие болезни, по отношению к которым ни лечение, ни какое-то медицинское оборудование, ни сами медицинские препараты, лекарства не регламентированы нашим законом. То есть факт просто заболевания ребенка выводит его из всех законов нашей страны, и единственный выход для него – это умереть. Многие родители вместо того, чтобы бороться с Западом, с Путиным, не знаю, с кем еще, просто нанимали людей, помощников, которые ехали в Германию, в Америку, тихо покупали эти лекарства, нелегально их привозили, и делали все, чтобы спасти своего ребенка.
Елена Каллиникова: Вы что, предлагаете, нелегально все сюда привозить, что ли?
Юрий Белановский: Нет. Я пытаюсь вам проиллюстрировать, что если есть проблема, то всегда есть люди, которые не только не равнодушны к ней, но и готовы эту проблему на разных уровнях двигать. Кто-то привозил лекарства, кто-то объединился в фонды и закупал оборудование, которого в стране просто нет, которое не сертифицировано, но каким-то образом они добивались, что в конкретной больнице оно появлялось. А кто-то, в частности, Чулпан Хаматова, лично Путину мыла мозг о том, что нужно изменить законодательство. И в конечном итоге все эти уровни сработали, и получилось так, что большая часть этих болезней вошла в законодательство, эти дети наконец-то получили право лечиться в этой стране.
К чему я это говорю. К тому, что в нашей стране достаточно поводов, когда ни с того, ни с сего ребенок оказывается вообще вне закона, становится просто никем. И здесь вопросы о реакции общества. Я здесь пессимист. Не знаю, разделяете ли вы мой пессимизм, но считаю, что гайки будут закручиваться, люди все дальше будут становиться бесправными, это мое личное мнение. А если это так, то я уверен, что всегда будут находиться и те, кто очень неравнодушен и кто на своем уровне будет что-то делать. Вот, например есть семья, а если я юрист, я захочу отстоять ее права на высшем уровне.
Если у меня есть возможность иметь даже какую-то благотворительную организацию, то я могу выступить в СМИ или еще где-то. Если вдруг среди нас найдется аналог Чулпан Хаматовой, как человека, который имеет почти безупречную благотворительную репутацию, может быть, он тоже будет мыть мозг Путину, в конце концов. И, в конце концов, может быть, сделает что-то. Каждый на своем уровне должен что-то делать. Вот я к этому хочу привести, что есть много примеров, когда люди в этой стране желают что-то сделать. И в то же время много примеров хождения с плакатами, пикетами… Я не помню ни одного хождения с плакатами, но однако люди добились своего четкой, ясной и слаженной работой.
О.Алексей: Тогда, Юр, вопрос: с чем бороться, а с чем не бороться? Что достойно пристального внимания, в том числе, церковного общества?
Юрий Белановский: Я считаю, конкретные законы.
О.Алексей: Какие?
Юрий Белановский: Я сейчас могу назвать только самые наиболее обсуждаемые «О социальном сиротстве», вернее «О социальном патронате», да? Но здесь это вопрос уже к юристам, потому что я здесь выступаю как человек причастный к социальным технологиям, к организации волонтерских движений, знающий изнутри организацию жизни коммерческих объединений. Я знаю, что потенциал есть. Если есть повод, вполне можно на него откликнуться профессионально, быстро, серьезно.
О.Алексей: Вопрос еще такой. Если сейчас принимаются такого уровня обращения, в том числе готовится обращение против ювенальной юстиции и со стороны Церкви, это что значит? Что опять выстрел мимо, что ли?
Юрий Белановский: Я абсолютно уверен, что выстрел мимо.
О.Алексей: Что надо принимать обращения не по отношению к названию, которое маскирует то, чего нет, а к тем конкретным законам, которые на самом деле к этой ювенальной юстиции не относятся?
Юрий Белановский: Нет, ну это как бы выстрел из пушки по воробьям. Хотя в том числе и зацепить и те реальные законы, которые сейчас видны и плохи, но поскольку в них стреляют из пушки, то ничего не происходит.
Карина Москаленко: В 90-м году мне довелось посетить несколько учреждений в США, где как раз обсуждались вопросы ювенальной юстиции и их применение. И мне американский опыт, честно говоря, понравился, и я поняла, что ювенальная юстиция, как система представлений о детях, как комплекс вопросов, связанных с их развитием, рождением, воспитанием, содержанием, наказанием и т.д. – это все очень ценно и важно и абсолютно необходимо в любом цивилизованном обществе. Другое дело, какие выбирать подходы, как по каждому конкретному вопросу решать эту проблему – это другой вопрос. Но он должен решаться исходя из интересов ребенка.
О.Алексей: Во многих странах Европы, в Америке детей до 12 лет нельзя оставлять дома одних без родителей. Многим из нас кажется, что это глупость и дикость какая-то… А там есть закон, что ребенка нельзя оставлять без родителей.
Надежда Сахарова: У нас это нереально.
О.Алексей: — Стоп. Когда это закон внедрен в мозги, и ты его знаешь еще до того как ты вступаешь в брак, это реально. А когда у нас куча детей из окна падают только потому, что они остались одни, насмерть разбиваются…
Карина Москаленко: Безнадзорность это страшная вещь.
О.Алексей: И мы говорим о нормальных семьях, а закон-то принимается для ненормальных семей, чтобы дети гарантированно были защищены. До двенадцати лет никто в Испании, во Франции, Америке даже не подумает, что можно ребенка оставить одного, и все сделает для того, чтобы этого не было. Вот и все!
Константин Хрущов: Этот закон физически невозможно исполнять!
Карина Москаленко: Я намерена привести два-три диаметрально противоположных примера очень позитивного функционирования на западе ювенальной юстиции, но и отвратительного функционирования, чего никто из нас не примет. И потом нужно внимательно на это посмотреть.
Я солидарна с докладчиком в том, что ювенальная юстиция – это совокупность норм, позволяющих принимать решения по делам детей, по любым делам. Прежде всего, в части их домашнего взращивания, воспитания и случаев передачи на воспитание. Частные случаи – это вопросы детской медицины, содержание детей в специализированных учреждениях, то иногда одновременно является и наказанием. В части уголовно-правового наказания, здесь мы говорим о процессе медиации, абсолютно необходимого по делам детей, поэтому нужны специализированные суды и те судьи, которые знают, как обращаться с ребенком, психологи, которые понимают, что для него будет важнее.
За многие годы работы я посетила столько детских колоний, что от одного этого можно было насквозь поседеть. И ребенка, который украл пачку пельменей, потому что был голоден, сажать конечно же нельзя. Вот я, например, посидела в Штатах в том далеком 1990 году на нескольких делах, и услышала, как разбираются дела несовершеннолетних, ну совершенно по-другому, нежели дела взрослых. И это абсолютно необходимый опыт. В различных регионах, Воронеже, Ростове есть специализация судей, а в некоторых регионах начался и этот опыт.
Кто-то может о подумать, что у меня же никогда не будет криминального преступника, зачем я вообще должен об этом думать. Но, во-первых, эти так называемые преступники появляются совершенно случайно, а в действительности – это оступившиеся дети, в любой семье это может случиться, не зарекайтесь. Во-вторых, если уж мы такие страшные эгоисты, то эти дети, отбыв наказание в тех колониях, которые я посещала, и от которых у меня белая голова, выходят в нашу с вами жизнь, их становится все больше, они ходят среди нас и среди наших с вами детей. Так вот, конечно, ювенальная юстиция, которая прежде всего понимается как наличие специализированных судов по делам детей, конечно нужна.
И слово-то это не ругательное, слово это самое что ни на есть нормальное, но давайте придумаем русский эквивалент, я тоже не люблю иностранные термины, которые только способны вводить в заблуждение, например — детское правосудие. Вот что я хочу подчеркнуть из позитивного опыта. Страны даже соревнуются, кто лучше придумает. Например, в Германии, как и у нас, дети заканчивают учебу в час-два-три, и потом они бесхозные. Женщине дают всякие возможности, но она не может ими воспользоваться, потому что ей тоже как и мужчине надо зарабатывать деньги. Там все живут только трудом, легких денег на западе практически не бывает.
Самые богатые во Франции получают 1800, бедные 1200. Потом есть класс очень богатых людей. И поэтому женщина там работает. И вы знаете, как там все устроено? Франция гордится тем, что у нее школа начинается в 8.20 утра и заканчивается в 16.20 для всех, а можно до 19 часов. И у них нет домашних заданий. Во Франции самый главный враг – это безнадзорность детей. И вот многие страны этот опыт перенимают, и это хорошо. Суды в Америке, о которых я вам рассказала, это тоже хорошо.
Есть другие перегибы. Сейчас я перехожу к ним. Финское дело – это миф. Я знаю Оксану Челышеву, которая производила журналистское расследование каждого шага этой семьи, женщина по первому ребенку писала о страшном домашнем насилии в отношении нее, но что самое ужасное, в отношении ее первого ребенка, потом они родили еще двоих, потом четвертого. И то она сбегала, ее защищали долгое время в таком специальном приюте, где о ней заботились. Она описывала конкретно, что делал этот отец по отношению к ребенку, и когда в очередной раз пошла жалоба, вот можете сколько угодно об этом говорить, история продолжается, точка не поставлена, но, не зная ситуации, давайте не будем о ней судить.
Другое дело, я знаю по Литве, где существует очень агрессивный опыт немедленного отобрания детей. Разорили целую семью, которая усыновила детей, которая о них заботилась. Сейчас на них наговаривают, все может быть. И я знаю совершенно отвратительный случай по Дании, и я четыре года бьюсь с датскими властями, которые даже ответа не дают. Они отобрали ребенка в младенчестве и сейчас не дают возможности родной матери хотя бы повидать его. А ребенку о матери рассказывают несоответствующую информацию, и ребенок написал «Я ее ненавижу». Это, конечно же, нарушение и злоупотребление. Передача такой негативной информации, конечно же, против интересов ребенка.
И последнее замечание. Ювенальная юстиция как система мер должна быть выражена в целостной концепции ювенальной юстиции. Не о чем говорить, пока мы не создали концепцию, полную концепцию, приоритеты, действительно ли дети над родителями имеют такую власть или ученики учителям могут сказать «Да пошел ты» или там все-таки по-другому все должно быть обустроено. И внутри этой большой концепции, которая должна быть принята высшим законодательным органом, можно разрабатывать отдельные законы.
Я сожалею по поводу нашего высшего законодательного органа, он может что угодно принять, но все равно, это некая проверка. Там все-таки есть и юристы. И если максимально минимизировать политизированность этого вопроса, то может быть возможны и варианты. Но нельзя двигаться в ювенальной юстиции, если за столько лет существования государства не создать единой концепции. А внутри этой концепции надо определить приоритеты.
И вот я говорила о колониях, в которых я была. А вы, наверное, представляете себе, что такое детские дома… Но это все ничто в сравнении с домами, которые назывались раньше приемники-распределители, а вообще-то это дома для содержания тех детей, которые не совершили преступления, но были либо безнадзорными в серьезном смысле этого слова, беспризорниками, либо совершили правонарушение, которое не является преступлением, потому что не наступил возраст применения уголовно-процессуальной ответственности (14 лет в нашей стране, а по некоторым делам это 16 лет).
Эти дома посещали мои адвокаты, и они сказали: «Эти дети вообще бесправные». У них нет родителей, у них не бывает адвокатов, с ними что хотят, то и делают. И сколько таких домов по России… Взять медицину. На западе невозможно какое-то средство дорогостоящее купить без рецепта и привозить нелегально. А мы это делаем, когда уже нельзя терпеть. А вообще мы освободили тем самым государство. Мы собираем 60 тысяч на операцию одному, 70 тысяч другому… И мы, конечно, внутри прихода, внутри какого-то офиса все это можем делать, но это же немыслимо, это преступление государства в виде неоказания медицинской помощи.
И что мне не нравится в этой концепции, точнее в полном отсутствии концептуального подхода, так это то, что мы начинаем не с этих безнадежно больных. Хотя они не безнадежные, их можно вылечить, а у нас денег нет… на что только не тратим, а на больных детей денег нет… нет для этого никакого оправдания. Вместо того, чтобы начать с этой вот самой больной точки, с больных детей, или с тех, которые совершают правонарушения, а они часто по сути тоже больные… Раньше хоть программа была, оплаченная этим пресловутым проклятым Соросом, теперь даже и этого не будет.
У нас, действительно, крайне репрессивная модель воспитания, это теперь признается, и понять это можно только в сравнении. Я против того, как в США папа неаккуратно поцеловал, извините, ребеночка в попку и у него отобрали младенца, потому что соседи увидели это, подглядели и тут же сообщили. И он даже не отрицал этого. Я категорически против этого, это совершенное безумие. Или как в Дании детей отбирают, передают в хорошие как бы семьи.
У этой Шарлотты, которой я четыре года почти занимаюсь, ребенок теперь и наркоман, и… не хочу все эти прелести говорить. Это его, называется, у плохой мамы, видите ли, отобрали. Я против этого. Я очень хорошо понимаю, что в обществе, где государственные органы основаны на подавлении воли большинства меньшинством, они, желая установить тотальный контроль, вводят то, что они называют ювенальной юстицией, и вводят это таким уродливым путем.
Всегда существовали законы об отобрании детей из неблагополучных семей. А теперь государство за законных основаниях может отбирать детей у левых активистов, потому что не нравятся их политические взгляды. Мне тоже не нравятся политические взгляды левых активистов, но я их защищаю, когда их права нарушаются, и при этом они могут быть нормальными родителями. Почему эту тему так политизируем не мы, население, а вы, власть, что у народа вы вызвали отвращение и к самому словосочетанию «ювенальная юстиция»? Хотя ювенальная юстиция, дорогие мои братья и сестры, еще раз повторяю, это не ругательное слово, это очень и очень важная хорошая система взглядов и мероприятий, правовых норм и так далее и тому подобное.
Почему государство не начало с самых больных точек, и начало сразу с той темы, которая конечно же пугает нас всех? Незаконная деятельность по отобранию детей в тех случаях, когда это злоупотребление и чиновничий произвол, это и есть беда и болезнь нашего общества. Я бы их назвала нарушением прав детей. И отсюда я и буду танцевать, если у меня будут такие дела в производстве, потому что если принимается несбалансированное решение, нарушаются интересы детей.
И последнее, с точки зрения юриста, применительно уже к отдельным принимаемым законам. Самое важное в этих принимаемых законах – их механизм. Все это отмечают, и юристы, и не юристы. Если вы открываете закон, и там неясно прописан механизм применения этого закона, все, можете его закрывать и идти митинговать, куда хотите, потому что это сразу ясно, что это очаг, колыбель будущих злоупотреблений и произвола. И это, собственно, и есть проблема сегодняшней России. Произвол, произвол и произвол.
И, говоря о бесправности Общественной палаты, я просто не могла эту часть не записать себе как тезис. Общественная палата, вообще-то, не конституционный орган. Это такое же общественное объединение как моя организация, которая помогает этим несчастным детям-зекам, ведет для них дела бесплатно. Но мы до сих пор получали какие-то гранты, а теперь мы – агенты. А я принципиально не пойду регистрироваться как агент, потому что закон не просто плохой, он омерзительный, он подлый и гадостный. Он грязный. И то, что из него вывели Церковь, это конечно, к чести, но это не решение всех проблем. Если раньше мы получали тысячи, вели сотни дел, теперь мы будем вести единицы дел.
Низкий поклон нашим правителям, которые ни сами не финансируют, ни другим не дают. Так вот, Общественная палата, друзья мои, это не конституционный орган. Моя организация «Центр защиты» тоже не конституционный орган. Мы просто делаем либо полезные дела, либо вредные дела. Либо ничего не делаем, чего так хочет от нас наше родное правительство. Потому что мы у них выигрываем дела в Европейском суде, а они нам их проигрывают. И поэтому единственный способ борьбы с нами – это закрыть нас.
А мы не закрываемся, мы будем помогать людям, только в гораздо меньшем объеме. Так вот о бесправности этой Общественной палаты. Она, да, конечно, бесправна. Ровно тогда, когда это не нужно власти. И ровно тогда, когда тезис, отстаиваемым, или дело, отстаиваемое Общественной палатой, в интересах властей, она сразу же становится не просто правная, а сверхправная.
Михаил Агафонов: Я сразу перейду к церковной части. Сейчас готовится проект решения межсоборного присутствия по отношению РПЦ к ювенальной юстиции. Документ этот был уже в интернете, на сайте Патриархия.ру и других. Внимательное прочтение этого документа, как беспристрастное, показывает, что Церковь понимает под названием «ювенальная юстиция». Церковь называет ювенальной юстицией совершенно какого-то загадочного кентавра, состоящего из двух частей.
Одна половина считает, что ювенальная юстиция нужна и хороша, а другая половина переходит к тому, что ювенальная юстиция ужасна и не нужна под предлогом того, что где-то, как им кажется, существуют перегибы. И на этом основании вся здраво и юридически корректно составленная первая часть перечеркивается, потому что известно, что чем документ кончается, такая у него и мораль. Поэтому и считается, что церковный народ может принимать участие в решении межсоборного присутствия. Для этого оно и публикуется и рассылается в интернете, обсуждения и так далее.
Я призываю всех, кто в этом вопросе интересуется, внимательно прочитать этот документ, и применить к нему какие-то элементарные начала логики, с целью внести какие-то правки. Мы убедились, что под словами «ювенальная юстиция» понимается очень часто много всего разного. Мы говорим: существует западная модель. Не существует единой западной модели. Есть модели разных стран. Потом, есть модель, которая сложилась в наших головах, которые считают, что ювенальная юстиция это все плохое. Потом есть ювенальная юстиция, которая хранится в головах наших чиновников, которые вытаскивают ее из своей головы для того, чтобы применить в меру своих интересов.
Это третья ювенальная юстиция, есть четвертая, сто двадцать пятая. Русская православная Церковь пытается в этом документе изложить, чем является ювенальной юстицией в ее представлении. И сейчас с точки зрения логики это позорный документ. Он написан как дядя Федор писал письмо родителям, то есть первую половину писали одни, вторую половину писали другие. Досадно, что перед размещением его на сайте Патриархия.ру никто его не вычитал с этой точки зрения.
Елена Каллиникова: Я хотела бы озвучить два главных страха родителей. Это, во-первых, отобрание детей, произвол. Что в любой момент, к любому могут придти и отобрать в любой момент даже у самых хороших родителей.
Карина Москаленко: Вместе с квартирой, хочу добавить! Чтобы этого ребенка было где воспитывать. Здорово, удобно, да?
О.Алексей: Вопрос, который как раз касается не системы ювенальной юстиции, а тех позорных отношений, которые сейчас осуществляет опека по отношению к этим семьям и детям. Вот с этим надо бороться по-настоящему и всерьез, с той репрессивной системой, которая сейчас существует. К ювенальной юстиции в том смысле, о котором мы говорили, это не имеет отношения. Эти вещи надо развести.
Второе, что хочу сказать, что, если бы мы начали раньше, у нас было совсем другое отношение к этому всем, в частности к тому, что детей до двенадцати лет нельзя оставлять одних. Конечно, нельзя сразу человеку предъявлять требования, к выполнению которых он не привык. Но если вводится система законов, она как раз и предполагает, что ты один раз это сделал, тебе сделали замечание, а на третий раз или на четвертый, ты уже начинаешь изыскивать возможность и эту проблему решать. На Западе существуют такие же люди как мы с вами, у них такие же семьи, как у нас с вами, и живут они не в менее тяжелых условиях, чем у нас с вами, они каким-то образом приучились эти проблемы решать.
Естественно, у родителей есть определенное право своего ребенка воспитывать, наказывать в достаточной мере. Но, в той анти-системе воспитания, в которой воспитано несколько поколений наших людей, когда детей просто избивают, когда дети становятся инвалидами и калеками от действий своих родителей, когда у них прижженные детские ручки от окурков, замороженные конечности от того, что в наказание его без одежды выставляют на улицу… Именно ради вот этих несчастных детей, ради того, чтобы они были защищены в большей степени и принимаются такие законы. В вашей семье такого не будет.
В вашей семье вы не будете так наказывать своего ребенка, а вот через два подъезда в семье алкоголиков, у которых там пятеро-шестеро, этих детей надо защитить. И это принимается не ради вас, поверьте мне. И если вы считаете, что «а, нам на них наплевать, у нас все хорошо, и я таких случаев не видел и не видела», то там нет дела до страдания других детей. Давайте проходить мимо. Давайте будем делать вид, что ничего не происходит.
«Мы-то умеем наказывать своих детей, мы-то знаем, где шлепнуть, как его там в угол поставить, мы-то знаем, что наш ребенок не выбросится из окошка, если мы его на пять минут оставим, потому что мы пошли за продуктами». Мы не хотим этого знать. Вы вообще в других городах России бывали, деревнях? Я так много езжу, и там и сям, я бываю везде, и вижу.
Карина Москаленко: Где ребенка с утра до ночи матом воспитывают? Он по-другому разговаривать не умеет.
Надежда Сахарова: Так надо воспитывать, культуру повышать, нравственность.
О.Алексей: Вот, пойди, пожалуйста, в соседнюю семью к этим алкоголикам и поповышай там нравственность немножко.
Надежда Сахарова: А, отобрать и все, да?
О.Алексей: Есть родители, у которых детей нужно отобрать. Да, в тех семьях, где детей уничтожают и калечат, детей надо отобрать и лишить родителей родительских прав. И это делать надо обязательно. Там, где детей уничтожают, убивают, насилуют, калечат, о колено перебивают, да, в таких семьях детей надо отобрать. Дети должны быть хоть минимально защищены от подобного насилия в семье. Поверьте мне, таких насилий в наших семьях совершается чрезмерно много. И поэтому, когда мне говорят, что я имею право бить своего ребенка, не надо это говорить за всех.
Принципиально мы не имеем право бить ребенка. Если всех родителей наделить правом бить своих детей, детей будут просто убивать. Если лишить родителей права бить своих детей и сказать, что этого нельзя по закону, большое количество детей будет защищено. Если мы знаем, что наш ребенок нормальный, воспитан хорошо, нет проблемы оставить его дома на 15-20 минут, потому что мы знаем, что все хорошо. Но там, где пьяная мать валяется, ребенок подходит к окошку, выбрасывается из окошка, сколько таких случаев было? Господи, помилуй! И вы будете говорить, что все должны этим правом обладать, оставлять детей без присмотра? Нет, ребята, я с этим никогда не соглашусь.
Константин Хрущов: Вот на мой взгляд, это ошибка в другую сторону… То есть никому нельзя, но мы-то хорошие, и поэтому нам потихонечку можно.
О.Алексей: Нет, это никому тогда нельзя. Тогда всем нельзя.
Константин Хрущов: А вот когда всем нельзя, тогда получаются те самые замечательные ситуации, когда ребенка отшлепали, ребенка отняли.
О.Алексей: А вот тогда Костя, ты, как умный человек, знающий законы, просто этого не делаешь, вот и все.
Константин Хрущов: А вот тут тогда получаются следующие ситуации, когда, извините, 33 года, а я еще не решил, чем я буду заниматься, может быть, я поучусь, а может быть, я поработаю, а детей у меня не будет никогда, а государство мне всю жизнь будет пенсию платить.
Зоя Светлова: Хочу объяснить вам одну вещь. Здесь уже и Карина, и Юрий говорили про ювенальные суды. Я занималась этой темой, писала статью. Хочу сказать вам, что в разных областях, сейчас я точно не помню количество этих областей, проводились эксперименты, и там самые настоящие судьи. Это люди, которые судят по закону, и имеют отношения с детьми. Вы говорите, что будут отнимать детей, но их ж будут отбирать по суду, если будет ювенальная юстиция, я имею в виду судебную систему, так как это делаются, например, в Ростове, в далеких каких-то деревнях. Я разговаривала с судьями. Мальчик совершил какое-то правонарушение. Там как устроено, что этот ребенок не сидит в клетке, он сидит за столом с адвокатом.
Там есть социальный психолог, они ходят в семьи, они все это расследуют. Так же и в других случаях. Вот я, например, отшлепала своего ребенка. Мои соседи это увидели, подали в опеку, в суд. Тогда ко мне при нормальном правосудии придут в семью, проведут обследование, если это будет нормальный суд. Вот за что надо бороться. Чтобы были введены ювенальные суды по всей России. Очень странно в Московском городском суде, например, очень много лет не хотят это вводить. И это очень понятно, потому что нужно увеличивать статистику и сажать просто малолетних преступников, тюрьмы наполнять, понимаете? Есть это обвинительный уклон. то ювенальный суд – это как раз наоборот. Поэтому вам не надо этого бояться. Наоборот нужно бороться за нормальное правосудие, тогда у вас ребенка не отберут за то, что вы его один раз шлепнули.
О.Алексей: Сейчас детей отбирают у родителей без всякого суда. Имеют на это право. Они сначала отберут, а потом только суд происходит в пользу опеки. Ничего не разбирается. Органы опеки приходят и сразу отбирают ребенка без разбора того, что там было вообще. В ювенальной юстиции такого быть не должно. Вопрос не о том, что кто-то шлепнул ребенка. Мы говорим о том, что детей избивают и насилуют в семьях, об этом идет речь и не надо подменять тезисы.
Илья Мухано: Мы тут очень долго спорим о терминологии, против чего же нам надо выступать. Против ювенальной юстиции в целом или против этого закона о социальном патронате. В принципе, мне как многодетному отцу все равно, какая там терминология. Я вижу, как с надвижением этой машины ювенальной у нас, во-первых, приняли этот негодный закон…
О.Алексей: Ювенальная юстиция к этому закону отношения не имеет никакого. Потому что у нас нет никакой ювенальной юстиции, как системы. Есть некая мифологема, которая называется «ювенальная юстиция», а есть конкретный закон, против которого надо бороться. Люди настроены бороться с ювенальной юстицией, а закон проходит под другим названием. Вот и все.
Если вводится система в целом, то есть реальный шанс этим законом пользоваться правильно. Мы, конечно, понимаем, что мы говорим, о каких-то романтических вещах, потому что видим, как действуют здесь законы. Но если вообще ничего не предпринимать, никаких законов, то ничего и не будет. Поэтому вопрос о том, каким образом мы можем защищать детей в таких семьях. Через меня прошло много людей, и я просто знаю много случаев, когда люди с такими проблемами уже взрослыми стали, и они сломаны раз и навсегда.