«Правмир» задал эти и другие вопросы Галине Юзефович, литературному критику и ведущей подкаста «Книжный базар». 9 августа отмечается Всемирный день книголюбов.
— Галина, сейчас многие люди читают, но не книги, а посты в Facebook. Утром первым делом проверяют соцсети, а вечером включают очередной сериал. Нужно ли с этим что-то делать, как-то менять?
— Я думаю, что единственное, что может и должен делать в этой ситуации каждый человек, для которого чтение — важная часть жизни, это, извините за канцеляризм, создавать позитивный образ читателя.
Чтение в современном мире очень сакрализовано. Все родители хотят, чтобы их дети читали. Читающий человек чаще всего позиционируется как умный, продвинутый, высокодуховный и так далее. А то, что читающий человек — счастливый, получающий большое удовольствие от того, чем он занят, готовый делиться своими радостными находками, не делать сложные щи, а рассказывать, что «я прочитал и это было классно», и так далее — это встречается гораздо реже.
Любая борьба за чтение обречена. А демонстрация того, что это здорово, интересно, что оно дарит счастье и приносит особые эмоции, которые мы не можем получить из других источников, что читающие люди — такие же, как все остальные, только чуть более счастливые — мне кажется, это единственное, что нам стоит делать.
— А как мы можем это показать?
— У нас у всех есть соцсети — если в них мы будем писать не только о том, как нас обидела авиакомпания «Аэрофлот» или что мы думаем по поводу последнего сезона «Игры престолов», а делиться прочитанным, то это уже немало.
Я преподаю и часто спрашиваю у своих студентов, откуда они узнают о книгах. Чаще всего они говорят: от друзей, знакомых и родственников. И если мы в виртуальном и персональном общении отведем чуть больше места книгам, будем чаще про них говорить, то, вполне вероятно, что-то в этой сфере изменится.
Ну, и еще одна важная вещь: чтение как таковое — процесс одинокий, непубличный.
Многие люди читают сами себе тихо в углу и не знают, что рядом с ними живут другие такие же.
Подавая сигналы — «я клёвый, я читаю книжки, мне нравится то-то и то-то» — мы сформируем среду, которая сможет задавать отношение к книгам и чтению.
Моя подруга создала кафе «Кофе пью и читаю», а я в нем собрала книги для небольшого книжного магазинчика — совсем маленького, буквально несколько сотен наименований. Раз в месяц мы там собираемся — никакой специальной культурной программы, просто толпимся вокруг книжных полок, болтаем, обсуждаем новинки, пьем кофе. Приходят совершенно разные люди — по большей части не знакомые ни с нами, ни между собой. И обнаруживают, что они на свете не одни. Что есть те, кто читает те же самые книжки. От этого возникает такое теплое, комфортное, счастливое ощущение, которое вообще трудно с чем-то сравнить.
— Нил Гейман говорит, что чтение развивает эмпатию. Человек читающий — особенный? Меняемся ли мы, когда отказываемся от чтения в угоду любому другому досугу («в детстве читал, а сейчас времени нет»)?
— Не могу сказать, что читающий человек чем-то лучше, чем нечитающий. Я была бы рада, мне бы очень хотелось ответить, что да, мы — такие нежные, особенные, чувствительные, эмпатичные, а все остальные — нет. Но, к сожалению, разницы я не чувствую. Другое дело, что чтение безусловно прокачивает эмпатию — впрочем, то же верно и по отношению к другим видам искусства (кино, живописи, театру, сериалам…).
Я бы избегала думать о чтении как об инструменте того, что сейчас принято называть саморазвитием. «Читай и станешь лучше», вечный культ самосовершенствования — мне, признаться, не очень близок этот подход.
Просто важно понимать, что любой выход за рамки обыденности, любое размышление о том, что не касается тебя напрямую, не является элементом твоего привычного мира, делает человека не то чтобы лучше, но глубже. И чтение в этом качестве тоже очень хорошо работает. Полезно иногда перестать думать о повседневном, которое занимает 90% нашего времени, и переключиться на что-то странное и неожиданное. Примерить на себя новые роли и опыты. Повторюсь, это не сделает нас нравственнее, чище, добродетельнее, но интереснее точно сделает — в том числе и для самих себя.
Как литература проговаривает травму
— В книге «О чем говорят бестселлеры» вы рассказывали, что в нашей стране, да и во всем мире литература становится способом пережить травму, поэтому у нас так востребован исторический роман. Эта тенденция сохраняется? Что о нас говорят книги, которые мы выбираем?
— Русская литература, к сожалению, очень маленькая. Делать какие-то выводы на основании того, что мы выбираем, сложно. Это нерепрезентативная выборка. Российский читатель, как и любой другой, руководствуется нехитрым принципом, который сформулировал фальшивый иностранец в романе «Мастер и Маргарита»: «Кароши люблю, плохой — нет». Помните, эта сцена, где этот персонаж приходит в Торгсин, изображая из себя иностранца? Вот и мы так же.
Российский читатель хочет читать хорошие книжки.
Это значит — небанальные, неплоские, неглупые, хорошо написанные, с обаятельными героями, с хорошими историями. У него запросы общечеловечески стандартные, другое дело, что русская литература не всегда может им соответствовать. Она очень компактная, непропорциональная размеру страны и уровню запросов. Страна большая, а литература маленькая — современная, по крайней мере. Даже классическая литература наша очень великая, но не очень большая: если мы начнем перечислять великих, ну или просто важных английских писателей XIX века, мы устанем. А чтобы пересчитать русских за тот же период, нам хватит пальцев двух рук и одной ноги.
Но вернемся все же к вашему вопросу (простите, тема размера русской литературы для меня больная, все время норовлю об этом поговорить). Помощь в осмыслении и переживании травм как коллективных, так и персональных — важное свойство литературы как искусства.
Никто не хочет читать книги про то, как у хороших людей все в жизни было хорошо, как они жили сто лет и умерли в один день с любимыми. Литература растет из драмы, конфликта, травмы, и ими же питается. Поэтому и в нашей маленькой литературе, и в любой другой всегда присутствует большой процент книг, которые так или иначе с этим работают.
В нашей стране есть некоторая специфика, связанная с коллективной травмой. Такая же особенность, кстати, есть в литературе израильской и вообще еврейской в широком смысле слова. Так же, как и наш, еврейский народ пережил большую глобальную травму в течение XX века. Ему (а вместе с тем его литературе), что называется, есть о чем поговорить. Русской литературе — тоже.
У всех нас есть глобальная травма, происходившая с нами как с общностью, как с народом, на протяжении последних 100 лет — Революция, Гражданская война, репрессии, Великая Отечественная война, застой, лихие 90-е… Это все бесконечно осмысляется, переживается заново, проговаривается. И едва ли этого можно (и нужно) избегать.
Но мне кажется, что этот вектор проживания, проговаривания сейчас немного смещается от травмы коллективной в сторону травмы персональной, индивидуальной, человеческой, которая есть, в общем, у каждого. Этим сейчас в большей степени занята вся мировая литература, и русская литература тоже начинает этим интересоваться.
Это маятниковое явление, я не уверена, что травму можно как-то так проговорить, что про нее не захочется поговорить еще немного. Когда-то для нас важнее коллективное переживание, когда-то — персональное. Сейчас, на мой взгляд, маятник сдвинулся в сторону персонального. Это не значит, что через пару лет или через пару десятков лет он не вернется к темам более глобальным и всеобщим.
— Какие примеры это подтверждают?
— Например, в 2018 году многие люди читали и обсуждали книгу Евгении Некрасовой «Калечина-Малечина». Она в общемировом тренде: это история про несчастливое, трудное, болезненное детство и про то, чем оно чревато.
Роман Евгения Водолазкина «Брисбен» про персональную историю — взросление, слом эпох, кризис перехода от частной жизни к публичности и славе. Если «Авиатор» того же Водолазкина был выстроен вокруг коллективной травмы, беды и переживания, то «Брисбен» — движение вглубь, в сторону индивидуального, персонального.
Замечательный роман Дмитрия Глуховского «Текст» 2017 года — там есть социальная проблематика и разговоры об общественно-важных вещах, но, в первую очередь, это все-таки история слома внутри человеческой души. Социальная беда становится персональной травмой и осмысляется через нее.
Или замечательная книга Ксении Букши «Открывается внутрь». Для меня это лучшая книга прошлого года, которая вся насквозь построена на сильных частных историях без попытки какой-либо глобализации и обобщения.
— Длинные и короткие списки литературных премий — «Ясной поляны», «Нацбеста» и других — это всегда мастрид?
— Литературные премии, как мне кажется, феномен (или, если угодно, реликт) XX и первого десятилетия XXI века. Их значимость падает. Причина в том, что люди перестали реагировать на месседжи, обращенные ко всем, urbi, так сказать, et orbi, на глобальную повестку. Повестка сегодня становится все более и более дробной, частной, индивидуальной, поэтому каждый человек теперь сам себе литературная премия.
Главная задача премий — влияние на читателя. А он потихоньку перестает к ним прислушиваться и на них ориентироваться. В хорошем варианте литературная премия фиксирует очевидное. В плохом — попадает в белый свет как в копеечку, вообще ни с чем не коррелирует.
Сейчас короткие и длинные списки литературных премий можно использовать в качестве дополнительного навигационного инструмента, но совершенно точно не следует к ним относиться как к мастриду. Почти никто к ним так и не относится. Боюсь, что время величия литературных премий в прошлом.
— Они для узкого круга?
— Нет, я совсем не имела в виду, что литературные премии — это какой-то «междусобойчик» для своих. Они вполне себе для всех, но не в статусе «мастрид». Инструмент навигации в ряду других. И точно не какой-то окончательный вердикт.
50 страниц в день и культурные коды
— Существует ли какой-то ежедневный или еженедельный минимум, который превращает нас в читателей?
— Есть человек, дружбой с которым я бесконечно горжусь. Это отец моей лондонской подруги, Лев Иванович. Он родился в 1921 году, его отец был репрессирован, он голодал в 20-е, он прошел всю войну, был кадровым офицером… В общем, человек-эпоха. В свои 98 лет у Льва Ивановича есть норма: 50 страниц в день. Он говорит, что эти 50 страниц позволяют ему одновременно тренировать мозг, узнавать новое и так далее.
В прошлом году я приезжала к ним в гости, привезла в подарок «Тобол» Алексея Иванова. Два тома, в общей сложности 1400 страниц, Лев Иванович прочел за два месяца.
Потому что есть норма — 50 страниц в день. И мне кажется, это очень разумный подход.
Я спросила, как давно мой друг так живет. Он ответил, что не помнит времени, когда жил иначе. В 98 лет этот человек учит английский, сам гуляет по улице, делает зарядку, каждый день разговаривает по телефону с правнуками — и да, читает по 50 страниц в день. Это очень обнадеживающий пример, поэтому когда меня спрашивают, сколько читать, я сразу думаю про Льва Ивановича. Потому что 50 страниц в день — это на самом деле не так много. Но достаточно, чтобы оставаться на плаву.
Ну, а если всерьез, мне не близка идея каких-то нормативов. 50 страниц — хороший, разумный ориентир, но не жесткое правило. В тот момент, когда любые читательские практики из радости, удовольствия, времени для себя, интимного, обращенного внутрь комфортного процесса превращаются в сдачу нормативов, — пиши пропало.
— Как быть, если нравится жанровая литература? Скажем, я люблю фантастику. Раньше считалось, что это несерьезно и настоящий читатель предпочитает совсем другие книги… Или жанры уже не играют роли?
— Все опять-таки упирается в вопрос «Зачем?». А зачем мы читаем? Моя бабушка была немного интеллектуальным снобом. Если она читала что-нибудь умное — например, Сартра — то, отправляясь стоять в очереди или планируя поездку в метро, она эту книгу всегда держала гордо. Это было важно для нее, это формировало ее публичную идентичность. Когда бабушка бралась за какую-нибудь ерунду — например, «Анжелику» — она оборачивала ее в газетку, чтобы никто не видел, что она читает. Если в вас это тоже живет, то да — пожалуй, не стоит тратить время на жанровую литературу: только Сартр, только хардкор. Но если мы читаем для удовлетворения каких-то внутренних потребностей, если у нас есть своя повестка и свое внутреннее желание — то читать можно все, что хочешь.
Другое дело, что, на мой взгляд, очень важно уметь читать разное. И получать удовольствие от разного, и пробовать разное. Если человек читает Стивена Кинга, который, безусловно, великий писатель — вообще не вопрос. Но если он никогда не хочет ничего другого, если ему вообще ничего не интересно за пределами творчества Кинга — это вызывает вопросы.
Мне кажется, что разумная читательская стратегия — пробовать разное, отходить от своих привычек. «Выход из зоны комфорта» — ужасный термин, но читателю иногда полезно именно это осуществить. Расширять горизонт.
Я, с одной стороны, совершенно не понимаю никакого высокомерия по отношению к любым типам жанровой литературы. А с другой — считаю, что хорошо получать радость от разных книг. В том числе от сложных, нежанровых.
— Надо ли бросать книгу, если она не нравится?
— Иногда бывает, что книга нравится не сразу. Если у нас есть некоторые основания предполагать, что она на самом деле стоит нашего внимания, просто не сразу «зашла», мне кажется, надо дать ей шанс. И каждый из нас интуитивно всегда знает, где этот шанс заканчивается. В какой точке становится окончательно понятно, что дальше клево не будет. Чем больше ты читаешь, тем быстрее это происходит.
Мне достаточно трех страниц, чтобы понять про книгу, достойна ли она моего внимания и любви. Но я знаю, что три страницы — это совсем несерьезно, поэтому готова прочитать 30. Для кого-то это будет 20, 50, 100… Если у нас есть ожидания и надежды, связанные с этой книгой, надо все-таки немножко потерпеть. Но не дольше, чем это физиологически для нас приемлемо.
— В интернете много списков — «10 книг, которые надо прочитать до 30», «100, которые должен прочитать каждый» и так далее. Есть ли книги, которые действительно обязаны прочесть все?
— На мой взгляд, нет. Но это не совсем честный ответ.
Есть книги, которые образуют фундаментальные человеческие общности. До тех пор, пока существует страна Россия, важно, чтобы у ее жителей был какой-то общий набор культурных кодов. Или пока существует европейская цивилизация, или шире — общечеловеческая.
Такие книги, которые формируют основы нашей повседневной коммуникации, без их понимания нам всем будет сложновато жить. Например, слово «экспеллиармус» вошло в культурный контекст так глубоко и основательно, что человек, который совсем не в теме, выглядит странно и чувствует себя потерянным. Этих книг на самом деле очень немного. В России значительная часть входит в школьную программу: все знают, отчего умерла бедняжка Муму, и это, наверное, действительно важно. Интуитивно мы все понимаем состав этого книжного списка, хотя он, конечно, будет варьироваться в зависимости от поколения и страны проживания.
За пределами этого списка начинается территория абсолютной свободы. И нет никаких обязательных книг.
Что значит «обязательные книги» и до какого возраста они должны быть прочитаны? Я в свое время была глубоко фрустрирована романом «Анна Каренина», прочитав его в 15 лет. Мне казалось, что это роман про глупых людей, у которых все могло бы быть нормально, но они сами виноваты. И поэтому мне их не жалко, я им не сочувствую и не понимаю, о чем тут говорить. Прочитав его же в 30 лет, я обнаружила, что это великая книга. В какой момент я была права? И нужно ли было обязательно в меня запихивать эту несчастную «Анну Каренину» в 15 лет? Не знаю. Думаю, что нет.
Полагаю, что обязательные книги — это те книги, без которых мы не считываем важных культурных кодов, общих для нашей цивилизации. Как для маленькой — российской, так и для большой — человеческой. Наверное, нужно знать, отчего умерла Муму, кто такой Дон Кихот и почему у мадам Бовари в жизни все плохо сложилось. Этих книг мало. И пытаться за пределами этих фундаментальных вещей выстраивать списки еще чего-то там обязательного незачем.
Как увлечь ребенка чтением
— Школьная программа по литературе, на ваш взгляд, устарела? Как бы вы ее изменили, что бы добавили?
— Главное, что нужно знать про школьную программу — в нее ничего нельзя добавить. Она не резиновая. У нас и так сейчас дети должны проходить «Войну и мир» за месяц. Это непосильная нагрузка. Когда люди начинают говорить: «Давайте в школьную программу добавим еще что-нибудь», возникает вопрос — а что уберем?
Убирать мало кто готов, все хотят что-нибудь еще добавить. Это будет означать, что наши дети будут не проходить школьную программу, а проходить мимо нее.
Российская школьная программа по литературе очень неплохая. Она оставляет довольно большой простор для детской свободы. Там есть обязательные тексты, и их не очень много, есть обязательные авторы, а также обязательные темы, которые учитель вообще может разбирать на чем угодно. Тему дружбы он может хоть на «Гарри Поттере» пройти, и ему никто слова не скажет. А на тему Великой Отечественной войны может взять Василя Быкова, а может «Облачный полк» Эдуарда Веркина. В этом смысле учитель свободен.
Все претензии к школьной программе связаны с организацией учебного процесса. Учитель очень сильно перегружен. Он работает в два раза больше, чем средний нормальный человек. В этой ситуации понятно, что кто-то готов выбирать новое, подбирать конкретные книжки под конкретный класс, смотреть в глаза детям и пытаться найти что-то такое, что им будет интересно. А кто-то другой, замученный, загнанный и перегруженный, будет читать с детьми «Сына полка», которого сегодня прочесть технически невозможно, потому что он устарел во всех отношениях. А учитель к этой книге привык, и потому не готов ничего менять.
Вместо того, чтобы добавлять что-то в школьную программу, надо подумать, что снять с плеч школьного учителя литературы, чтобы ему стало немножко легче. И у него появилась возможность преподавать так, чтобы детям было от чтения хорошо.
— Вы рассказывали, что современным детям вряд ли понравятся книги, которые нравились нам. Например, тот же Жюль Верн покажется им недостаточно динамичным. Какие книги им нужны?
— Современным детям в среднем лучше заходит новая детская литература, чем старая. По очень простой причине: она написана для них, а не для сферических детей в вакууме, у которых была прорва времени и от которых никто ничего особенного не ждал, как это было, например, с моим поколением. В советское время небо было близко, потолок — руку протяни, зачем куда-то рваться, сиди дома и книжку читай. В этом был определенный комфорт. Мы читали, сколько хотели. У нас не было других развлечений. Современные дети живут иначе. Им лучше читать новое, чем старое. Это не значит, что старое вообще никуда не годится: что-то годится, что-то годится определенному ребенку. Я знаю детей, которые и сегодня без ума от Жюля Верна, просто их стало меньше.
В наше время к детскому чтению нужно относиться гораздо более персонализированно. У нас у всех есть ощущение, что если я что-то в детстве читал и любил, то и ребенку моему это понравится. Это так не работает.
Идея каких-то обязательных детских книг ушла в прошлое.
Если родитель хочет, чтобы его ребенок вырос читателем (это, кстати, довольно спорное требование, если сам он при этом читает мало), то нужно будет приложить в эту точку усилия. И попытаться найти для ребенка те книги, которые понравятся ему, а не родителю. И не рассчитывать на какое-то механическое тиражирование собственных вкусов.
Не думаю, что можно говорить о каких-то замечательных, универсально обязательных книгах для детей сегодня. Каких-то детей штырит от одного, каких-то — от другого. Важно понимать, что сегодняшний ребенок не будет бездумно покупать тот комплект, который ему предложат родители. А если родителю хочется, чтобы ребенок читал, ему нужно постараться найти что-то для этого конкретного ребенка.
— А как это было у вас?
— У меня очень разные дети. Оба сына — читающие. Хотя мне, конечно, кажется, что они читают очень мало и совершенно не то. Конечно, я на все согласна, я вовремя произвела рекалибровку своих ожиданий, но мне бы хотелось, чтобы они читали раз в 50 больше. Младший сын за лето прочитал пока что четыре книжки. Ну, что это вообще такое? Но это толстые, умные книжки, казалось бы, куда больше…
У меня нет никакой секретной методики. Просто я предлагала моим сыновьям то, что, как мне кажется, может им понравиться. И не убивалась, не впадала в отчаяние и не начинала давить, если им это не подходило. А если видела какую-то искру интереса, то я тут же несла такого же еще. Иногда попадала, иногда нет.
Сейчас они более-менее научились выбирать книги самостоятельно. По крайней мере, старший. А младший еще на пути. Ему все-таки еще надо приносить в клювике, а он будет либо плеваться, либо склевывать. Но в целом главная задача родителя — научить человека получать удовольствие от чтения, находить то, что ему нравится, самостоятельно. Со старшим ребенком я справилась с обеими задачами, а с младшим — только наполовину.
— Какие книги нравятся вашим сыновьям?
— Старшему 16 лет, он утверждает, что его любимый писатель — Исигуро, что, конечно, радует мою материнскую душу, но вот сейчас готовился к поездке в Ирландию с классом — прочел взахлеб одну из любимейших книг моей юности, ирландский народный эпос «Похищение быка из Куальнге». Младший страстно увлекся Фредериком Бакманом и в свои 12 лет дочитывает третий его роман.
— Почему мы, взрослые, с большим упоением читаем подростковую литературу — жанр «кидалт» необычайно популярен в последние годы. Мы не хотим взрослеть или причина иная?
— Мне кажется, что литература не делится по возрастам. Это условная градация. Мне страшно вспомнить, что я читала в свои 12 лет: всю мировую классику, которая во мне довольно комфортно разместилась. Человек читает то, в чем испытывает необходимость, как дети в моем детстве лизали мел, если им не хватало кальция. И если сегодня кому-то хочется такой литературы, условно детской и подростковой — на здоровье.
Есть представление, что литература делится на мужскую и женскую, русскую и зарубежную, взрослую и детскую, детективы и фантастику… Мне кажется, что это ужасно консервативная, устаревшая точка зрения. Литература делится на ту, которую нам сейчас надо, и ту, которая пока не нужна. И если кому-то требуется сейчас янг-эдалт, то хорошо.
Но еще раз повторю эту мысль, потому что мне она кажется важной: если человек засел в этом янг-эдалте и за его пределы не выходил последние 20 лет, то мне кажется, он сам себя обкрадывает и лишает себя значительной части удовольствия, радости, пользы, которую можно получить от чтения. Всегда стоит попробовать и что-то другое.
Фото: Ольга Паволга, личный архив Галины Юзефович (из «Кофе пью и читаю»)