– Начну со смешного: я помню, как впервые попыталась взять у вас интервью. Это было 25 лет назад, в Ростове-на-Дону, на дебаркадере, где в совершенно замечательной компании белокурых длинноволосых нимф заканчивался вечер после вашего супер-концерта «Аквариума». Мне тогда пришлось долго ждать, пока вы освободитесь.
– Прекрасно помню эту историю: там одна замечательная девушка меня похитила и все пыталась утащить в лес. Девушку звали то ли Авария, то ли Катастрофа, словом, каким-то запоминающимся образом.
– Примерно так. Я тогда смотрела на вас и диву давалась: каким магическим образом, не прилагая никаких усилий, вы действуете на людей вообще и на девушек в особенности.
– Та девушка, насколько я помню, дала потом развернутое интервью в газету. И моя жена была в большой задумчивости.
– Это интервью было не мне. Но с тех пор, всякий раз оказываясь на вашем концерте, я вижу, как в первых рядах стоят одна-две или даже несколько белокурых нимф и танцуют. Меняются города, программы, а нимфы – всегда свежи, хороши и танцуют!
– Это разные девушки! Мы к ним не имеем отношения, но радуемся, что они есть: красота всегда радует.
80-е. Фото: Борис Гребенщиков / Facebook
– Целое поколение девушек выросло на ваших определениях любви и на обещаниях вроде того, что придет некто и скажет: «Я не могу оторвать глаз от тебя». Некоторые так и не вышли замуж из-за подобных завышенных ожиданий.
– Я никого не обманывал, это действительно существует. И, если ясно сформулировать себе сердечное желание, то оно происходит. Другое дело, что происходит все, как правило, не таким путем, как нам бы хотелось. Но это уж проблема запроса. Грубо говоря, сидит человек и молится: «Господь, сделай так, чтобы это дело мое решилось так, так и так».
Дело решается, но при этом человек теряет ногу. Нога же не оговаривалась? Не оговаривалась. Чувство юмора у Господа Бога бесконечно. Если ты хочешь что-то получить, ты это получаешь, но ты должен сформулировать предельно точно и знать, что у исполненного желания могут быть любые побочные истории.
– Между песнями про любовь, на которых мы выросли, и вашими нынешними, с которыми живем теперь, разница не только временная. «Песни Нелюбимых» – я ее с момента выхода слушаю, кажется, не переставая, – в этом смысле системообразующая, заглавная. В ней сформулирована тоска целого поколения, ощущающего себя недолюбленным.
– Это не одно поколение. Очень часто мне в последнее время приходится сталкиваться с недолюбленностью: я начинаю раскапывать это и понимаю, что я недолюблен, мои дети недолюбленные, мои родители недолюблены были – все мы недолюблены, все мы. Начинаешь думать, почему же это так?
И понимаешь, что это, видимо, Вселенная хочет нас научить чему-то. Я вот думал: чему, интересно. И пришел к мысли, а что, если вдруг нас учат не ждать любви со стороны, а начать генерировать ее самому? Интересный получается опыт, а?
– Но это не работает: в 90-е мы ужасно хотели полюбить свою страну и полюбили. Тогда очень мотивирующей была надежда на то, что Россия станет по-настоящему свободной, счастливой и процветающей.
– Мое отношение к стране, в которой я родился и живу, не изменилось, пожалуй, с первого класса: на моих глазах Советский Союз запустил первый спутник Земли. Я еще помню, как запустили в космос Лайку, Белку, Стрелку.
– Кстати, – всегда мечтала спросить свидетеля, – дети вашего времени Лайку-то жалели? Это ведь огромное переживание для ребенка: в космос – то есть, по сути, в никуда – запускают живое существо без надежды на возвращение.
– Вы сейчас меня озадачили. Никому из нас в голову не приходило, что этих собак нужно жалеть, наоборот, все гордились. Мне было пять или шесть лет. И только и разговоров было, что об этом космосе и обо всем происходящем, в контексте подвига, радости и гордости, разумеется. У меня перед глазами картина: полный воодушевленного, радостного народу Литейный мост – демонстрация какая-то или просто вышли люди и радуются – когда кого-то первого удачно запустили в космос. Мы были горды и довольно-таки счастливы.
Это никаким образом не отменяло моего знания о том, как у моей мамы в параллельном классе на выпускном вечере мальчик пошутил про Сталина и весь класс отправили в Сибирь, в лагеря. Только трое вернулось домой живыми. За шутку, понимаете, отправили в лагеря и большую часть – погубили?
– Почему класс, отправленный в лагеря, – не влияет на любовь к Родине, а полет в космос – влияет?
– Если положить руку на сердце, что я сделаю с удовольствием, потому что сижу в красивом месте (разговор происходит в Риге, на открытой веранде с видом на едва тронутую осенью листву берез и дубов и проплывающие над черепичными крышами облака), – то, что я сейчас вижу перед собой – это не то что любовь, это восхищение!
Две недели тому назад я сидел в Нью-Йорке и видел практически такой же пейзаж. Неделю тому назад я сидел в Лондоне и видел практически такой же пейзаж. Восемь дней назад я сидел в Париже и видел точно такой же пейзаж. До этого я провел короткое время в Испании, и тоже я смотрел на это не отрываясь. Для меня это все – родное, я все это люблю глубоко и сильно и ничто не в состоянии эту любовь отнять.
И нет такого кусочка Земли, про который я бы мог сказать, что он мне роднее и любимее, чем какой-то другой, неродной. Небо-то над нами всеми одно.
Фото: Мария Плешакова
– Вы не слышали о том, что космополиты в нашей стране и в наше время, мягко говоря, не приветствуются?
– Я не космополит, я просто нормальный человек.
– Этого недостаточно. Надо проявить себя патриотом и как-то определиться насчет врагов.
– Патриотизм, как сказал замечательно классик, «последнее прибежище жуликов». Это абсолютная правда. Патриотизм – это вещь, посредством которой нас покупают и продают.
– Как вам удается уклоняться от текущей повестки?
– Я не вижу, от чего уклоняться. Да и вовлечь меня в эту повестку, как мне кажется, невозможно: власть выросла на нашей музыке, по крайней мере большая ее часть, в чем мне часто признавались самые разные люди, поэтому они чуть-чуть отдают себе отчет в том, что лучше со мной не связываться.
Не в том смысле, что я плохой, но что-то есть такое в «Аквариуме», что начинает выправлять жизнь тех, кто нас любит, несколько в другую сторону. В такую, в которую они свои жизни, уж поверьте, я знаю, о чем говорю, выправлять не хотят. Поэтому, будучи умными людьми, они просто стараются держаться от меня подальше.
– Но мне кажется, все чаще возникают ситуации, когда трудно промолчать: вот на улицы выходят совсем юные люди с более-менее политическими лозунгами, а взрослые здоровые полицейские в шлемах их бьют дубинками. Можно ли с этим мириться? Можно ли настолько «ни в чем не участвовать», чтобы воздержаться от того, чтобы встать на их защиту?
– Вы знаете, я вырос в 50-е и 60-е годы. Расстрел в Новочеркасске, например, происходил не то чтобы на моих глазах, но я его помню. Я свидетель этого времени. И меня это приводит к одной, довольно, впрочем, банальной мысли: от власти защититься невозможно. Власть – это особая структура, которая заинтересована не в том, чтобы сделать жизнь людей лучше, а в том, чтобы выжить самой. Любая власть.
Американские полицейские не лучше наших, бывают даже много хуже – я это видел сам. Я это говорю не в минус Америке, к которой хорошо отношусь. Я объективно понимаю, что жестокость полицейских везде одинаковая, потому что этим ребятам платят за то, чтобы они вели себя жестоко. В этой структуре садистам – раздолье. Если ты садист и пошел в полицию, то у тебя сразу плюсик как бы прибавляется: пьян да умен – два угодья в нем, как говорится.
– Но полицейские не принимают решения сами по себе.
– Ими управляют люди чудовищно коррумпированные. Не будучи коррумпированным и страшно разложенным, развращенным властью, наверху никогда не окажешься, а оказавшись, не усидишь. Нужно исходить из того, что любые правители – они абсолютные чудовища. Есть страны, в которых это не так, но в этих странах система противодействия разложению и коррумпированности вырабатывалась веками.
– Например?
– Например, Британия, которая мне близка и к которой я отношусь с очень большим уважением именно потому, что там в людях воспитано внутреннее достоинство. Я не говорю, что там нет подонков – полным-полно. Но при этом там у людей есть определенное внутреннее достоинство.
– Это дело государства – культивировать?
– Что вы, нет, конечно. Это исторический процесс. Если говорить о Британии, то им так повезло: что бы они ни предпринимали, – а они тоже всячески пытались себя уничтожить, – в них сохранилось это достоинство, когда человек не станет унижаться ради фунта. А если уж он станет унижаться, то сделает это так, что никому не захочется, чтобы это продолжалось.
– Это довольно удобная стратегия: кивать на отставание России во времени. Дескать, у нас еще Средневековье не кончилось и нам только предстоит пройти путь цивилизованных стран.
– Нет-нет, Россия не отстает ни от кого. Она всегда была такая. Она всегда такой будет. Нужно просто поставить крест на надежде. Россия никогда не будет другой.
Но Россия прекрасна такая, какая есть! Примите это как данность: у нас никогда не будет справедливых хороших честных благородных правителей. Их не будет. Но кто сказал, что правители обязательно должны быть хорошими?
– С честными правителями как-то удобнее жить все-таки.
– Тогда вам нужно уехать жить, например, в Швецию.
– Но мы выросли здесь, говорим на этом языке. Это – наша страна, наша родина.
– Катя, поверьте, весь мир – наш.
Фото: Мария Плешакова
– В какой-то момент спасительной, в смысле позволяющей укрыться от актуальной политической повестки, для моего, например, поколения стала теория малых дел, переросшая в большое гражданское движение под названием «благотворительность».
– Страшная вещь, кстати.
– Приехали. Почему?
– Потому что благотворительность – это когда люди говорят: «Вот этим, тем и еще этим, по идее, должно заниматься государство, но государству не до этого. Государство занято тем, чтобы нанимать больше полицейских и делать более тяжелые дубинки, поэтому нам придется заняться тем, чем должно заниматься государство, ничего не поделаешь». Ну да, так оно и есть.
Но знаете что? Я не думаю, что это отдушина или какой-то альтернативный путь или способ реализации чего-то, что нельзя реализовать иным способом.
Я думаю, что это естественное человеческое желание: если видишь, что человек упал, ты же подойдешь, поможешь ему подняться?
Это нормально, это повседневность. Сегодня она формируется, формулируется вокруг нас во что-то поистине прекрасное. У меня вызывает восторг, как это растет и расширяется на новые территории, где еще недавно совсем, казалось, никто и не думал решительно действовать.
– Что вы имеете в виду?
– Например, когда я узнал про нашу петербургскую «Ночлежку», я очень обрадовался. Честно скажу: ну, не думал я, что это все у нас возможно. Но я пришел туда, стал смотреть, как там все это происходит – и был поражен тем, что здоровые молодые люди, мальчики и девочки способны таким заниматься. На моих глазах все это развернулось. И я – в полном восторге от увиденного пребываю. Это прекрасно!
– Но вот петербургская «Ночлежка» пришла в Москву и объявила о строительстве прачечной для бездомных, народ стал бунтовать.
– Не вижу ничего страшного. Это нормально. Потом всё все равно случится, как надо.
– Три года назад вы стали лицом фонда «МойМио», который помогает ребятам с редким генетическим заболеванием – миопатией Дюшенна. Готовясь к интервью, я посмотрела статистику: в 2015-м фонд помог ста ребятам с миопатией Дюшенна, в 2016-м – их было уже 160, в 2017-м – 260, а в этом году на попечении фонда 380 ребят с этим сложным и, на сегодняшний день, практически неизлечимым заболеванием. Насколько лично вы вовлечены в работу фонда?
– Если я начну интересоваться этим, влезать внутрь, это будет недостойно, неестественно. Я в этом не понимаю. Я целиком и полностью доверяю людям, которые этот фонд организовали и занимаются такой сложной работой – помогают детям с тяжелой болезнью. Но, упаси Бог, я во внутренние процессы не влезаю – я же не понимаю в этом ничего! То, что я могу сделать – я могу сделать.
Фото: mymiofond.ru
– Что вы можете для них сделать?
– Я могу торговать своей мордой, раз. Могу играть концерты в их пользу, что я и делаю, – два. Самое главное, что я уяснил, – фонду, чтобы существовать и помогать, больше всего на свете нужны деньги. Без денег с этой бедой вообще ничего не сделаешь, деньги надо как-то собирать, зарабатывать. Здесь я могу пригодиться: играть концерты, привлекать каким-то образом к этой теме людей, которые мне доверяют, чтобы они тоже помогали.
Помочь фонду «МойМио» вы можете здесь.
– Вы играете концерты как приглашенная звезда или как человек, болеющий за это дело?
– Нет, я не болею, я предпочитаю быть здоровым все-таки. Но мне кажется, если человек что-то может сделать, то Господь ему посылает такую возможность. Раньше, когда я этого не мог, Он мне такую возможность не посылал.
– Сейчас будет про крест, который по силам?
– Нет.
– Ура.
– На самом деле это очень сложная формулировка по поводу «крест по силам», потому что из нее складывается ощущение, что мы родились, чтобы кресты таскать туда-сюда. Это не так. И без нас можно таскать, – это во-первых. Во-вторых, эти кресты не нуждаются в том, чтобы их таскали.
С подопечным фонда. Фото: Ольга Павлова
– С чем вы связываете внезапный интерес, который сейчас возник к концу 80-х – началу 90-х?
– Вы его каким образом обнаружили?
– Например, наблюдая за жаркими дискуссиями вокруг фильма Серебренникова «Лето». Правда, я так понимаю, что у вас с этим фильмом сложные отношения.
– У меня с этим фильмом никаких отношений нет.
– Вы, в итоге, его посмотрели?
– Да, я посмотрел примерно первые 40 минут.
– Что такого произошло в кадре, что вы ушли? В какой момент?
– Ой нет, упаси Господи, что вы! Я ушел, потому что у меня была репетиция. Я не концептуалист, я смотрю кино и смотрю кино. Но, конечно, для меня имело значение, что люди в фильме носят имена людей, которых я знал: Цой – это Цой, Майк – это Майк, Наташка – Наташка, а Свинья – это Свинья, хотя Свинью я не знал, честно говоря. Так вот, когда я смотрел фильм, мне показалось, что, может быть, не очень этично придумывать людям, которые реально существовали, совершенно другие мотивации, обоснования и все остальное.
Но москвичи сделали то, что от них ожидалось: они превратили историю, которая была у нас и, с моей точки зрения, была потрясающе красивой, интересной, очень живой и настоящей, в историю не настоящую, поддельную, вокруг которой ничего живого вырасти и быть не может. Мне показалось, что как будто их кто-то специально попросил: «Попробуйте уничтожить все хорошее, что было, и превратить это в нелепый мюзикл». И они блестяще с этим справились.
Ведь история-то в том, что ребята, которые этот фильм делали, они не видели, не видят и не увидят, что было у нас. Я ничего не имею против Кирилла, ничего не имею против всей компании, которая снимала этот фильм. У них такое видение, они имеют полное право. Но это – не моя жизнь, не наша.
– Послушайте, но ведь это хоть и отчасти ваша история, но вовсе даже не вами рассказанная. Это, прямо вот по цитате «красота в глазах смотрящего» – история про то, как мы, мое, наше поколение, представляем себе ваше поколение. Как мы вас любим, как мы, уж простите, выросли на ваших песнях.
– Поскольку я имею к этой истории прямое отношение, то могу вам совершенно однозначно сказать: у нас была совершенно другая мотивация, а жизнь была настоящей и страшно интересной, иногда чуть-чуть опасной, но совсем чуть-чуть.
– Знаете, есть фильм, в котором сняты муж и жена, рассказывающие при разводе историю своей семейной жизни. И выясняется, что это – две совершенно разных истории. Вы говорите, что «Лето» – неестественная и поддельная история, а я в финале ревела страшно, потому что мне показалось, что в картине ваши все истории рассказаны именно такими, какими я их себе представляла.
– Да, я знаю, многие мои очень близкие и любимые люди были в восторге от этого фильма и тоже плакали.
Ну да, может, вы так себе это и представляли, но я – там жил. И могу сказать, что наша жизнь от той, что была рассказана, отличается, как различаются минус и плюс. Мы жили куда более интересно.
– Но вот прямо сейчас, во время нашего разговора, я поняла, отчего я плакала в конце фильма «Лето».
– То есть?
– Из-за несбывшихся надежд. Столько всего вами, вашими песнями в том числе, временем нам было обещано, столько всего впереди должно было произойти – но буквально за десять лет окно возможностей захлопнулось и мы пришли в эпоху стабильности, которая только в бытовом и техническом смысле, пожалуй, отличается от эпохи застоя.
– Слушайте, ну мы тогда своей музыкой сделали вообще возможными 90-е годы. А потом… Потом каждый распорядился этой свободой по-своему. И люди, ценившие свободу и жившие рок-н-роллом, – их во власти сейчас нет, там другую музыку любят.
Борис Гребенщиков и Виктор Цой. 1984 год. Фото: Борис Гребенщиков / Facebook
Только какое это имеет значение? То, что было – не может кончиться и исчезнуть. Даже средневековая музыка со всеми ее специфическими законами и специфической средой, – про нее нельзя сказать, что она кончилась. Я включаю кого угодно из стариков и слушаю их. Эта музыка дает мне сейчас то, что давала тогда: замечательное состояние, которое я могу использовать в своих целях. Эта музыка – часть меня.
Несколько лет назад мы зашли с дочкой в какую-то церковь в Париже. Ходим по ней, и вдруг начинает играть орган: поначалу он играет тихо, непонятно, а потом вдруг начинаются такие адские перемещения звуков, которые нормальный человек даже придумать не может, потому что они всё переворачивают, они антигармоничны! И потом понимаешь: ни хрена себе, вот это да! И тут до меня доходит, что это же Мессиан! Это же та самая церковь, где Мессиан 60 лет был органистом, и вот кто-то теперешний продолжает его играть.
Я тогда подумал, что надо будет к этой музыке вернуться, вернуться как-то более подробно. И вот сегодня, пока я ехал сюда, я решил, что у меня четыре часа и дай-ка я послушаю Мессиана, потому что ничего другого мне сегодня слушать не хотелось. И я получил зверское наслаждение! И буду слушать его еще какое-то время, потому что он хорошо на меня действует, позволяет мне расширить мои представления о том, что такое гармония. Поэтому и про Мессиана, например, нельзя сказать, что его музыка кончилась.
– Кого вы слушаете из русских рэперов, которые сегодня – новый рок для молодежи?
– Буквально позавчера кто-то мне подсказал – Фейс. И я послушал Фейса, посмотрел его интервью. По крайней мере, теперь я в курсе.
– Как вам?
– Слово «как» здесь не подходит. Мои предпочтения не важны. Я это имею в виду как факт того, что это есть. Если я буду подходить со своими критериями, а мне 64 года, то это будет довольно глупо выглядеть.
– Но вы слушаете.
– Я послушал. Мне было интересно понять: зачем человек это делает, почему, что ему в этом нравится? Нравится ли ему это вообще или он делает это, потому что это выгодно или что-то еще. В общем, мне это было интересно, учитывая еще большое влияние его творчества на людей – втройне интересно.
– Так впечатлил вас Фейс?
– Нет, Мессиан меня впечатляет. А про Фейса я теперь имею в виду, что он есть.
Мимо веранды проходит компания молодежи с бумбоксом, из которого доносится громкий русскоязычный рэп. Интервью приходится прервать.
– Знаете, кто это?
– Да, это Фараон. Я эту песню знаю по клипу, который, судя по всему, стоит больше, чем запись любого моего альбома: съемки с вертолета, причем с громом. Это дорого. Но это – работает. Миллионов пять смотрит обычно такой клип – это чудовищное количество людей. Очень много.
– Вы пытаетесь угнаться? Количественно, качественно.
– Нет, меня это совершенно не интересует, у меня другие интересы. Я примерно представляю себе, как мне искать то, что я ищу.
– И что же вы ищете?
Фото: Кира Выгривач
– Это, наверное, самый серьезный вопрос из тех, что мы обсудили сегодня. Видишь сочетание деревьев, облаков, красной крыши и всего остального? У этого нет границ, это – более настоящее, чем «я», потому что «я» – это все-таки выдуманная вещь. То, что сейчас сидит и с тобой разговаривает – это, разумеется, человек, но «я» этому человеку абсолютно не нужно. Мне, Катя, совершенно не нужно «я».
– В такой концепции и смерть не страшна.
– Мягко говоря, нет. А что удивительного? Знаешь, я проходил через всякие истории со страхом смерти. Но потом вдруг сообразил, отчего мне было страшно: страшно было оттого, что я запутался в концепциях и все мои концепции победила жадность. Жадность по поводу того, по поводу чего жадности быть, на самом деле, не может, не должно: как же это, я умру, а они все будут жить?
– Или: как же это, я умру, а деревьев, облаков и красной крыши этой больше не увижу!
– И слава Богу, что я этого не увижу, потому что я становлюсь частью этого немедленно, как только я умираю. То есть я – уже есть это. Живой или нет, это уже не имеет никакого значения.
– В такой концепции ничего не страшно: ни возраст, ни старение.
– А чего тут бояться? Жизнь начинается после 50, а после 60 становится по-настоящему хорошей.
– Мне кажется, это специальная отговорка, которую говорят сорокалетним, чтобы они не боялись.
– Нет, это правда. В сорок лет я совсем не знал того, что я знаю сейчас. Сейчас я сильнее, интереснее, важнее сам для себя. А что думают другие по поводу моей жизни, мне не очень важно. Я знаю, что мне не хватает 24 часов, чтобы успеть сделать хотя бы десятую часть того, что я хочу сделать. Но чем больше я потрачу времени на ту или иную деталь, тем лучше она будет и тем лучше будет общее. Моя жизнь состоит из таких деталей. Поэтому, возвращаясь к вопросу, я это и ищу: ищу возможности сделать что-то, что будет для меня ощущаться как новое, интересное и потрясающе прекрасное.
– Вам все еще интересно играть концерты?
– Чем дальше, тем больше. До смешного доходит: я жду с нетерпением каждый концерт. С утра просыпаюсь и думаю: «А-а! Интересно, что же будет сегодня вечером, как это все будет». Я вижу тысячу вещей, которые можно сделать лучше.
– Это зависит от публики?
– Совершенно нет. Как такового, общения с публикой не существует: мы даем, и те, кто хочет, могут это взять. Тогда это не общение, а слияние, соитие буквально – мы даем, вы берете. И все счастливы.
Фото: Борис Гребенщиков / Facebook
– Но вы имеете дело с огромной аудиторией, на которую ваши высказывания, в том числе и политические, могут довольно сильно повлиять. Раньше между песнями на концертах вы позволяли себе такие высказывания.
– Я иногда позволяю себе это и сейчас, когда мне задают вопросы, но я знаю, что это глупость, это бессмысленно. Политика – сама по себе бессмысленна. Ежику понятно, что ни один политик никогда не говорит ни слова правды, это просто невозможно в силу условий его работы. Но когда музыканты, художники высказываются по поводу политики – они смешны.
– Но бывают такие ситуации, когда молчание – знак одобрения чего-то нехорошего. Вот мы с вами сидим на прекрасной веранде, а в это же самое время тот же самый Серебренников сидит уже год под домашним арестом по несправедливому обвинению. Как с этим быть?
– Принять этот факт.
– Вы бы смогли год сидеть в квартире, не выходя?
– Не знаю, у меня такого опыта не было. Но дело в том, что любой другой ответ, кроме как принять этот факт – нелепый.
– Бороться.
– С кем? С национальной гвардией? Ты когда-нибудь пробовала бороться с законом гравитации? Выходить с десятого этажа из окна и думать: «Я буду бороться с законом гравитации»? Ты упадешь и разобьешься. Бороться с государством – это падать и разбиваться. Главное, что это бессмысленно, ведь суть государства – быть против человека. Не нужно с ним бороться, но нужно иметь это в виду.
– Я говорю о том, чтобы бороться не с кем-то, а за кого-то. За того же Серебренникова, Сенцова, Дмитриева, много за кого можно было бы побороться.
– Я знаю много людей, которые все время борются, борются, борются и имеют за это неплохие деньги, нормально ездят по всему миру и очень себя уважают. Они очень категорично высказываются, серьезно демонстрируют свою борьбу. Только от этой борьбы, кроме них самих, никому лучше не становится. Но они себя уважают. Хотя главная тема их разговоров – это грудь уважаемой такой-то. Вот они собираются и обсуждают ее грудь. Что за смысл в этой борьбе?
– Борьба бывает разная. А смирение – это в большинстве случаев потакание несправедливости.
– Когда на тебя едет танк, считай, что ты, как тот человек на площади Тяньаньмэнь, можешь встать и думать, что танк на тебя не поедет. Но мы-то с тобой русские, мы знаем, что танк поедет. Сто процентов поедет, гарантированно. Причем этот танкист будет потом пить водку и хвастаться, стольких он раздавил.
– Хорошо. Зачем вы тогда стояли с плакатом «Свободу Юрию Дмитриеву»?
– Потому что иногда это срабатывает. Но я и не говорю, что ничего не нужно делать. Просто у каждого человека свои средства, свои методы «делания». У кого-то их нет, тот сидит дома, кто-то смотрит телевизор, кто-то пьет водку, кто-то выходит на площадь, демонстрирует. А кто-то идет в оппозицию, чтобы обсуждать вот эту вот грудь, их там немного, трое или четверо, но они по такому вот даже незначительному поводу умудряются переругаться.
– Какая же это оппозиция?
– Я не могу ручаться за всех. Есть и другие, конечно. Я знаю, что Гриша Чхартишвили, который Борис Акунин – человек удивительного достоинства, честности и прямоты – считает, что он что-то может сделать, находясь в оппозиции. Хотя я думаю, в недрах души он понимает, что все, что он может сделать, он делает в своих книгах и делает гораздо больше, чем любой политический деятель. Каждому даются свои тяпки, у каждого человека свое место во вселенной: бесконечное количество людей, бесконечное количество тяпок, которыми надо уметь пользоваться.
А по поводу России, если уж серьезно, честно скажу, что я не могу себе представить людей, которым искренне может понравиться то, что сейчас у нас происходит: откроешь Facebook, страшно просто становится, седеешь на глазах. Но при этом я вижу, как в той же Москве, в том же Петербурге, выходишь на Марсово поле или идешь где угодно по Москве – сидят в маленьких кафешках приличные ребята, молодые, старики, кто угодно, все заняты делами, всем интересно. Большей части интересны какие-то проекты, какая-то музыка, что-то еще кипит.
При этом всем ясно, все понимают, что где-то наверху плесень вся сидит – но это никого не волнует. Потому что они – эти наверху – не контролируют процесс жизни, плесень может серьезно ущемить права и испортить жизнь каким-то отдельным людям, но всем людям жизнь испортить сложно. Можно, конечно: Сталин, как известно, пытался.
– Есть интересное место в дневниках Надежды Мандельштам, когда она приезжает в сталинскую Москву просить за мужа и описывает ее как красивый, полный жизни и радости город. Сам Мандельштам уже в ссылке, а скоро будет арестован и погибнет. Но вот – в моменте! – эта сталинская Москва хороша и жизнерадостна.
– Одно не вытекает из другого, красивой Москва не стала ценой арестов, по счастью. Тут другая история. Попробую объяснить. Брамины в Индии высказали очень интересную мысль: они сказали, что Россия – это страна, где перерождаются асуры, поэтому она такая огромная. Те, кто раньше был асуром, им свойственен потрясающий эгоизм, потрясающая сила и огромные таланты. Они полубоги. И вот их брутальная сила – это как раз то, что в России ценится больше всего. И в целом, и с российскими женщинами в частности: они уважают силу, она их привлекает. Им как будто хочется испытать эту силу на себе. Это очень редкое свойство, и оно очень характерно для России, как мне видится.
– Я бы связывала это скорее с историей России XX века. Страну вытащили на своих плечах исключительно женщины, чьих отцов, мужей и сыновей сперва убивали в Первой мировой, потом – расстреливали в революцию, потом – репрессии, потом Вторая мировая и опять репрессии и лагеря. Маму воспитывала бабушка, а ту – тоже мама, чей муж сгинул где-то в этом историческом хаосе. То есть – целые поколения без мужчин.
– Можно придумать тысячи вариантов объяснений, и все будут верные. Мой опыт подсказывает мне, что описывать жизнь словами – большая глупость, потому что слова не могут покрыть даже одной стомиллионной доли того, что на самом деле происходит, на что у нас нет слов.
– Вы всю жизнь описываете жизнь словами.
– Нет, я просто позволяю словам собраться в такие кластеры, которые приводят меня в восторг. И потом каждый эти слова интерпретирует по-своему. Часто интерпретации похожие. А часто – разные.
– Вы переслушиваете свои старые песни?
– Очень часто! Когда я выпиваю больше положенного и сижу со своими друзьями, которые любят «Аквариум», я могу им поставить вот это, это или это.
– Что, например?
– Какие-нибудь редкие величайшие вещи, которые никто не слышал. Антиквариат какой-нибудь. Потом выясняется: «А, так я этого не помню! Вау! Ни фига себе, вот это да!» Я слушаю и думаю: «Как здорово то, что мы сделали!» Слушаю, учусь, думаю: мы это уже сделали, теперь нужно вот это – мне это очень интересно.
– Вы не планируете завязать с гастролями, остановиться и, наконец, ни на что не отвлекаясь, смотреть на деревья, крыши и облака?
– Нет. Мне нравится то, что я делаю. Мне нравится выступать, ездить, двигаться. Гастроли, концерты, записи – все это совсем не мешает мне смотреть на облака. Может быть, даже наоборот!
Борис Гребенщиков. Фото: Кира Выгривач
