Тема взаимотношений церкви и общества остается одной из самых обсуждаемых на протяжении нескольких месяцев. Для того чтобы прояснить некоторые спорные вопросы, Илья Клишин побеседовал в эфире W→O→S FM с пресс-секретарем РПЦ отцом Всеволодом Чаплиным.
— В последнее время много критикуют церковь за ее ветхозаветную жестокость к оппонентам…
— А вы знаете, что Новый Завет жестче? Наказания обозначаются гораздо более сильные.
— А как же «Бог есть любовь»?
Апостол Иоанн: «Мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем».
— Но не всякая любовь есть Бог. Не все пути ведут к Богу. Вот вы предстаете передо мной таким, каким хотите предстать. Если я гляжу на вас и говорю, что вы андроид с пятью руками, я не прав. Точно так же люди, которые говорят о Боге, не так, как он нам открыл себя, тоже не правы. У нас часто путают Христа с Джизасом из Эндрю Ллойда Уэббера или с Иешуа из Булгакова (Барон Эндрю Ллойд Уэббер — один из соавторов культового мюзикла «Иисус Христос — суперзвезда». — W→O→S). Христос же говорит очень жесткие вещи. Обещает за многие грехи вечные муки, которые хуже смертной казни. Евангелие все-таки нужно читать целиком. У нас часто бывает так, что его раздергивают на цитаты, которые приемлемы для определенного типа сознания.
— Получается, многие путают христианство с гуманизмом, пацифизмом?
— Не надо путать гуманизм и гуманность. Что такое гуманизм? Это антропоцентризм. Представление о том, что общество должно быть закручено вокруг человека. Это то, что у нас перетекло из эпохи так называемого Просвещения в политическую практику, и то, что теперь пытаются утвердить как якобы единственную норму. На самом деле это искаженное мировосприятие. Пацифизм и антропоцентризм плохи, нереалистичны. Человек вовсе не хороший. В нем есть хорошее и плохое. Пацифизм далек от реальности. Люди в свободном состоянии скорее склоняются ко злу. Общественное устройство у нас наполнено грехами и преступлениями. Зло нуждается в ограничении. Добро нуждается в поддержке.
— Хорошо, нельзя кого-то обвинять в нарушении идеалов, которые им не разделяются. Например, русскую православную церковь в нарушении принципов гуманизма. Но есть другие люди, и они хотят придерживаться идей гуманизма. А вы говорите, у них «искаженное мировосприятие».
— Ну они считают искаженным мое. Но я имею право считать, что неверно учение о том, что любой человек хорош. Эта идея опровергнута историей, особенно XX века. Однако общественное пространство у нас одно, и, если в нем идет мировоззренческая дискуссия, это интереснее, чем дискуссия о Филиппе Киркорове.
Я против того, чтобы какое-то мировоззрение объявлялось единственно верным и утверждалось в качестве обязательного.
Сейчас пытаются сказать, что религиозного мировоззрения не должно быть в общественном пространстве. Это неправильно. Мировоззрения равны; религиозное, атеистическое, агностическое, гуманистическое — все они могут одинаково влиять на жизнь общества. Но нам пытаются сказать: «Э нет, господа. Вот вы сидите в храмах».
— Но когда вы говорите «искаженное мировосприятие», возникает ощущение, что есть правильное мировосприятие. А вы при этом говорите, что не хотели бы утверждения одного и правильного. Многие как раз боятся, что церковники, дескать, хотят навязать нам что-то.
— «Церковники хлебальники разинули. Замешкался маленько Ватикан…» Такая тенденция в общественной дискуссии есть. Я против того, чтобы религиозное мировоззрение, в частности православное, объявлялось государственным. Но я и против того, чтобы аналогичным образом себя вели сторонники либерализма и позитивизма.
Церковники хлебальники разинули,
Замешкался маленько Ватикан,
И тут им папу римского подкинули —
Из наших, из поляков, из славян.
(Из песни Владимира Высоцкого «Лекция о международном положении»)
— А когда в Конституции записано, что Россия — светское государство, это ли не провозглашение как раз этого?
— Это констатация того факта, что религиозные объединения не являются органами власти, а государство не несет религиозных обязательств. Принцип светскости государства означает только это.
— С юридической точки зрения Русская Православная Церковь — общественное объединение. То есть формально она ничем не отличается от союза велосипедистов или общества филателистов.
— Чуть-чуть разные могут быть правовые формы, но по сути да.
— То есть, когда вы говорите, например, про шариат, у вас не больше прав, чем, скажем, у пресс-секретаря всероссийского общества филателистов. Не стоит ли почаще вспоминать о правовом статусе?
— Конечно, религиозная организация не может устанавливать законы, и слава Богу. Но для каких-то групп религиозные правила важнее, чем все остальное. Если законы не совпадают с этими религиозными правилами, важнее эти религиозные правила. Это могут быть мусульмане, это могут быть православные. У нас ясно сказано в «Основах социальной концепции» нашей церкви: если закон противоречит высшей Божьей правде, это больше не закон, это беззаконие.
А если действия правоохранительных органов противоречат этой высшей правде, если начинают хватать людей на улицах, арестовывать ни за что.
— Если это делается незаконно, появляется двойная лояльность, столкновение лояльностей. И не надо бояться эту тему обсуждать. Для верующего человека, конечно, лучшим способом протеста против беззаконного закона является попытка переубедить власть. Дальше священноначалие, отражающее волю всей церкви, может обращаться с теми или иными формами протеста. И только после этого оно же может призвать к мирному гражданскому неповиновению.
— Как вы считаете, церковь лояльна действующей власти?
— Я один из тех людей, которые осуществляют диалог с властью. Мы много спорим и при этом дружим, конечно. Многие чиновники, которые отвечают за отношения с религиозными объединениями, ходят в храм, где я служу. Я считаю ошибкой Запада сформулированную там политическую философию о якобы извечном конфликте между властью и народом, между властью и религиозными общинами. Не должно быть этого конфликта.
— А вы можете привести пример какой-то инициативы власти за последние годы, которая хотя бы в мягкой форме была осуждена церковью?
— Да каждую неделю. Введение ювенальной юстиции, нерешимость бороться с абортами… Всемирный русский народный собор, который является общественной организацией, но в нем активно участвует и наша церковь, очень жестко критиковал власти за разрыв между богатыми и бедными, предлагал ввести налог на роскошь и на сверхпотребление. Был призыв объявить наш народ разделенным — как немецкий в свое время.
— Вы говорили, что возможен призыв к мирному гражданскому неповиновению. В чем оно может заключаться? Что должно произойти, чтобы такое случилось?
— Власть или закон должны принудить человека к совершению явного смертного греха. Вот это тот случай, когда повеление Бога выше повеления власти, как, например, было в раннем большевистском так называемом государстве (я не считаю, что большевики были законной властью).
— Вы наверняка, следите за новостями. Уже полгода проходят акции протеста, в основном мирные. И те демонстранты, что являются прихожанами, спрашивают: почему церковь молчит? Почему церковь нас не поддержит? Или хотя бы выскажется на этот счет.
— Много раз высказывался святейший патриарх. Он говорил, что люди имеют право высказывать свое мнение, вступать в диалог с властью. В то же время он очень ясно предостерег от двух вещей: не нужно хаоса, который очень легко в России может кончиться кровью, и не нужно революций, потому что опыт XX века нам ясно показывает, что революция — это нечто очень опасное для России.
— Но вы видели эти вещи? Когда людей просто из кафе хватали или задерживали тех, что просто шли по улице?
— Нет, здесь надо очень внимательно разобраться и следственным органам, и нам, как обществу, что именно происходило. Много людей, которых я уважаю, которые являются членами круга моего общения, моими друзьями, были и на Поклонной площади, и в последние дни на Болотной площади. Это люди интеллигентные, умные, критически настроенные по отношению к действующей власти, но, как мне все же кажется, не ориентированные ни на кровь, ни на хаос.
Хотя эпитеты, которые они обращают к нынешнему социальному порядку, очень жесткие.
Смотрите, что произошло дальше. Мы, конечно, не знаем всех подробностей, позиции обеих сторон, но, насколько можно было увидеть, была какая-то группа людей, которые хотели, что называется, пойти на Кремль. Прорывалось оцепление, раздавались призывы. Это очень и очень опасная вещь. Я на самом деле отношусь к людям, которые сейчас стали говорить от имени всех этих народных масс, с некоторым интересом. Есть Навальный, который пытается найти для себя какую-то новую политическую роль. Я с ним общался. Человек достаточно серьезный. Очевидно, он выстраивает для себя будущую структуру. Что из этого получится, увидим. Есть господин Немцов, которого я знаю достаточно давно. По-моему, он не склонен к крайностям и агрессии. Есть Ксения Анатольевна Собчак, с которой я недавно познакомился, но, в общем, уважаю ее при всей иногда жесткости позиции. И вот есть Удальцов. И есть крайнелиберальные, крайнелевые и крайненационалистические группы, которые сейчас, похоже, уже замкнуты на его харизму.
Его харизма меня пугает.
Я боюсь, что некоторые призывы и некоторые организованные действия, как мне рассказывали те, кто был на Болотной площади, могли привести к большой крови. И мне кажется, что кому-то этого очень хотелось. Есть, к сожалению, и внутри страны, и вне ее силы, которые хотели бы, чтобы здесь был хаос, чтобы здесь была революция, чтобы перемешались все карты, чтобы появилась возможность поиграть.
— Вы действительно верите в заговор?
— Я в этом убежден.
— Ну сейчас это, если честно, в какую-то шутку превратилось. Деньги Госдепа и так далее. Никто это всерьез не воспринимает.
— Я около 20 лет общался с людьми, которые составляли цвет мировой дипломатии. С главами государств, ведущими деятелями разведок, известнейшими дипломатами. Среди них немало людей серьезных, которые просчитывают 10-20 разных сценариев по отношению к разной стране. Воспринимать политику как сборище милых, добрых и наивных людей, которые хотят друг другу безграничного счастья, — это, увы, так же опрометчиво, как всерьез верить в идеалы так называемых французских просветителей.
— Давайте тогда вернемся к идеалам христианства. Например, прощение. Может ли церковь простить участников панк-молебна, как Христос простил грешницу, которую хотели забросать камнями?
— Он увидел в ее глазах раскаяние. И она, как известно, потом изменила свою жизнь. И она к нему обратилась, не сказала в этот момент: «Да нет, я во всем права. Убивайте меня». Люди же, которые совершили кощунство и сейчас находятся в тюремных камерах, они и оттуда умудряются посылать такие месседжи: «Мы были правы. Мы сделали все так, как надо». Группы их поддержки говорят то же самое. Одна процитировала Мандельштама: «Я извиняюсь, но в глубине ничуть не изменяюсь». Но уже это хорошо. Даже такие слова — это уже изменение.
Еще далеко мне до патриарха,
Еще на мне полупочтенный возраст,
Еще меня ругают за глаза
На языке трамвайных перебранок,
В котором нет ни смысла, ни аза:
— Такой-сякой! — Ну что ж, я извиняюсь,
Но в глубине ничуть не изменяюсь…
Осип Мандельштам, 1931
— А вы читаете все, что они пишут?
— Практически да. Приходится.
— И какие у вас возникают эмоции? Вам не жалко их?
— Очень тяжелые. Очевидно, что они продолжают настаивать на своей неправоте. Это самое страшное. Это означает, что, если они не изменятся, их ждет внутренний ад, который гораздо страшнее любой тюрьмы. А если не будет покаяния, он станет вечным для этих людей.
— Но если бы это просто составляло их убеждения и они ничего не делали на территории храма, у вас бы не было к ним претензий?
— Совершено деяние, которое на самом деле не просто оскорбляет чувства верующих, но и является посягательством на святость Бога. Мы знаем из Священного Писания, что ждет святотатцев. Что ждало Иуду, что ждало всех кощунников Ветхого Завета.
— Но дело можно свести к уголовному процессу. Недавно суд в очередной раз оставил их в заключении. Лично вам принципиально, дадут ли тюремный срок, какова будет его продолжительность?
— Для меня принципиально другое. Я надеюсь, наше общество сделает все, чтобы такого рода поступки не повторялись. Это первое. И второе: мне бы хотелось, чтобы они покаялись и чтобы их сразу после этого выпустили. Впрочем, это решаю не я, это решает государство.
— А церковь могла бы ходатайствовать за них перед судом?
— Не думаю, что дело церкви — влиять на решение суда.
— Когда вы говорили о претензиях к власти, вы упоминали о разделении общества на бедных и богатых. В последние месяцы церковь часто обвиняли в расточительстве, роскоши. Были истории про квартиру, про часы… Я вижу, у вас сегодня какие-то скромные часы.
— Вроде да. Швейцарские, но скромные.
— Появляются и массовым тиражом расходятся статьи про бизнес церкви — про автомойки, земельный участок какой-то отняли и т. д. Не надо ли здесь вычленять рациональное зерно? Поискать ту самую соломинку в своем глазу, прежде чем говорить, что это нападки?
— Нет никакого стремления ответить обидой на обиду. Просто есть стремление разъяснить, какова все-таки православная традиция. Всегда считалось правильным достойное украшение храма, дома, где живет епископ, и средства передвижения, которые есть у этого епископа. Так жили многие великие святые. И пять веков назад, и десять веков назад, и в Византии, и в странах Ближнего Востока. Люди хотят, чтобы их храм был украшен, чтобы их епископ выглядел не хуже, чем удельный князек, который будет попрекать его бедностью и угрожать ему, пользуясь его слабым материальным положением.
Каждая христианская община должна иметь определенные средства.
В том храме, где я служу, около 30 человек получают зарплату, причем я знаю, что из них пять-шесть человек больше никогда нигде ничего не получат. Они инвалиды, которые могут делать самые простые вещи.
— А какой порядок цифр зарплат?
— Это очень маленькие средства. Это от 20 000 у священника до нескольких тысяч у инвалида… На ремонт набрать средств из пожертвований прихожан мы уже не можем, приходится попрошайничать. Я ужасно не люблю этого делать, но приходится. Иногда для того, чтобы были средства, люди объединяются в кооперативы. Кто-то может автомойку устроить, кто-то может обрабатывать землю. Один из московских монастырей приобрел целый колхоз! Кто-то выпускает продукты питания. Кто-то издает книги. И я в этом абсолютно ничего плохого не вижу.
— То есть в факте автомойки рядом с храмом нет ничего плохого?
— Абсолютно. Особенно меня удивляют люди, которые воспринимают храм как место бесплатных услуг. На подарок ребенку они готовы истратить $500 и выше. На пьянку по поводу венчания они истратят, не знаю, многие и многие сотни тысяч долларов. А вот когда надо дать несколько сотен рублей хору или храмовому служащему, они сразу будут, извините, жадничать.
— Но их же нельзя принудить к этому?
— Конечно, нельзя. Но когда эти люди начинают говорить: «Обслужите меня бесплатно. А что это у вас тут еще есть книжная торговля?» — вот это меня удивляет больше всего. Им бы я как раз посоветовал посмотреть на соломинку в собственном глазу.
— А с часами что все-таки случилось?
— Да кто-то из работников, связанных с сайтом, решил проявить такую довольно странную инициативу. Скрывать это было не нужно. Я не вижу ничего плохого, чтобы патриарху, епископу или даже священнику дарили часы. Я, по-моему, только один раз в жизни купил часы. Это было когда-то очень давно, наверное, около 20 лет назад.
— Но проблема была в том, что была цитата из патриарха, что он эти часы не носил.
— Из Соловьева. Я при их беседе не присутствовал, поэтому не знаю, кто кому что говорил.
— Была еще история с квартирой. Откуда многомиллионный иск? Пыль, книги, что произошло на самом деле?
— Насколько я понимаю, был сделал довольно варварский ремонт, из-за которого пострадали жители сверху и снизу. В суд подавал не патриарх, а его родственница, которая находится в этой квартире. В самом по себе судебном разбирательстве я не вижу ничего противоестественного. Семья Шевченко, о которой идет речь, очень небедная. По совокупности она владеет огромным количеством объектов недвижимости в Москве, в Подмосковье, в других европейских городах. Наверное, все-таки за свои действия нужно отвечать.
Иосифляне и нестяжатели — два основных течения в русской церкви в XV-XVI веках. Первые, последователи Иосифа Волоцкого, выступали за материальную автономию церкви. Вторые же, сторонники Нила Сорского, говорили о необходимости отказываться от материальных благ
— В истории церкви был эпизод противостояния иосифлян и нестяжателей. Спор о том, какой, богатой или бедной, должна быть церковь. Иосифляне в итоге победили, потому что они были нужны при государственной политике, но вопрос, по сути, остался открытым.
— Так называемые иосифляне в кавычках «победили». На деле продолжили естественную для церковной общины деятельность. Неслучайно движение, позже связанное историками с именем Нила Сорского, имело в себе много еретического.
Заволжские старцы были ведь не только людьми с чистой верой.
Там родилось большое количество квазисект и лжеучений. Когда человек беден и гордится этим, как некоторые наши интеллигенты, это хуже, чем быть богатым и при этом сознавать свою ограниченность, уметь употреблять свое богатство во благо другим. Бедность опасна тем, что ты развиваешь в себе вот эту горделивую мысль: «Я лучше всех. Они ходят в золоте. А я моральный авторитет. Я дорожу своей чистой совестью. Я духовная оппозиция». Фарисеи в Евангелии — это как раз эти люди. Фарисеи ведь не были какими-то исчадиями ада. А Христос общался знаете с кем? С коррумпированными налоговыми инспекторами, бравшими к тому же налоги от имени оккупационной власти. То есть с теми, кого сегодня наша интеллигенция с презрением отвергла бы.