Участники:
— иерей Иоанн Миролюбов, руководитель Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции;
— Сергей Ряховский, национальный епископ Ассоциации христиан веры евангельской «Церковь Божия», член Комиссии по проблемам безопасности граждан и взаимодействию с системой судебно-правоохранительных органов Общественной палаты РФ;
— Алексей Муравьев, историк, специалист по истории восточного христианства и Византии;
— Александр Антонов, главный редактор журнала «Церковь», руководитель информационно-издательского отдела Русской Православной старообрядческой Церкви;
— Николай Досталь, режиссер, народный артист России, режиссер сериала «Раскол»
— Виталий Дымарский, главный редактор журнала «Дилетант», один из организаторов и модератор дискуссии.
Модератор: Итак, тема нашей дискуссии — раскол. Помимо раскола 17 века, разделившего Православие на старую и новую веру, мы идем дальше и пытаемся еще показать, что была еще схизма — разделение христианства на западное и восточное, был раскол внутри ислама, были расколы и после схизмы — например, появление Лютера. Расколы сопровождают веру. И потому такой немножко провокационный вопрос вынесен в заглавие нашей встречи: вера объединяет или раскалывает? Почему она раскалывает? Почему произошел раскол 17 века — это ли вопрос только веры, только процедуры — двухперстное или трехперстное знамение, или за этим стоит что-то более глубокое?
О. Иоанн Миролюбов: Я, к сожалению, не уполномочен отвечать сейчас за всю Русскую Православную Церковь — в целом у меня есть такие полномочия, но сегодня я не смог получить благословения, поздно был приглашен к дискуссии. Но могу сказать следующее. Во-первых: это очень глубокая трагедия. Ее можно рассматривать с самых разных точек зрения. Мне кажется, что современная культурологическая терминология — наиболее подходящая. Это был полный перелом, разлом сознания, это был переход от позднего средневековья к новому времени. Совершенно иная шкала ценностей, другие представления о мире, о том, что такое хорошо и что плохо — и все это в рамках одного и того же вероучения.
Менялся человек и менялось его осознание. Старообрядцы называют этот процесс «обмирщение», или «секуляризация», если говорить современным языком — снижение духовной планки… Это проявляется особенно в церковном искусстве: совершенно ясно, что за заменой икон картинами, а знаменного пения партесами стоят глубинные процессы. За понятиями старая вера, новая вера на самом деле стоит попытка представить совсем другой менталитет: изменилось душевное настроение человека, и происходил этот перелом. Этот процесс еще называют «десакрализация» или «десемантизация» — языком Юрия Лотмана лучше всего говорить к этой проблеме.
Модератор: Были какие-то внешние, внерелегиозные причины для раскола?
О. Иоанн Миролюбов: Разумеется, в глубине это был религиозный раскол. Но социологи нашли бы и другие моменты — например, какие-то антифеодальные протесты. Мы хорошо понимаем, что Соборное Уложение 1649 года было, собственно говоря, закабалением крестьянства, крепостным правом… Прямая связь раскола с социальными процессами, разумеется, есть.
Это был полный перелом, разлом сознания, это был переход от позднего средневековья к новому времени. Совершенно иная шкала ценностей, другие представления о мире, о том, что такое хорошо и что плохо — и все это в рамках одного и того же вероучения.
Александр Антонов: Чем больше живу, и в старообрядчестве уже давно, все меньше понимаю тайну раскола. Были ли внешние причины? Конечно, были. Но взять патриарха Никона. «Кто был первым старообрядцем?», — спрашиваю я студентов в училище. Они молчат. Да Никон, конечно же! Никон нашел, что у греков в Символе Веры отсутствует слово «истинный» перед Святым Духом. И это все! Он решил, что погибла вера, неправильно перевели, и надо срочно ломать через колено. И не потому что Никон такой плохой: он как раз хотел сделать такой старообрядческий, в кавычках, конечно, жест — срочно исправить, любой ценой!
Зеньковский, автор классической книги «Русское старообрядчество», пишет: даже в наше безрелигиозное время, такая единоличная, соборно не оформленная отмена, например, крестного знамения — это нонсенс. Даже римский папа сейчас не может изменить в одночасье что-то. А Никон пошел на это! В век безумного напряжения духовного, век эсхатологических настроений — это надо быть безумцем — пошел в лобовую и вломил как танк. Почему он сделал так? Для меня это тайна. Психологически я не могу ответить…
Алексей Муравьев: Если мы говорим о русском расколе, я бы прибавил еще, что в отличие от остальных расколов, он во-первых происходил внутри одного, русского, народа. И он, действительно был расколом культурным и национальным, связанным с попыткой модернизации глубинных оснований культуры, духовных оснований жизни. Люди понимали: реформируется нечто, мотивирующее их на иной тип поведения. Они понимали, что после этого они будут вести себя уже не так, как вели раньше, и жить будут иначе, и веровать будут по-другому. В силу этих причин раскол был одним из самых драматичных.
Модератор: Со времени раскола прошло уже четыре века, и православие в рамках христианства это, как мы знаем — ортодоксия. Почему же прошло столько времени и Церковь более не реформируется?
Алексей Муравьев: Наверное, реформе подлежала не столько Церковь и ее обычаи, сколько общество. Грубо говоря: общество находилось на грани модернизационного скачка. В России большие общественные изменения можно было запустить только через религиозные — потому что религиозные регулировали основные параметры общественного сознания. Назрела и общественная реформа — она произошла спустя 50 лет, это Петровские реформы. Но и они отчасти пошли в таком направлении — как писал Пушкин, «Петр Россию поднял на дыбы» — потому что в религиозном отношении она была запущена с такими издержками. Нужна ли была в то время церковная реформа? Я считаю, не нужна. Потому что эволюционное развитие содержит в себе больший потенциал, чем революционное. И не меньший ресурс.
Люди понимали: реформируется нечто, мотивирующее их на иной тип поведения. Они понимали, что после этого они будут вести себя уже не так, как вели раньше, и жить будут иначе, и веровать будут по-другому.
О. Иоанн Миролюбов: Уточнение. Нужно все-таки делить раскол на разные фазы: ранний раскол и поздний раскол. Ранний — это реакция московских церковных интеллектуалов. На этой фазе, если посмотреть, первые реформаторы, Аввакум и прочие — это был кружок ревнителей старины, но и реформаторов одновременно. Сегодня мы понимаем, что есть такие слова «консервативная революция». Они стояли за живую проповедь — что было нечто новое, была реформа пения, была серьезная культурная реформа. Можно затронуть и другие моменты: русские тексты — если старообрядцу дать текст 12 века, он их просто не прочитает.
Алексей Муравьев: Он, конечно не почитает, но если он поставит задачу сесть и разобраться — старообрядцу это будет проще сделать…
О. Иоанн Миролюбов: Первая фаза раскола характерна тем, что до крайности были доведены эсхатологические настроения на Руси. А вторая — это уже Петр, это попытка внести в русский народ совершен другой цивилизационный код, сделать Европу из него. Привить его не удалось, и все равно спонтанно русское вылезает. И потому можно так сказать, что старообрядчество — это такое русское национальное прочтение православия.
Модератор: А почему все-таки христианство не может объединиться?
Сергей Ряховский: …вера, несомненно, объединяет. Мы все называем себя христианами. Но при этом не нужно забывать, большая часть периода ранней Церкви уже была в схизме. К моменту Седьмого Вселенского Собора, 787 года, Восточная и Западная Церкви уже были фактически расколоты. Проблема «филиокве» встала не в 10–11 веках, а много раньше. И потом, позже, неспроста в Европе появился протестантизм. Менялись очень многие вещи — политические, экономические, менялось все, и тогда на базе христианства появилась эта новая надстройка. Она не вытеснила католицизм, она только подвинула его. И эти процессы происходили, происходят и будут происходить — это живая ткань, живой механизм, который развивается — и на фундаменте христианства появляется огромное количество новых уникальных направлений и движений…
Александр Антонов: Предлагаю радикализировать вопрос. Кант сказал: невозможность для философии доказать бытие объективное внешнего мира — это скандал философии. Так, вот скандал религии в том, что с одной стороны она призывает к единству, а с другой — плодит тучу расколов, плодит как «Челленджер». Помните ту фотографию? Летит страшный «Челленджер», и от него отваливаются куски.
С одной стороны Господь говорит: «Мир оставляю вам. Да будут все едины» — мы все знаем эти замечательные евангельские вещи. Но вот Матфей, 10:34: «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю. Не мир принес Я, но меч. Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее…». То же и Лука, 12:51: «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение» И вот, представляете, чадолюбивый иудаизм, где процветает культ матери, а тут предлагают ровно наоборот. И вот я — римский император, что мне делать? Да гнать их, они же разрушают семьи! И я понимаю сейчас модератора, как человек светский он пытается понять: что это такое? Объясните мне.
Модератор: Ну, объясните!
Александр Антонов: Нет, я только еще раз задал этот вопрос!
Модератор: А кто ответ-то будет давать?
Александр Антонов: Досталь будет!
Модератор (обращается к Досталю): Николай Николаевич Досталь, режиссер, автор сериала «Раскол». Что вас подвигло снять этот фильм?
Николай Досталь: Как правило, материал к которому мы обращаемся, отражает ключевые и драматичные страницы нашей истории. И здесь у создателей не только художественная, но и просветительская задача… И вот раскол — трагическая, одна из самых трагических историй. И для меня эти трещины, проложенные расколом, идут на всем дальнейшем протяжении истории вплоть до нашего времени.
Само слово «раскол» стало обиходным: вот Союз кинематографистов раскололся, появилось два союза — и потому для меня этот фильм очень современный, он про нашу жизнь, про наши расколы в разных ипостасях. Как режиссеру, который закончил фильм, мне, конечно, нужно молчать — я и пришел сюда больше, чтобы послушать специалистов. Но вот вопрос: вера объединяет или раскалывает? Конечно, вера должна объединять. Если мы, христиане, веруем в одного Христа, то какая разница, написан он с одной буквой Исус или с двумя Иисус? Главное, чтобы мы верили в единого Христа.
Александр Антонов: Так чего ж тогда старообрядцы встали за это умирать?
Николай Досталь: Вопрос был: объединяет вера или раскалывает. Ответ: должна объединять. А на деле: бывает и раскалывает.
Сергей Ряховский: А мне кажется, вера, объединяя, раскалывает — это более точная формулировка.
Александр Антонов: Вот баптистский ответ!
О. Иоанн Миролюбов: Совершенно верно прозвучала диалектическая мысль: Евангелие — это, конечно, книга любви, не книга войны. Но она подразумевает сильные чувства, а где там, где они, там, простите, может быть по-разному. Касательно расколов, есть еще один момент: начиная с 4 века, когда христианство стало государственным, в этих взаимоотношениях стали появляться некоторые сложности. Это сейчас мы можем совершенно спокойно иметь раздельное существование государства и Церкви, но это было не всегда так.
Вопрос: объединяет вера или раскалывает. Ответ: должна объединять. А на деле: бывает и раскалывает.
Я не совсем согласен с Ряховским. До 1054 года была формально одна Церковь, она себя чувствовала единой, хотя и было много церковно-бытовых различий. А когда начали вмешиваться внешние факторы, в том числе и государственные, вот тут началось разделение. Это не выходило из Евангелия. Причина побудительная к расколу, была не в нем.
Алексей Муравьев: Хотел бы добавить еще про объединение и разделение. Дело в том, что разделение находится не только между людьми, но и внутри одного человека. Апостол Павел говорит в одном из посланий: «Не я действую, но действует живущий во мне грех». То есть, условно говоря, неправильно действующий субъект внутри одной личности уживается с субъектом, который тянется к правде. Это некая диалектика человеческой воли. Именно поэтому идея монашества имеет в себе идею «моно»: то, что человек делается одним внутри себя, посвящая себе духовной жизни, а не разделяется на нескольких субъектов, когда один блудит, а другой постится.
Христианство устроено таким образом, чтобы соединяя человека внутри, объединять его на каком-то высоком духовном уровне. Но поскольку это соединение внутреннее несовершенно в людях, как объясняют христианские мыслители, постольку и происходит разделение. Именно поэтому в разделениях есть, говоря религиозным языком, момент сатанинский.
И второе. Рассматривая русский раскол, мы видим в нем такой специфический момент, как гражданская война. Эти войны в нашей истории, в нашем обществе повторяются…
Сергей Ряховский: Согласен, практически все наши гражданские войны были связаны с религиозным расколом.
Николай Досталь: И это еще Солженицын писал: «Если бы не было 17 века, возможно, не стало бы и 17-го года»
Модератор: Расколы церковные сказались на сегодняшнем состоянии общества? Наши сегодняшние расколы в обществе унаследованы от церковного раскола?
Сергей Ряховский: Мне кажется, что да. Это другие линии, другой разлом, но да. И там, где есть опосредованно участие государства, там всегда есть разлом. Гордыня и тщеславие тех, кто имеет доступ к административным ресурсам, приводит к тому, что раскол только усиливается. Спасает только то, что 68% наших людей, по последним данным, называет себя православными — это держит общество от более глубокого разлома…
Александр Антонов: Мы не учитываем вертикальную линию, мы все время мыслим расколы между людьми. Но на самом деле истина — вертикальна, это истина с Богом, со Христом, и человек к ней прилепляется. И он полагает: «Вот тогда он не раскольник, когда он с истиной. А кто отходит от истины, тот — откалывается». И вот тогда формируется это «я в истине, а ты — нет!».
Церковное сознание очень жесткое: оно не терпит никакого релятивизма. Потому что если я в истине, а ты не со мной, значит, ты — что? Ты не в истине. Вот я старообрядец, и я убежден в своей истине, но я уверен, что должен за это заплатить — любовью и милосердием к инакомыслию. И когда говорят в интервью по поводу сериала «Раскол» Досталя, что вот, дескать, слишком в нем фигура Никона возвеличена, я, напротив, согласен с Досталем: не надо делать из Никона бяку — это была трагедия неглупого и талантливого человека. Мне по-человечески его жалко.
Сергей Ряховский: И это судьба реформатора в России…
Александр Антонов: Хотел еще добавить, что после раскола 17 века мы оказались нацией без аксиомы, у нас нет аксиоматики. Вот, например, в Польше: один состоит в партии «Солидарность», другой — коммунист, но для всех костел — это общенациональная аксиома, даже для неверующих. А посмотрите, что у нас? Начинают говорить: «А Владимир-то святой, оказывается, жидовскую веру к нам принес! А русская вера-то — это баба Яга — Костяная Нога». Я стою в храме, и ко мне постоянно приходят такие люди…
Сергей Ряховский: Перуны?
Александр Антонов: …однажды пришел мужчина, походил-походил и говорит: «Вот вы умный человек, а не знаете простых вещей — Христос-то не был евреем!». Я говорю: «Да. А если бы вы еще глубже разбирались в вопросе, вы бы знали, что Христос не только не был евреем, а был русским! А Никола Чудотворец — украинцем!» Он обиделся, хлопнул дверью.
Но я вот к чему: народ дезориентирован полностью, он тонет. И святой Владимир им не тот, и все им не так. И возвращаясь к расколу. Я тут разговаривал с одной инокиней из Русской Православной Церкви, и она сказала: «Вот, мы посмотрели сериал, это же такая трагедия, почему бы нам не объединиться?» А я отвечаю: матушка, для вас что будет лучше — два корабля, которые плывут вместе, или один, но «Титаник»?
Николай Досталь: Это было бы очень хорошо, если бы старообрядцы объединились с РПЦ. Но для начала нужно, чтобы они между собой объединились — потому что с момента раскола они сами раскололись на множество течений.
Записал Михаил Боков