Чаплин VS Бондаренко

Отец Всеволод Чаплин: Проблема не в том, что и когда они сделали. Проблема в их позиции. Против Путина они выступали и раньше, но такой отрицательной реакции не было. В храме Христа Спасителя имя Бога было сопоставлено с бранным словом. Совершены недопустимые действия в храме. Понимаете, ведь против патриарха много чего говорили, а уж против Путина говорили сами знаете сколько. Здесь совершено именно кощунственное действие. Действия, которые оскорбляют религиозные чувства, очень и очень опасны, из-за них сейчас в мире льется кровь. Мы знаем, что именно это происходит после таких инцидентов, как, например, сожжение Корана. Именно поэтому на них нужно реагировать со всей жесткостью. Дело государства, как оно реагирует, Церковь не следствие и не суд. Но нужно сделать все, чтобы такого рода действия были абсолютно исключены. Есть ряд высказываний, которые в тех или иных странах совершенно невозможны. Невозможно в Германии прославлять Гитлера, например.

Роман Багдасаров: Заметьте, чем дольше сидят под стражей участники группы Pussy Riot, тем больше людей понимают их и поддерживают. Отец Всеволод упомянул некоторые государства, в которых подобные акции невозможны по определению. И я бы даже назвал одно такое государство, где покушения на религиозные чувства очень жестко караются. Я не уверен, что нашему государству стоит брать в этом плане Иран за ориентир. В силу хотя бы нашей многоконфессиональности.

Чаплин: Иран тоже многоконфессиональная страна и очень успешная страна, более успешная, чем современный Запад.

Багдасаров: В Иране эти жесткие действия подкреплены определенным духовным авторитетом и определенной преемственностью традиций. Например, шиитской традицией, которая там существует. Если говорить о нашей стране, то те люди, которые жестко выступают против Pussy Riot, в церковных делах по большей части являются неофитами, а часто и радикалами.

Чаплин: В Церкви есть самые разные люди, но это часть Церкви. Это такая же часть Церкви, как и все другие, они имеют право на свой голос. Это в основном старшее поколение. И в то же самое время это те люди, которые уже научились не бояться говорить. Ведь сейчас Церковь пытаются дрессировать. За каждое смелое высказывание устраивают публичную порку. Но запугать нас уже нельзя. Можно жаловаться патриарху, можно кричать всякие гадости в интернете. Но люди в Церкви привыкли говорить самостоятельно. И они строят общество так, как считают нужным.

Чаплин: Они настаивают на правоте своей позиции, на позиции, исключающей их покаяние. Суд и следствие должны работать так, как они работают. Я не думаю, что кто-то должен вмешиваться в ход их работы, в том числе и церковная структура. Теперь вот о чем важно сказать. Я убежден, что мне, как и другим членам моей Церкви, дано откровение Божие, и убежден, что Господь осуждает то, что они совершили. Я убежден, что этот грех и в этой жизни, и в будущей жизни будет наказан.

Поэтому прощение со стороны Церкви может иметь место тогда, когда будет прощение со стороны Бога. А оно предполагает покаяние.

Светова: Откуда вы знаете, прощает их Господь Бог или нет?

Чаплин: Я знаю. Я считаю, что Бог это мне открыл.

Багдасаров: А я, как верующий человек, могу сомневаться в том, что вы знаете.

Бондаренко: А я, как верующий человек в Бога, могу сомневаться, что я вижу в акции Pussy Riot признаки служения сатанизму.

Чаплин: Я считаю, что Бог это мне открыл, как и всей Церкви открыл Евангелие. Он там обещает предельно жесткое воздаяние за любой грех. Почитайте Нагорную проповедь. Выход только один — покаяние.

Чаплин: Там не было слов покаяния. Единственный шаг, полшага в верном направлении был сделан госпожой Алехиной, которая процитировала Мандельштама, при этом цитата была подобрана очень хорошо**«Ну что ж, я извиняюсь, но в глубине ничуть не изменяюсь».. Но даже извиняясь, она продолжает настаивать на правоте своей позиции. Эта позиция, как мне кажется, должна быть изменена. Госпожа Толоконникова написала еще более интересный текст, в котором было сказано следующее: «Если кто-то чувствует себя оскорбленным, надо простить»**Из письма Толоконниковой Чаплину (апрель 2012 г.): «Мне было бы только жаль, если бы люди считали меня и моих друзей врагами православия».. В данном случае очень и очень важно все-таки, как мне кажется, переосмысление того, что было сделано. И тогда откроется дорога и для диалога, и для прощения, я надеюсь. Потому что то, что совершено, это, конечно, грех, который нуждается в раскаянии.

Чаплин: Акция была публичная, поэтому и изменение позиции должно быть публичным.

Ясина: У этих молодых женщин есть маленькие дети. Сами они находятся в тюрьме, которая скорее ведет людей к ожесточению, нежели к покаянию. И не кажется ли вам, что внутреннюю работу над собой человек необязательно должен совершать в тюрьме?

Чаплин: Господь может побуждать их к покаянию разными методами. Почитайте аскетическую православную литературу. Для покаяния Господь посылает человеку и скорби, и болезни, и войны, и голод, и многое другое. Господь действует разными путями.

Бондаренко: Во-первых, я думаю, что Господь сам разберется, это была бы правильная позиция Церкви. Если Господь оскорблен, я думаю, у него есть возможности наказать — вот здесь отец Всеволод сказал — и другими способами. Меня удивляет разночтение и разное понимание Нагорной проповеди. Я не один раз ее читал. Там сказано: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас. Благотворите ненавидящим вас. И молитесь о гонящих вас и обижающих вас». Где вы увидели, что Господь призывает к наказанию? Я этого не увидел.

Светова: Отец Всеволод, вы сказали, что Церковь кто-то «все время дрессирует». Кто и за что?

Чаплин: Каждое высказывание, которое касается экономики, жизни общества, культуры, сталкивается с окриком в интернете. Например, Всемирный русский народный собор говорил на тему богатства и бедности в России и о том, что общество должно быть более справедливым. В частности, предлагалось ввести налог на роскошь и на сверхпотребление. Это был 2007 год. Тут же многие закричали: зачем Церковь лезет в экономику? Я считаю, что Церковь должна говорить обо всем — как на уровне соборного церковного разума, так и на уровне отдельных людей, у которых могут, между прочим, различаться позиции. О политике, об экономике, состоянии общественной нравственности, о культуре.

Багдасаров: А нет ли опасности профанации — Церковь, говорящая о светских проблемах?

Чаплин: Идея молчащей Церкви — ложная идея. Это идея, которая была выдумана частью советской интеллигенции для того, чтобы иметь возможность создать для себя удобную Церковь. Такую, которая бы не оспаривала необоснованно взятую на себя интеллигенцией миссию учителей нации, которую она пыталась на себя примерить в 1970–1990 годы. Вот такая молчащая Церковь, незаметная, где-то там скрытая под водами озера, как град Китеж, она как раз и была одной из антицерковных идей, родившихся в той системе.

Багдасаров: Так Церковь всегда молчала.

Чаплин: Нет, она никогда не была такой. Вот эта тихая и незаметная Церковь — это антицерковь. Это гетто, в которое нас пытались отправить эти люди.

Багдасаров: Тогда вы должны признать, что история Русской церкви — это история антицеркви.

Бондаренко: Я настаиваю на том, что у нас Церковь стала частью карательной системы. У нас нет ни правоохранительных органов, ни суда, а есть единая карательная система, которая используется правителями этой страны. Я перелистал Основной закон государства — Конституцию РФ. И я хочу спросить: почему лидер общественной организации «Православная церковь» имеет больше прав в нашей стране, чем лидер российской ассоциации гомосексуалистов и лесбиянок?

Чаплин: Ой, я этого и не говорил.

Бондаренко: Или вот история c Pussy Riot. Думающих людей возмущает, что мы, в смысле государство наше, выходим за рамки закона и опять живем по понятиям. Сегодня мы будем кого-то судить за то, что кому-то кажется, будто обидели православных. Завтра меня начнут судить за то, что я ем говядину, так как корова — священное животное для индусов, и вдруг у них здесь окажется религиозное объединение, и они меня начнут судить за оскорбление их верований. Я думаю, что прежде всего надо апеллировать к Конституции. Церковь нарушает принцип свободы совести. Статья 14 Конституции говорит о том, что у нас светское государство**Ст. 14 гласит: «Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом»..

„ Всеволод Чаплин: Я убежден, что мне, как и другим членам моей Церкви, дано откровение Божие, и убежден, что Господь осуждает то, что Pussy Riot совершили
”

„ Владимир Бондаренко: РПЦ опять начинает вмешиваться в строительство государства. Вспомните, вы его строили тысячу лет, а оно в 1917-м развалилось за пару месяцев ”

Чаплин: У нас нет принципа отделения Церкви от государства. Вы знаете об этом? Давайте разберемся с некоторыми мифами, которые давно опровергнуты, но которые все еще пытаются озвучить в общественном пространстве. Конечно, религиозные организации, религиозные общины, верующие люди, в том числе принадлежащие к нашей Церкви, имеют ровно такое же право высказываться, как активисты ЛГБТ. У нас, у Церкви, нет, извините, государственного репрессивного аппарата, мы не можем никого заставить соглашаться с нами. Но высказываться мы можем, мы должны и будем это делать. То же самое, конечно, будет делать ЛГБТ-сообщество и кто угодно еще. Правда, слава Богу, сейчас появляются законы, которые исключают пропаганду ЛГБТ среди несовершеннолетних, я считаю, это очень правильно.

От государства отделены религиозные объединения. Это управленческие структуры религиозных организаций. Что означает этот принцип? Он толкуется в 5-й статье Закона о свободе совести религиозных объединений и означает, что религиозные объединения не являются органами власти, слава Богу. И государство не несет на себе религиозных функций. Вот больше ничего этот принцип по большому счету не означает. Церковь как мировоззрение, религия как явление не может быть отделена от государства точно так же, как не может быть отделен от государства народ.

Багдасаров: Это уже софистика. Тогда и буддизм не отделен от государства.

Чаплин: Нет. Конечно, нет. Наше общество не светское. Часть его светская, а часть религиозная.

Багдасаров: Вы сказали, что Церковь не отделена от государства. Наверное, вы имели в виду не государство, а общество?

Чаплин: Церковь как значительная часть народа от государства не отделена и не может быть отделена.

Багдасаров: Для меня вообще новость, что наша Церковь не отделена от государства. Я всегда считал, что Церковь не может быть отделена от общества, потому что есть разные общественные организации, в том числе церковные, религиозные, и Церковь — часть нашего общества, это абсолютно точно. Так же как часть нашего общества — геи и лесбиянки. Но вы утверждаете, что наше государство более не является светским, так?

Чаплин: Оно не может быть отделено от мировоззрения, от религии.

„

Роман Багдасаров: К сожалению, Русская православная церковь бездарно потратила тот колоссальный кредит доверия, который у нее был и мог быть

”

Чаплин: Для православия симфония Церкви, государства и народа — это норма. Мы не стыдимся этого, мы считаем это правильным.

Бондаренко: Когда патриарх Алексий**Алексий I (Симанский) возглавлял РПЦ с 1945 по 1970 г. отслужил молебен за здравие, а потом за упокоение Сталина, было ли это единение с народом? Я считаю, что по своей сути РПЦ — антинародная церковь, она всегда на стороне власти — всегда, во все времена… Был при Иване Грозном митрополит Филипп, он не был на стороне власти, и его Малюта Скуратов задушил. Все остальные были на стороне власти, вот поэтому она по сути антинародная.

Чаплин: Я не считаю, что народ и власть должны всегда находиться в противоречии друг с другом. Тут мы сталкиваемся с разницей идеалов, если хотите: вы, Виктор, представляете в бÓльшей степени западный социальный идеал, который предполагает вечный конфликт между ветвями власти, между народом и властью.

Бондаренко: Разделение, а не конфликт. Независимый суд, независимое следствие. Разделение!

Чаплин: Многопартийность, постоянную политическую конкуренцию, экономическую конкуренцию. Православный общественный идеал другой: это идеал единства народа и власти, разных народных слоев, религиозных общин.

Чаплин: Это вопрос — насколько действительно в данном случае имеет место народное движение, а не борьба за власть со стороны одной или нескольких элитных групп. На народное движение власть должна отвечать изменением курса, как сказал наш патриарх Кирилл. Но я за симфонию, я за то, чтобы идеал единства, который свойствен нашей исторической традиции, нашему менталитету, у нас бы и отражался во всех политических процессах. И в будущих реформах, которые рано или поздно, конечно, будут происходить, в том числе и в политической сфере. Я не считаю, что Церковь должна становиться частью государственной власти. Всегда между Церковью и властью есть дискуссия. В первую очередь эти дискуссии касаются озабоченности людей, не московской тусовки, а большинства народа, который, между прочим, сейчас жаждет справедливости, жаждет исправления многих травмировавших душу людей процессов, которые происходили в 1990-е годы. Жаждет более гармонично устроенных межнациональных отношений, мы знаем — это большая беда.

Бондаренко: Вы считаете, что Церковь — это хороший доктор для лечения подобных проблем?

Чаплин: Для власти в том числе… Очень важно, чтобы Церковь на все эти темы говорила.

Чаплин: Так она постоянно об этом говорит…

Чаплин: Пока не слушают. Вот для того, чтобы слушали, и нужно Церкви занимать максимально активную общественную позицию. В чем разница между Церковью и политической оппозицией? Мы все эти темы ставим, ставим на самом деле много лет, гораздо дольше, чем известные митинги. Но при этом Церковь, хоть иногда ее и обвиняют в стремлении к власти, не предлагает себя вместо власти. Мы не стремимся захватить политическую власть… Почему люди не верят лидерам оппозиционных движений? Потому что понимают, что они все это делают для того, чтобы взять власть.

Бондаренко: Почему РПЦ считает, что она вообще имеет право судить? Почему? Много столетий, вплоть до Петра I**Петр I отменил патриаршество в 1721 г. Оно было восстановлено в 1917 г. институт Церкви не был отделен от государства. Церковь была властью.

Чаплин: И страна хорошо жила, лучше, чем западные страны…

Бондаренко: Я там не был, я не знаю этого, я только читаю указы Петра и вижу, как жила страна, что ему нужно было издавать указы о том, что надо мыться раз в неделю, не вытирать руки об бороду. Если что-то мы стали иметь, то только благодаря западной прививке, которую привез из Голландии Петр. У нас появились подрамник, холст, краски, телескоп, микроскоп. Ничего этого не было и не могло бы быть, если бы Петр не понял, что с Русской православной церковью он никогда не сможет вытащить нашу страну из византийского, дохристианского, рабовладельческого строя.

И сейчас РПЦ опять начинает вмешиваться в строительство государства. Вспомните, вы его строили тысячу лет, а оно в 1917-м развалилось за пару месяцев. Почему вы думаете, что сейчас вам удастся то, что не удалось тогда? У вас, извините, проект поменялся? У вас местность поменялась? Однажды у вас уже был «помазанник Божий на земле» во главе государства, и оно рухнуло! А сейчас вы опять пытаетесь это же здание перестроить — по тем же калькам, теми же методами, на том же самом месте.

Чаплин: Государство рухнуло в 1917 году именно потому, что Церковь оторвали от народа.

Бондаренко: А почему оторвали?

Чаплин: Из-за вашего Петра. До него люди были счастливы, потом они стали несчастны.

Бондаренко: Вы смотрели «Пролетая над гнездом кукушки»? Там в психушке, особенно после электрошока, тоже все были счастливы…

„

Ирина Ясина: Люди хотят жить в цивилизованном обществе. А вы, отец Всеволод, тащите нас обратно, во времена Ивана Грозного

”

Чаплин: Счастье людей не определяется ни деньгами, ни подрамниками, ни холстами…

Чаплин: Нужна ли модернизация, которая не была бы согласна с волей народа, это огромный вопрос. Техническая модернизация не должна сопровождаться ломкой народного сознания. Именно поэтому модернизации, которые неорганичны для страны, всегда кончаются трагедиями… И трагедии, которые были при Петре, и вскоре после него еще только подтверждают это.

Чаплин: Это не очень хорошо, когда люди не пристегиваются за рулем и ведут себя безответственно, но гораздо хуже, когда человек всю жизнь трясется только о собственном здоровье, о беспроблемной сытой жизни и материальных интересах. Это хуже, чем не пристегиваться.

Багдасаров: К сожалению, РПЦ бездарно потратила тот колоссальный кредит доверия, который у нее был и мог быть. Вот это сотрудничество Церкви и государства, на котором настаивает отец Всеволод, оно началось с митрополита Сергия**После того как митрополит Тихон отказался присягнуть большевикам, он был арестован, а во главе Церкви встал митрополит Сергий Старогородский. — вспомните, чем оно было куплено, что стояло за известной Декларацией митрополита Сергия 1927 года. За этой декларацией стояло: те священники, которые не согласны с митрополитом Сергием, автоматически объявлялись нелояльными к действующей государственной власти. И государственная власть имела полное право их репрессировать.

Багдасаров: Согласен, никакого покаяния не было, то есть по тем масштабам репрессий, которые спровоцировала декларация митрополита Сергия, адекватного ответа наша Церковь не дала. Почему она не дала этих ответов? Почему РПЦ не может покаяться? Вот здесь самый главный вопрос, вернее, самый главный ответ на вопрос, почему мы пришли к нынешней ситуации, когда РПЦ все больше утрачивает кредит доверия. Скажем, католическая церковь периодически кается в чем-то: то в инквизиции, то в сотрудничестве с нацистами. Почему католики это могут себе позволить? Потому что, я позволю себе эту метафору, католическая церковь — это взрослый человек, со сложной судьбой, может быть, даже с исковерканной судьбой, может быть, даже инвалид, но это взрослый человек. Если мы будем говорить о Русской церкви, то это подросток, в принципе, подросток, который так и не развился до взрослого человека… Он даже не понимает, что и почему с ним произошло. И виной тому та самая симфония Церкви и власти, о которой говорил здесь отец Всеволод Чаплин.

Чаплин: Церковь должна поддерживать определенные отношения с любой властью, даже с гонителями. Вся история Церкви как раз свидетельствует об этом. С гонителями (ранних христиан) при римлянах и с гонителями, которые в свое время захватили Византию и, будучи иноверцами, истребляли христиан. Со всеми с ними поддерживались отношения.

Светова: Конфликт Церкви с художниками начался после выставки «Осторожно, религия!» в музее Сахарова**The New Times № 22 от 28 июня 2010 г.. Тогда верующие посчитали некоторые экспонаты кощунством. Организаторов выставки приговорили к штрафам. Потом была выставка «Запретное искусство» — и опять суд над организаторами выставки. Теперь дело о панк-молебне группы Pussy Riot. Но где та грань в отношениях между Церковью и художниками, за которую Церковь не должна заступать?

Бондаренко: В конце 1990-х я собирал иконы и очень скоро пришел к выводу, что Церкви нужен новый изобразительный язык. У меня тогда родилась идея сделать иконостас в цифре, то есть использовать возможности компьютерной графики. Я назвал этот проект «Иконостас XXI». И Русский музей, и Исторический, и Третьяковка были готовы устроить выставку нашего проекта. Мы остановились на Третьяковке. Мне позвонили и сказали, что нужно это уладить с Церковью. Тогда это еще был, не забывайте, мягкий режим. Тогда-то мы и познакомились с отцом Всеволодом.

Церковь поддержала мой проект с условием, что мы его не будем называть «Иконостас XXI». И именно отец Всеволод дал ему название: «deisis/Предстояние». Мы тогда очень хорошо общались с чиновниками от Церкви. Потом, когда уже вернулся гимн Советского Союза, у меня начались сомнения. Я начал перечитывать Гоголя, Чехова, Салтыкова-Щедрина и вдруг увидел, что вот эта тысячелетняя гидра, которая держит мою страну, мой народ, она ничуть не поменялась…

Чаплин: Так вот кто во всем виноват…

Бондаренко: Не вы — не христианство, не православие — метафизическая гидра, которая постоянно мимикрирует. То она языческая, то, если ей надо, надевает на себя кресты, то серпы и молоты надевает, то гэбэшные щит и меч. И вот уже чекисты стоят со свечками на потребу этой гидре. Я верю, что и к убийце может прийти божественное озарение, он может раскаяться, и его таки нужно в рай. Но я не верю, что целая прослойка бывших коммунистов, работников КГБ, которые еще вчера преследовали, а то и убивали попов, теперь вдруг стали искренне верующими. И вот они уже преследуют тех, кто приходит в храм и поет, что «черные лимузины, золотые погоны…» (цитата из песни Pussy Riot. — The New Times). И потому я сейчас затеял новый художественный проект.

Мы не хотим никого оскорбить, мы хотим представить некое художественное высказывание. Это будут иконы на доске. С нимбами. Художник, который пишет эти работы, — верующая девушка из семьи староверов, я ей сказал пойти причаститься у батюшки. Мы пишем новую Троицу. И художница мне уже несколько раз говорила: «Я боюсь, мама боится».

Багдасаров: Именно потому, что вновь возникла проблема взаимоотношения искусства с религиозными образами, которые требуют нового, современного выражения. И очень важно, чтобы тема этих взаимоотношений свободно обсуждалась. Цель — сказать, что художники имеют право обращаться к священным образам.

Чаплин: В Церкви многое меняется и будет меняться, тот же уровень общественной активности, я думаю, что будет меняться дальше в сторону его расширения, и в сторону, кстати, большей многоголосицы, с этим уже ничего не сделаешь. Вот я как бы церковный бюрократ, я по идее должен пытаться выстраивать весь церковный, общественный и информационный поток в сторону какого-то большего единства, но я именно как бюрократ уже почти с 27-летним стажем понимаю, что это больше невозможно. Потому в Церкви будут присутствовать самые разные взгляды — от крайне правых до крайне левых. От крайне консервативных до крайне либеральных.

Чаплин: К ней приходил священник, посещающий заключенных этой тюрьмы, но она с ним отказалась разговаривать. Я боюсь, что ее просьба о посещении была обращена ко мне не как к священнику — это была попытка некой политической игры.

Чаплин: Тюрьма — это не область моей пастырской ответственности.

Чаплин: Святейший патриарх, который очень тонко чувствует пульс Церкви, этот пульс услышал…

Чаплин: Патриарх не говорит о наказании, он говорит, что это грех, и Бог, и Церковь ожидают покаяния…