Миф после мифа: честно о главном (+видео)
Анна Данилова: Добрый вечер, дорогие друзья! Мы продолжаем цикл дискуссий «Правмир о главном». Сегодня будем говорить о мифах.
Если посмотреть на то, что происходит с общественным сознанием, станет понятно, какое огромное количество мифов, клише, метафор, готовых конструкций, символов существует в окружающем нас пространстве, и как удобно с их помощью манипулировать сознанием человека. Как будто нажал на кнопку, запустил процесс — и уже все образы, все представления идут по готовой схеме. Откуда это берется, как это возникает — эти готовые конструкты мышления образности и действительности? Как это все работает, и где это формируется — в культуре, в сознании, между культурами, в каком-то религиозном восприятии мира? Во всем этом мы попробуем сегодня разобраться.
Алексей Юдин: Выбор наших замечательных гостей совершенно не случаен, и я надеюсь, что он оправдает себя. Вы видите перед собой отца Павла Великанова и, я думаю, знаете, кто это. Гасан Чингизович Гусейнов тоже в представлении особо не нуждается. Люди замечательные, остроумнейшие, умнейшие. Но и тема, перед ними поставленная, достаточно сложна.
Алексей Юдин
Анна сделала свою экспликацию по поводу мифов, но для меня миф — более серьезная штука. По разным ощущениям от жизни я не очень понимаю, где я и где миф, что я и что миф. То ли он меня съел, то ли я его ем. То ли он мой инструмент, то ли он управляет мной.
О мифе можно сказать разное. Что такое миф во всех смыслах? Какое содержание, какое понимание мы вкладываем в это слово? С этого предисловия мы бы и хотели начать.
Поскольку Гасан Чингизович у нас «античник», то ему и отдуваться за древность. Миф — это как-то уничижительно, инструментально, или, наоборот, это нечто великое, большое, всеобъемлющее? А мы — какие-то его марионетки, как в театре Карабаса Барабаса? Просто хочется увидеть, понять с самого начала, когда появляется это? Слово, не слово, понятие, не понятие, и что за этим стоит? А затем двинемся уже к нашим временам. Начнем с вас, Гасан Чингизович.
Миф объясняет, как устроен мир
Гасан Гусейнов: Надо постараться сказать об этом коротко, не в той мере, в какой вообще есть смысл о такой огромной теме говорить. Для разговора о мифе есть четыре опорные точки.
Первая — это язык. Почему мы пользуемся греческими словами во всем, что связано с интеллектуальной деятельностью, с эстетическими представлениями, с восприятием искусства, с представлением о том, как искусство соотносится с техникой, с государством, с познанием и коммуникацией о познании? В нашем языке для этого есть греческие слова. Одно из таких ключевых греческих слов — это слово миф. Почему? Другие европейские языки находятся точно в таком же положении. Почему было взято это греческое слово? Это один большой вопрос. И это уже не миф, это некоторая реальность.
Вторая опорная точка связана с тем, что мы — люди, говорящие и думающие о своем языке — понимаем прекрасно, что с понятием мифа у нас связаны две взаимоисключающие реальности — психические, духовные, эмоциональные, когнитивные или сознательные. Одна реальность — это абсолютный вымысел. Когда мы говорим «миф», мы имеем в виду нечто, чего нет в природе и быть не может. А другая реальность, напротив, это нечто, настолько укорененное в сознании, настолько прочно сидящее в наших душах и в наших головах, что мы ее иначе, как миф, назвать и не можем. Так она важна и значительна. Это то, о чем рассказывал Алексей.
Гасан Гусейнов
Третья опорная точка в разговоре о том, что такое миф — это вещь, которая в названии нашей сегодняшней дискуссии очень хорошо, полемически, дискуссионно названа «Миф после мифа». Миф сознательно или бессознательно воспринимается нами как психическая, духовная, интеллектуальная реальность, которая имеет отношение не к времени, а к вечности. Хотя понятие вечности или категория этой вечности само по себе мифично, оно является воплощенным мифом. Мы пытаемся все время связать это нечто вечное с нашей жизнью, о которой мы, в общем, знаем, что она временна — протекает какое-то время, а потом угасает. Сначала нас нет, а потом нас опять нет. Внутри этого времени существует ядро, в котором мы на протяжении всей своей жизни пытаемся раствориться.
В данном случае, Алексей сказал, что он не знает, миф находится внутри него или вне его. Миф нас взял как таблетку под язык, как это говорится в стихотворении Пастернака: «Ты держишь меня, как изделие, и прячешь, как перстень в футляр». В этом смысле миф — представитель вечности во временной жизни, независимо от того, являемся мы людьми религиозными или нерелигиозными, агностики мы, атеисты или верующие люди — независимо ни от чего. Просто миф — это такой интеллектуальный продукт, который представляет в нашем языке нечто вечное. И эта интуитивная уверенность в нас или у нас присутствует.
Четвертая опорная точка очень проста. Миф — это не нечто всегда равное себе. Мы не можем сказать, что в понедельник миф и во вторник миф — это одно и то же. Это подвижная сущность, которая требует постоянной рекурсии, то есть возвращения и пересказа.
Миф — это в первую очередь повествование. Первичное значение слова миф — это повествование, речь. Это может быть басня, это может быть свод законов, которые человек пересказывает, это может быть какая-то история из жизни, или какая-то волшебная сказка — что угодно, но это всегда повествование. И это повествование объясняет нам, почему мир устроен так, а не иначе. С этой точки зрения мы читаем Гесиода, читаем Гомера, читаем «Энеиду» Котляревского и «Войну и мир» Льва Николаевича Толстого, «Братьев Карамазовых». Всё это большие повествования, которые объясняют нам, почему мы, люди, живущие в 2016 году в России, именно такие, а не другие. С этой точки зрения огромным разлапистым мифом является классическая литература, существующая в каждой стране на своем языке. Вот четыре опорные точки, отталкиваясь от которых, мы можем говорить о мифе.
Алексей Юдин: Замечательно. Очень, по крайней мере, ясно, структурно, познавательно, и довольно страшно, честно говоря. Особенно я себе представил, как миф меня берет, как таблетку, под язык, а потом морщится и выплевывает. И что со мной происходит, когда миф меня выплюнул? Где я отказываюсь, вне вечности? Я извиняюсь, я немножко уже играю с этими метафорами. Секулярный человек — это человек, выплюнутый мифом?
Гасан Гусейнов: Нет, секулярный человек — это человек, который растворился, разошелся по мифу, миф взял у него что-то очень важное. Миф без тебя уже не может существовать, ты уже часть его. Об этом как раз очень интересно рассуждал Вячеслав Иванович Иванов, жизненный путь которого как раз исследуется в последнее время.
Алексей Юдин: И все равно, даже в таком состоянии человек никуда не денется от мифа.
Гасан Гусейнов: Нет, от мифа избавиться нельзя, как мы не можем в разговоре избавиться от языка, на котором мы говорим.
В Писании понятия «миф» нет
Алексей Юдин: Отец Павел, поскольку у вас номинация священнослужителя, то придется вам как-то про религию, про мифы. Потому что тут представителем культурной общественности анонимно был задан вопрос. Мне сказали: «Леша, спроси, пожалуйста, почему миф о Христе стал мировым?» Мы понимаем, что XIX век сформулировал такую дилемму: есть реальность, есть история, есть миф, есть мифология. А потом XX век пытался ее решить на богословском уровне — с демифологизацией Бультмана, с попытками вычленить керигму и вычленить миф, вернуться к первоистокам. Христианство почувствовало себя религией, инфицированной мифом. Вот про религию и про миф. Вообще, что это такое и где, собственно, христианство?
Протоиерей Павел Великанов: Ни у святых отцов, ни у толкователей Священного Писания, ни в самом Священном Писании мы не встречаем ни понятия «миф», ни понятия «религия».
Алексей Юдин: Это всё — античное наследие, конечно.
Протоиерей Павел Великанов: Ну, не знаю. Скорее всего. Даже интересно было бы у Гасана Чингизовича спросить, насколько само понятие религия было характерно и свойственно античному языку? Это присутствовало в античности именно как понятие?
Гасан Гусейнов: Как понятие присутствовало, конечно, потому что это очень важное римское понятие.
Алексей Юдин: Лактанций, Цицерон — несколько концепций религии.
Протоиерей Павел Великанов: При этом этимология совершенно непонятна.
Гасан Гусейнов: Будем говорить, что это понятие утоплено в общем понятии социального и, конечно, в значительной степени подчинено социальности, гражданственности и представлению о благе, которое не обязательно религиозно в своей основе, но именно социальное.
Протоиерей Павел Великанов: Интересно, как вы думаете, почему святые отцы постоянно дистанцировались от этого понятия? Если мы будем вчитываться даже в апологетические труды, мы практически нигде не встретим понятия «религия».
Гасан Гусейнов: Это интересный вопрос, я никогда о нем не задумывался.
Протоиерей Павел Великанов: Если вдуматься и внимательно посмотреть, сопоставить текст Вульгаты с текстом, где встречается понятие религии, и текст церковнославянский, и русский перевод Синодальный, то там такой спектр понятий! Там чего только не переводится: и Завет Божий, и связь с Богом, и благочестие, и хождение перед Богом, и чего только там нет. Это очень неоднозначный вопрос. А миф вообще отсутствует как таковой.
Протоиерей Павел Великанов
Мне кажется, что если внимательно и вдумчиво посмотреть на то, как меняется контекст использования того или иного слова, то становится понятно, что миф как повествование предполагает определенного слушателя. Этот слушатель находится в двустороннем общении с мифом. Он не только слушает, что ему говорит миф, но он создает некое пространство, некий простор, который требует заполнения. Поэтому если отвечать на вопрос, откуда появляется миф о Христе, то у меня один ответ — появился острый запрос на то, чтобы такой ответ появился, и уже под этот запрос происходит та или иная интеллектуальная историческая работа. Насколько она ангажирована — это другой вопрос. Насколько здесь про миф, который на самом деле где-то лежит уже в сознании исследователя? Он является доминирующим, либо он является абсолютно честным — это уже совершенно другой вопрос.
Мне хотелось бы наш разговор вывести немножко в другую плоскость. Гасан Чингизович, вам вопрос можно? Как вы думаете, в принципе, может ли существовать у человека не мифологическое мышление? Может ли произойти такая своего рода демифологизация человеческого мышления как такового?
Гасан Гусейнов: Сразу могу ответить на этот вопрос — не может.
Протоиерей Павел Великанов: Почему?
Гасан Гусейнов: Потому что миф является конститутивным элементом нашего языка и сознания, мембраной между языком и сознанием, социальной мембраной, культурной мембраной, поэтому непонятно, как его оттуда удалить.
Протоиерей Павел Великанов: То есть мы не можем мыслить не мифами, не мифологемами в самом широком смысле этого слова?
Гасан Гусейнов: Я бы, может быть, переформулировал этот вопрос таким образом: мы не можем выйти за пределы языка до того момента, когда мы находимся в области рационального. Мы, конечно, можем выйти за пределы языка, и есть множество примеров этому. Например, апофатическое богословие, когда ничего не высказывается, мы не пользуемся языком, мы пользуемся только образами, только жестами. «Жонглер Богоматери» — мы пользуемся танцами, и этим танцем выражаем свое отношение к высшему, к высшей силе. Но в той мере, в какой мы находимся в области рационального, мы вынуждены пользоваться языком, а если мы пользуемся языком, мы не можем из этого языка вынуть миф, как мы не можем из морской воды убрать воду рек, которые впадают в море. Так же и с нашим языком.
С этой точки зрения можно сказать и про отцов. Я не так в них начитан, хотя в свое время много читал и переводил. Василия Великого, например, читал довольно много. Единственное объяснение для меня, почему они не говорят или не рассуждают на эту тему — как раз по той причине, что они находятся внутри. Как ты будешь описывать это извне? Цицерону легко написать в «Сне Сципиона», как он видит, куда-то воспаряет, в знаменитой VI книге «О государстве». Ему это легко, он не давал подписки. А человек, который заключил личный договор, личный контракт, который объявил себя приверженцем этой традиции, просто не может задавать вопрос, просто не может ставить ее под вопрос, поэтому он не будет об этом никогда говорить.
Алексей Юдин: Попытка самоописания просто невозможна в этом случае?
Протоиерей Павел Великанов: Тогда получается, раз у человека, в принципе, не может быть не мифологического мышления, та постановка вопроса, как нам было предложено в самом начале, будет не совсем правильной. Потому что в любом случае мы будем находиться в пределах мифа.
Миф — это личность, личность — это миф
Алексей Юдин: Вторая позиция. Есть две реальности. Есть такое клише: мифы и реальность, «Буржуазная демократия — мифы и реальность», правда и вымыслы, короче. Откуда появляется и когда такое противопоставление историчности, то есть реальности, того, что действительно есть — мифу, тому, чего, скорее всего, нет или точно не было? Вот это что за коллизия такая? Культурная, не богословская, хотя потом она и переживается богословием по-своему в XX веке, философская. Это про что? Это век просвещения нас к этому приводит?
Гасан Гусейнов: До всякого богословия в Евангелии от Иоанна первые же слова о том, что в начале было Слово, сразу бросают нас к мифу, потому что это традиционное античное противопоставление мифа и Логоса. Но миф — это повествование, которое объясняет, почему мир стал таким, а Логос — это речь, которая объясняет любое устройство любого мира.
Алексей Юдин: Это керигма — Логос?
Гасан Гусейнов: Да-да.
Алексей Юдин: Это месседж, прямой месседж.
Гасан Гусейнов: Ответ на этот вопрос очень простой и одновременно очень сложный. Потому что сколько мы ни знаем философов языка, мы знаем, что эту загадку языка и загадку разрыва между означающим и означаемым пока еще никто даже на кафедре общего языкознания не разрешил. Существует множество подступов. Потому что когда мы с вами говорим о чем бы то ни было, с этой точки зрения, язык — это и религиозная проблема. Мы говорим тем же инструментом, который является предметом нашего разговора. Мы пытаемся морковкой почистить другую морковку — это невозможно сделать или очень трудно. С этой точки зрения, любой разговор о языке непременно переведет нас — в зависимости от нашего темперамента или нашего внутреннего состояния, нашего доверия к собеседнику — либо к религиозным вопросам, либо к логическим. Поэтому миф с этой точки зрения — это оборотная сторона логики, это оборотная сторона рационального.
Анна Данилова: Можно попробовать поговорить о каких-то конкретных примерах? Мне кажется, у нас уже не хватает какой-то конкретики.
Алексей Юдин: Замечательный пример с первыми словами Евангелия от Иоанна. Если вначале был Логос, Слово — понятно, мы сразу уходим в низ мифологического какого-то пространства. Это повествование напрямую, это явно не про миф, но потом все равно миф возвращается, даже если первые слова его изгнали. Интересно, воспринимало ли исторически христианство эту интоксикацию мифом? В XX веке — да, а раньше? То, что оно подцепило эту заразу?
Протоиерей Павел Великанов: Почему заразу? Почему нельзя посмотреть на миф как на неизбежный инструмент интерпретации конкретным человеком того месседжа, содержания, которое мы напрямую воспринять просто не можем. Мы смотрим на Священное Писание как на Божественное откровение. То, что нам дается — трудно угрызаемое, но пока мы будем в него вгрызаться, мы столько перелопатим разных мифов! От одних мифов мы будем отказываться, другими мифами мы будем болеть, в третьи мифы будем погружаться и так далее.
Даже такая элементарная вещь, как тема религиозного сознания у человека. Одна и та же реальность: у кого-то умирает ребенок. Разными людьми одной и той же веры это будет интерпретироваться совершенно по-разному. Один увидит в этом наказание Божие за грехи, другой — свидетельство того, что родители таким страданием прорываются на необычайную высоту духовной жизни — это свидетельство того, что они уже в звании сынов Божиих. А третий просто пройдет мимо и скажет: «Слушайте, перестаньте заморачиваться, родите лучше еще ребенка, вам Господь даст, вы всё забудете». Почему? Реальность одна и та же. Но интерпретация почему происходит та или иная?
Я не сомневаюсь, что здесь как раз таки работает сидящая гораздо глубже рационального мышления, любых волевых посылов, любой эмоциональной стороны мифология, в которой живет человек. В этом смысле я целиком поддерживаю Лосева, который говорит, что миф — это личность, личность — это миф. Это настолько все взаимосвязано и сплетено, что их едва ли можно разорвать и превратить просто в какую-то формальную отвертку, которую можно набрасывать на что угодно, и она будет работать.
Для одних Христос — реальность, для других — миф
Анна Данилова: Из этих примеров, связанных с интерпретацией окружающей действительности посредством мифов, получается, что понять окружающий мир сложно, и поэтому мы сводим это к каким-то готовым конструктам, к каким-то готовым объяснениям и от этого становится спокойнее.
Протоиерей Павел Великанов: Анна Александровна, дорогая, у нас же есть сейчас потрясающие исследования современной нейропсихиатрии, нейропсихологии, которые показывают, что наш мозг терпеть не может двух вещей — неопределенности и непредсказуемости. Мозгу просто становится плохо, его начинает трясти, в нем появляются вещества, которые производят тревогу. Поэтому, естественно, все неизвестное мы хотим сразу каким-то образом описать. То, как мы его описываем, как раз и есть точка вхождения в ту или иную мифологию. Поэтому меня немножко испугал изначальный посыл, что миф — это плохо, а вот реальность — это хорошо. Нет реальности без мифов, ее просто не существует. Еще неизвестно, что более реально — та мифология, которая внутри нас, или та реальность, которая приходит и уходит, а мы-то остаемся.
Алексей Юдин: Отличные слова по поводу «еще неизвестно, что более реально». Если для христиан Христос — это абсолютная реальность, то в этом смысле можно согласиться с вопросом культурной общественности про миф о Христе. Можно?
Протоиерей Павел Великанов: Согласиться-то можно, но только с позиции Лосева. Что есть один-единственный абсолютный, совершенный миф.
Алексей Юдин: Не банальный, заниженный смысл этого слова.
Анна Данилова: Не миф как нечто придуманное.
Протоиерей Павел Великанов: Не миф как что-то ложное.
Алексей Юдин: Не то, что противостоит реальности, а то, что и есть сама реальность.
Протоиерей Павел Великанов: Конечно. Миф именно как то, на что надстраивается все остальное.
«К тебе постучались и пришли»
Анна Данилова: Отец Павел, в этом контексте мне хочется задать еще вопрос про религиозное восприятие мира. У человека верующего и у человека секулярного, как вам кажется, одинаковое количество мифов?
Протоиерей Павел Великанов: Мне кажется, принципиальная разница между религиозным восприятием мира и секулярным восприятием мира — в наличии или отсутствии откровения. Откровение — это то, что у Лосева. И у Ивана Ильина в «Аксиомах религиозного опыта» есть такой замечательный образ, он пишет, что религия начинается с пришествием откровения, которое подобно удару молнии, которая бьет в некогда стоявшее сухое дерево, его сразу охватывает огнем, и оно становится совершенно другим. Или молния бьет в затухший вулкан, и он приходит в движение надолго, из него начинает изливаться лава, которая некогда скрывалась в его глубинах, но для самого вулкана она была совершенно неочевидна.
Мне кажется, религиозное мировоззрение начинается только тогда, когда человека, в прямом смысле слова, буквально пробивает.
Мне не так давно один из моих друзей рассказал, как он стал верующим. Он был нормальным атеистом, просто ничего не отрицал, ни с кем не боролся, вполне образованный, интеллигентный, грамотный, хороший человек, но Бога для него не существовало. Он существовал только как некая категория, некое понятие, существующее в пространстве культуры, философии и так далее. И вот в плане самообразования он начал читать Евангелие. Хорошая книжка, интересная, забавная, надо ведь понимать, что делают христиане. Читает, читает, читает, доходит до Нагорной проповеди, читает молитву «Отче наш»: «Отче наш, иже еси на небеси, да святится имя Твое», — стоп, что-то тут не так. Еще раз: «Отче наш, иже еси на небеси, — он по-русски, конечно, читал, — Сущий на небесах, да святится Твое имя». Опять останавливается: что же такое?! Ощущение, как будто что-то здесь глубинно не так.
Когда он начал в третий раз читать эту молитву Господню, его так пробило, что у него исчезли какие бы то ни было сомнения в том, что есть Бог, потому что пришла некая очевидность, совершеннейшая очевидность того, что: «Здравствуй, дорогой, я здесь. Будем теперь с тобой жить вместе. Это тебе может не нравиться, это тебе может очень нравиться, но ты уже никуда отсюда не денешься». К тебе постучались и пришли.
Анна Данилова: У меня прямо так же было.
Протоиерей Павел Великанов: С этого момента, мне кажется, начинается именно уже религиозное мировоззрение. Потому что пока этого нет, пока нет обозначенных выстроенных личных отношений между тобой и им, пока нет этого «я-ты», всё, что в категориях «я — оно» — это не религиозное мировоззрение, это религиоведческое и какое угодно. Религиозное начинается только с того момента, когда между вами и Богом выстраивается прямой контакт и взаимодействие. Причем этот контакт не обязательно может быть позитивным, он может быть отрицательным, может быть негативным, он может быть бунтующим. Вспомним того же Сартра, историю со спичками. Известная всем история, но кратко расскажу.
Один-единственный раз в его жизни он испытал это ощущение близости Бога — когда он был маленьким ребенком, закрылся в ванной и, зная категорический запрет родителей играть со спичками, достал их и собрался поджечь. В этот момент он вдруг почувствовал, что на него смотрит Бог. Вот просто сидит и смотрит на него. Говорит, меня взяла такая ярость от этой бесцеремонности, что с тех пор Бог больше на меня не смотрел. Но мы же не можем сказать, что абсолютно нерелигиозное мировоззрение — оно развернутое. Под ним уже был этот опыт контакта, оно его не может никуда выкинуть, оно будет с ним бороться, оно будет всю свою жизнь противодействовать, противостоять. Но это уже было, это уже нельзя просто так взять и вычистить ластиком, и на этом историю закончить, поставить точку. Мне кажется, так.
Ни добра, ни зла — все относительно?
Анна Данилова: Мне кажется, что у экзистенциалистов были еще очень интересные опыты столкновения с реальностью, потому что и Камю, и Сартр довоенные строили свою философию на том, что все существует, если очень округлять, вне категорий добра и зла, что нет ни хорошего, ни плохого, все релевантно. Умерла мать — можно пойти сейчас на пляж вместе с девчонками, и все прекрасно и замечательно, нет ни хорошего, ни плохого, все относительно. И потом после войны, после того, как они прошли фронт и родился манифест «Экзистенциализм — это гуманизм», у них появляется совершенно другое понятие — да, все относительно, нет ни хорошего, ни плохого, но при этом ребенка спасти — это хорошо, а кого-то предать или кого-то убить — это плохо. Все-таки есть какие-то абсолютные вещи.
Мы всё равно не можем жить в тех конструктах, которые мы сами породили. Есть очевидные, объективные вещи, против которых мы ничего не можем сделать, они все равно абсолютны. Мне кажется, что на самом деле этот манифест был с одной стороны косвенным, с другой — очень сильным принятием того, что мир все равно существует по определенным законам, и категории добра и зла все равно достаточно универсальны. Это не то, вне чего можно существовать, как в вакууме. Я решаю, что я существую вне этих категорий, для меня нет ни добра, ни зла, все относительно.
Алексей Юдин: Я впервые эту историю со спичками у Сартра как-то внутренне почему-то ощутил как отсылку к «Мемориалу» Паскаля. Не знаю, насколько она осознана была бы для него, но там тоже про это, а здесь просто спички — у Паскаля огонь, а у этого спички, но тоже про это. Может быть, это вообще история XX века, а может быть, пошутил Жан-Поль. Ну, кто знает? Давайте к мифу.
Очень интересно то, что сейчас отец Павел говорил о молитве Господней с третьего раза. Наверное, это тоже своего рода такая рекурсия, это складывается в ту реальность, которую назовем высшей, по словам нашего общего друга Вячеслава Ивановича Иванова, это really oro, и она становится реальнейшей. Все равно чувствуется противопоставление мифа как выдумки, как причуды и реальности, и мифа как высшей реальности — все равно это не про реальность, не про тупую горизонталь, это про что-то особенное миф.
Я уже не чувствую той угрозы, которая исходила от этой темы в самом начале нашего разговора. Мы как-то продвинулись в понимании сложного явления, которым является миф. Особая благодарность Гасану Чингизовичу за четыре опорных момента в понимании этого явления. Все-таки мы выходим из какой-то ложной постановки вопроса про мифы и реальность, которая на самом деле очень навязчива и довольно здорово давит вплоть до сегодняшнего дня, хотя бы в медийном пространстве или в обыденном сознании: это всё мифы, это всё не достойно нашего внимания.
Так вот, вопрос. Я помню, читал одну умную книжку, и там говорилось о насущных задачах, связанных с построением кросс-культурного диалога, межрелигиозного диалога. И вот этот милый, очень симпатичный для меня человек сказал, что есть такие завалы исторические, завалы сознания, завалы каких-то межкультурных столкновений и проблем, которые невозможно расчистить. Но если взамен старых мифов мы придумаем и запустим новые, то это позволит как бы ввести некий антидот, и там что-то такое произойдет. То есть за счет конструирования новых мифов, уничтожая старые, мы можем выйти на некие рубежи реальности, продвинуть наше благородное дело. Вот про конструирование новых мифов. Это вообще что за процесс? Может быть такой? Насколько мы властны над мифотворчеством, или оно все-таки оперирует нами?
Гасан Гусейнов: Дело в том, что тут сразу очень много тем. И одна из основных тем, если вернуться к самому началу, это действительно очень интересная и неожиданная связь экзистенциализма, и французского экзистенциализма, и экзистенциальной философии немецкой, и все это перепаковано опытом XX века. Здесь есть одна общая тема и для людей, которые являются приверженцами какой-то одной из многих религиозных доктрин, и для человека, который считает себя агностиком или атеистом. Для всех есть общая некая платформа. Это трагический опыт.
Здесь мы снова пользуемся греческим понятием трагедии, но мы можем сказать и воспользоваться и тем словом, которое любит употреблять наш Вячеслав Иванов — опыт страстной или патетический опыт (pathos как страдание). Это огромный опыт страдания, который накопился, социальный опыт, опыт личного страдания, и страдания, когда человек берет на себя страдание других людей. Этот опыт страдания неизбежно толкает человека к диалогу. Без этого иначе нельзя себе представить.
Легко сказать: нельзя себе представить, на самом деле можно себе представить. Но мы понимаем, что если расположить возникшие в XX веке три самые интересные теории диалога — теорию Бахтина, теорию Бубера и теорию Левинаса, то они восходят в своей толчковой форме и к иудаизму, и к христианству. Потому что понятно — это личный разговор, это разговор с «ты». Такое «ты» — это действительно очень важная конструкция, даже если говорить только о логике, а не говорить об опыте, на который мы ссылались. И здесь это центральная тема. Но в этом опыте говорящий уступает этому «ты». «Ты» занимает большее место в диалоге, чем «я». Только с этого момента можно говорить о диалоге. Диалог, в котором я допускаю кого-то до разговора с собой — это не совсем диалог.
Миф с большой буквы и с маленькой
Алексей Юдин: Возвращаемся к Евангелию от Иоанна. Такое логосное «ты».
Гасан Гусейнов: Да-да. Здесь страшно важной и интересной является тема, когда вы рассказывали об опыте человека, который начал читать, и вдруг это «ты» для него открылось. Это «ты» может открыться в логической перспективе, как у Аристотеля, и это «ты» может открыться в христианской перспективе при чтении молитвы, это совершенно понятно. Это вопрос действительно центральный, внутри такого диалога появляется потребность в создании или в конструировании такого мифа, который отвечал бы твоему опыту. С этой точки зрения и таким образом мы можем объяснить все искания, весь поиск христианских богословов XX века, которые искали для себя новый облик веры, новый облик, если угодно, мифа, внутри которого они живут и который соответствовал бы этому чудовищному трагическому опыту XX века.
Книга «Экзистенциализм — это гуманизм» Сартра или немецкая экзистенциальная философия XX века (Ясперс, например) — это, прежде всего, попытка сконструировать действительно новый миф, который отвечал бы этому трагическому болезненному опыту. Здесь, к глубочайшему сожалению, этот новый миф, его порождение и его встреча с обществом, с человеком отдельным — болезненная вещь. Это вещь, которая доставляет страдания, кому-то может не захотеться этот опыт переживать. Он не хочет, зачем ему именно этот опыт? И он берет себе те готовые образцы, уже отлитые в медийной форме, в художественной форме, в виде кино или книг, прекрасной живописи или скульптуры. Этот мир очень пестр, и среди прочего — люди и собственно религиозные мифы. Поэтому так много людей, которые объявляют себя буддистами или какими-то пастафарианцами, которые носят на голове дуршлаг.
С одной стороны, это воспринимают юмористически, с другой стороны, никакой это вовсе не юмор. Это попытка подарить свой опыт тому «ты», которое милостивее всего к тебе относится. Вот к этому «ты» я и пойду — который меня любит, который со мной хорош, а не к тому, который требует от меня постоянно новых страданий. Страданий в XX веке много, почему я опять должен страдать, если я могу быть любимым, как дитя?
Протоиерей Павел Великанов: Это интересная тема. Мне кажется, мифы тоже очень разные. Есть мифы созидательные, мифы, которые помогают выходить на какой-то новый уровень понимания происходящего, мифы, которые проецируют истину в каком-то адаптированном к нашему сознанию, к нашему языку виде. А есть мифы, которые выполняют прямо противоположную функцию — разрушают, производят глубинную деструкцию в самом человеке, говорят, что это единственно правильно, так оно и есть. Важно не только понимать, что мы без мифов никуда не денемся, но и какие мифы будут находиться внутри нас. Поэтому я не знаю, я бы побоялся поставить на одну полочку этих пастафарианцев и любую из традиционных религий.
Алексей Юдин: Упаси Бог, мы как раз не ставим что-то на полочку в одном ряду. Мы пытаемся как раз найти то свойство различения, которое нам, наконец, показало бы, условно говоря, Миф с большой буквы и миф с маленькой буквы.
Протоиерей Павел Великанов: Вы знаете, слушая Гасана, я вспомнил один образ, который мне очень запал в душу. Это образ из последней битвы «Хроник Нарнии» Льюиса, когда они попадают в Нарнию, уже в ту самую, настоящую. Он описывает, что ее можно было бы сравнить с луковицей, такой, что если снимать с нее чешуйки, луковица становится не меньше, а наоборот, все больше и больше. Они видят ту же самую старую Англию, но по сравнению с той, которую они видят сейчас — эта, в которой они были чуть раньше, какая-то эфемерная, ненастоящая, она не имеет этого качества какой-то подлинности, той самой базовой реалистичности. Чем дальше они продвигаются, тем больше качество их погружения в реальность становится совершенно другим.
Мне кажется, что миф, как очень точно сказали, динамичен. Если в человеке происходит постоянное преодоление этого мифа, если он в какой-то момент чувствует, что он уже упирается, ему надо переступить этот миф, не разрушая его, то его надо переступить. И он оказывается не в меньшем пространстве, а в гораздо большем, которое включает в себя тот самый миф, то самое пространство, в котором он был до того.
Наверное, правильный миф — это миф, который помогает человеку двигаться в нужном направлении. Если происходит нечто другое, и человек выходит из этого мифа, и оказывается в пустоте, он не знает, он дезориентирован, ему не за что зацепиться, то, скорее всего, этот миф ложный.
Алексей Юдин: Кстати, замечательно, что затронута эта тема с «Хрониками Нарнии», но вообще попытки новой апологетики XX века связаны с христианской апологетикой. Может быть, это была попытка перезагрузки большого Мифа, понимая, что некий исторический ресурс уже почти исчерпан — это финальное ощущение XIX века.
Протоиерей Павел Великанов: Язык дискредитирован, то есть невозможно уже говорить.
Алексей Юдин: Язык уже не говорит. На эту тему можно что-то сказать еще, просто мне нужно прояснить ситуацию. Я пока только задаю вопрос, я не предлагаю готовых ответов. Это про литературу, про язык, про миф, про нечто живое и говорящее с нами.
Воспоминания о городах
Гасан Гусейнов: Мы можем это даже конкретизировать на каком-то реальном примере, чтобы не было абстрактного суждения, связанного с тем вечным миром, в котором мы живем. Когда мы говорим «реальность», мы имеем в виду вечное, что можно потрогать, что здесь присутствует. И есть опыт, который очень трудно вербализовать, как-то словесно описать, но он существует, и этот опыт хочется передать кому-то как ценность. То есть мы здесь имеем дело с понятием ценности, и, конечно, это абстрактное понятие. Но возьмем один пример: город, в котором человек родился и вырос, потом он на какое-то время уезжает из этого города, а потом возвращается в этот город через какое-то время. Когда говорю, перед моим внутренним взором — Нижний Новгород, бывший Горький — город, в котором я фактически впервые побывал недавно и где очень коротко был в начале 70-х годов, но ничего не помню.
Вот приезжает человек в этот город и, конечно, строит в своем сознании связанные с этим городом какие-то воспоминания. Он связывает с этим городом непременно ценности, и эти ценности имеют архитектурно-ландшафтное выражение. Человек связывает с этим городом, кроме всего прочего, представление о вечном, представление, что город переживет его и еще 10 поколений после него. То есть он смотрит на город, на эти башни, даже на здания, построенные совсем недавно, 50-100 лет назад, как на вечную ценность. И тут мы сразу вспоминаем, что у нас толща воспоминаний о городах. Она ведет нас и в платоновское государство, и к Августину, и в послевоенные урбанистические видения ХХ века. И мы понимаем, что этот предмет вроде бы существует в реальности, но реальность довольно жалкая часто — это какие-то руины, камни.
Но перед этим человеком с гораздо большей яркостью, насыщенностью цветовой встает несуществующее в реальности, встает миф этого города, каким бы он мог быть. И он приходит в картинную галерею, видит там картину Юона — потрясающий пейзаж этого города, фантастический. В другом зале он видит Рериха — индийские вещи, в третьем зале он видит Кустодиева — идиллическая семейная картина с одной стороны, а с другой — знаменитая русская Венера в бане. Как сказала замечательно сотрудница музея, уже умирающему художнику позировала дочь для этой картины, ему подносили кисти, и он лежа писал ее, такую живую. И также, кстати, замечательная картина того же Кустодиева — два священнослужителя сидят перед нами на приеме у архиерея.
Так вот, возникает очень важный вопрос: чем занимается человек, который попадает в этот город, что он делает, какое действие он совершает в духе Аристотеля? Ответ только один: он создает миф. И для этого не нужны какие-то соратники, единомышленники или другие люди. Вот пример мифа, и это новый миф, и в этот миф входят образы из XIX столетия, даже проходят образы XX века, все должно войти туда.
Алексей Юдин: Это ты Нижний наблюдал? Фазокорректирующее про мифотворчество. Любимая фраза про Нижний Новгород, она принадлежит Екатерине Великой, которая пишет графу Панину после посещения этого прекрасного места: «Сей город, — пишет императрица, — в ситуации прекрасен, но в строении мерзок, всё либо на боку лежит, либо близко к тому». Что бы ни произошло, но фраза замечательная.
Гасан Гусейнов: Монархию правильно свергли, потому что надо думать о своих городах и вступать с ними в диалог.
Анна Данилова: И сейчас стало у нас все хорошо в городах, да, Гасан?
Анна Данилова
Гасан Гусейнов: Я же сейчас не говорю, я не даю никаких оценок. Алексей задал вопрос — есть ли какая-то позитивная функция, реальная позитивная функция, существует ли теоретическая возможность мифотворчества в этой реальности, в этом вечном мире? С моей точки зрения только такое и возможно. Миф предполагает ценность, которая может быть воплощена в людях и вещах. Если этого нет, то все остальное теряет всякий смысл. В этом смысле это один из примеров, другие примеры могут быть приведены.
Мы тут работники образования, поэтому, естественно, у нас есть какие-то свои мифические конструкции, которые могут иметь другие выражения, другие формы. И кстати, вещь, о которой тоже хотел сказать, буквально несколько слов. Неслучайно «миф» у нас — греческое слово и такую огромную роль греки сыграли в этой очень большой стране. Дело в том, что культура и, как мне кажется, религия, как важнейшая конститутивная часть культуры, в значительной степени гетерогенна по своей природе, то есть она берет чужое в диалоге с другим. Понятие самобытности — абсолютно антикультурно, контркультурно. Культура — это гетерогенная сущность, в которой «я» в диалоге сжимается ради «ты».
Алексей Юдин: Это сжатие или пределы сжатия и есть самобытность? Наверное, это все-таки к этому. Самобытность заложена в гетерогенности, именно там она и проявляется, а иначе совершенно непонятно, как определить.
Гасан Гусейнов: Я бы сказал так: культура предполагает очень высокий уровень критики.
Алексей Юдин: В добром кантовском смысле.
Гасан Гусейнов: В аристотелевском смысле.
Алексей Юдин: Это всё тоже про мифы, между прочим.
Христос, Богородица и святитель Николай
Анна Данилова: Мне хочется отцу Павлу задать вопрос. Мы, по сути, пришли к тому, что миф есть необходимое условие осмысления окружающего мира. Что такой Миф с большой буквы — это внеоценочное, необходимое, хороший инструмент, от которого никуда не деться.
Отец Павел, можно поговорить о том, что происходит сегодня с сознанием верующего человека? В каком смысле существуют в нем мифы с маленькой буквы, и насколько они мешают настоящему осмысленному, осознанному восприятию религиозного мира? Я вот помню, что в своей книге «Покаяния, исповедь, духовное руководство» отец Владимир Воробьев писал, что приходит человек на исповедь и спрашиваешь у него: ты знаешь, что такое Троица? Человек говорит — конечно, это значит — Христос, Богородица и святитель Николай. И подавляющее большинство ответов примерно такое. Вот это осмысление, где оно? Миф с маленькой буквы в религиозном сознании, на ваш взгляд, мешает? Доминирует это у большинства? И как к этому всему относиться?
Протоиерей Павел Великанов: Вспоминается одно очень яркое впечатление. Когда я поступил в семинарию, там такая баба Аня была, Царство ей Небесное. Первый шок — когда она попросила меня принести с академического богослужения херувимского ладана, чтобы заваривать в чайнике и потом пить, потому что хорошо от всякого сглаза помогает. Если с ней можно было говорить, то лучше было не говорить, потому что уши сразу начинали сворачиваться. Но при этом была совершенно святой жизни бабулька, которая несколько лет страдала тяжелой формой онкологии.
Но что я хочу сказать. Вы знаете, меня все это не смущает до тех пор, пока там есть понимание своей ограниченности. Она понимает, что она простая, абсолютно необразованная женщина, она не разбирается в богословских вопросах. Она абсолютно верит своему духовнику, которого любит, которого слушается. Вы ей хоть 10 раз прочитайте лекции и конспекты по догматическому богословию, у нее в голове как была каша, так и останется, ничего не произойдет. Но то пространство, с вашей точки зрения, плохого мифа с маленькой буквы для нее работает, она в этом пространстве себя чувствует вполне комфортно. Я беру почти на грани полной ереси, даже если она считает, что Троица — это Богородица, святитель Николай и Иисус Христос, но когда она молится этой Троице, она ей отвечает, она ей помогает, а что еще надо?
Понимаете, вы ей не сможете объяснить, у нее нет соответствующего аппарата для того, чтобы это понять, но в ее пространстве это работает. И таких примеров на самом деле мы знаем множество из житий святых. Помните, приплывает какой-то архиерей, а старец седовласый прыгает через бревно с криками «Трое вас — трое нас, помилуйте нас». Владыка говорит: да вы что, у вас голова-то есть, как вы молитесь? Молитву «Отче наш». Давайте. Хорошо, спасибо. Благодарят, уплывают. А потом видят — за ними по воде бегут эти старцы: вернитесь, а то мы забыли, какими словами надо молиться! — Идите, идите!
Алексей Юдин: Там же он учит молитве Господней старцев, они этого не знают. Меня потрясло — у них слово исчезло, ничего не складывается, бегут по воде. Так он их не догматическому богословию учит, а молитве Господней учит. Тут что-то такое странноватое. Это прямая молитва Спасителя, которой Он учил своих учеников, а эти старцы, не знаю, как к ним относиться, этого не усваивают.
А батюшка перед литургией завтракает
Протоиерей Павел Великанов: Я вам расскажу про одну реальную ситуацию. В прошлом году брал интервью у афонского духовника. Некий батюшка, простой обычный грек, где-то в центральной Греции, образования практически ноль, богословского в том числе, но такой прямо дерзновенный батюшка. Помолится — у человека проблемы решаются, бесы изгоняются, болезни исчезают. И тут вдруг кто-то архиерею местному на него стуканул: «А батюшка, вы знаете, перед тем как служить литургию, завтракает». Архиерей, конечно, в ужасе: «Что, он не знает, что по канонам литургический пост? Надо приехать на месте разобраться».
Приезжает к нему с ночевкой, естественно, остановился, все хорошо, прекрасно. Утром матушка зовет и говорит: «Владыка, вы что будете на завтрак?» — «Какой завтрак, мы же служим литургию! Да что, неужели вы не знаете, а ну-ка зови сюда своего попа. Ты что делаешь?» — «Подождите, владыка, вы рассудите. Если я не прав, то вы меня вразумите. Христос кто — Царь?» — «Да — Христос Царь». — «Я как думаю: перед литургией надо хорошенько плотно поесть, чтобы Христос, когда я от него причащусь, восседал внутри меня, как на троне. А если я, получается, голодный? Я его съел, а потом всякой едой завалю — что же это будет?» Архиерей махнул рукой и уехал.
Вот что это? Деструктивный миф? Как к нему относиться? А для него он работает. Так пусть работает, я думаю, до тех пор, пока этот миф внутри человека созидателен, пока он помогает ему развиваться и двигаться.
Алексей Юдин: Он же про ценности, этот рассказ. Выходим совершенно неожиданным путем, гастрономическим, натуралистическим к пониманию ценности, когда все нормально работает, если это живой миф, а не мертвый.
Протоиерей Павел Великанов: Ну, если, выйдя из этого зала, мы скажем, что отец Павел сказал, что надо перед литургией хорошенько позавтракать, то мне этот миф очень нравится, гастрономически нравится.
Анна Данилова: Системообразующий, жизненно необходимый.
Алексей Юдин: Как в рекламе пишут: не пытайся повторить, делали профессионалы, вы рискуете.
Протоиерей Павел Великанов: Требуется консультация врача.
Непредсказуемость мифов и памятники милитаризму
Анна Данилова: Гасан, а можете рассказать историю… Я правильно понимаю, что у Троцкого она была? «Занимайтесь теперь только древнегреческими мифами». Кто-то из исследователей античности писал про мифологию Советского Союза и потом получил на это запрет с формулировкой.
Гасан Гусейнов: Лосев занимался этим в своих ранних сочинениях. Он рассматривал советскую историю как часть истории мировой культуры и пытался определить ее место, и делал это до конца своих дней, до конца 80-х годов. У него есть такие работы, в которых анализируются, скажем, некоторые труды Ленина, Маркса, как раз с точки зрения истории мифа, если можно так сказать, с точки зрения мифологии.
Дело в том, что политическая мифология в принципе строится на той же загадке, с которой сталкивается человек. И ничего нового по сравнению с тем, что пишет о государстве Цицерон, в наши дни не возникло, кроме только одного: мы живем в таком медийном котле, где определяющая роль принадлежит не идеологам, которые что-то могут создать на какое-то время, а самому процессу взаимодействия людей и разных медиумов, телевидения. Вне зависимости от того, что даже целенаправленно там может кто-то кому-то какие-то давать указания.
Здесь есть, конечно, огромная проблема, тут нужно говорить о мифах с маленькой буквы. Потому что совершенно непонятно, как именно это будет действовать, какой именно предмет возникнет в недрах определенного образа и связанных с этим образом ритуалов, как будет действовать социальная среда, в которую окажется брошенным этот предмет.
Алексей Юдин: Замечательный пример этой непредсказуемости мы видим в истории ХХ века.
Гасан Гусейнов: Я могу в качестве примера привести одно архитектурное сооружение. Вернее, их два на самом деле, они как парные создавались к юбилею «Битвы народов» под Лейпцигом. В Лейпциге в 1912 году было поставлено два памятника. Один из этих памятников — это знаменитый памятник «Битве народов» — громадное тевтонское сооружение с надписью «С нами Бог», в стиле модерн, представляющее собой замечательный памятник такому печалованию, трауру над павшими. А напротив этого здания, примерно в полукилометре, может, чуть-чуть больше, находится храм святого Алексея Русской Православной Церкви, который с момента строительства в 1912 году бесперебойно был действующим храмом — на протяжении Второй мировой войны, после войны, при ГДР там шла служба. И сейчас там есть батюшка и служба идет. Здание это построено, с одной стороны, в абсолютно русском стиле — шатровая церковь. Ей посвящена книга, вышедшая на русском языке впервые — очень полное замечательное исследование этого храма.
Интересна судьба этих двух зданий. Здание памятника «Битвы народов» уже в первые годы Первой мировой войны было переосмыслено в ура-патриотическом духе, я уже не говорю о Второй мировой войне. И когда ты сейчас смотришь на это здание, то воспринимаешь его не глазами человека 1912 года, который увидел в нем 100 лет битве, страшной гибели десятка тысяч людей. Это здание огромное, как бы храм, но храм, посвященный павшим, и все это под лозунгом «это никогда не повторится».
Всего год проходит, никаких конструктивных изменений в здании нет, но как оно воспринимается после начала Первой мировой войны? На него смотрят по-другому, в нем видят апофеоз милитаризма, потому что там люди с мечами. Да, стоят в потуге, но они с мечами. Да, эти солдаты лежат, но они солдаты. Да, змей, который там изображен, страшный дракон — это символ вечности, но это дракон, это наш дракон. И это переосмысление маршей, которые происходили вокруг этого здания, переиначивает в глазах общества здание. Огромный комплекс превращается из места печали в ура-патриотическое капище. И уже в советское время надпись «С нами Бог» стесали, но она до сих пор видна. Но почему ее стесали? Известно, при каких порядках это было написано. Ее стесали именно для того, чтобы не было этого написано. Совершенно парадоксально сооружение, построенное здесь, чтобы молиться и думать о павших, превратилось в сооружение, которое двойной петлей переосмысляется как памятник милитаризму.
Алексей Юдин: Замечательный ты сейчас пример нам привел, он может увенчать весь сегодняшний вечер. Такое расхожее выражение — никогда не говори никогда, это вот про это, потому что все может быть переосмыслено. А живой миф, сказующий, излагающий, логосный миф как раз содержит в себе такое предупреждение. Никогда не зарекайся, будь всегда бдительным, потому что все может повториться. И все эти трансформации, превращения, — это, конечно, от лукавого, это тот миф с маленькой буквы, но он точно от лукавого. И картинка про этот памятник — просто шедевр нашего сегодняшнего вечера. Может, теперь послушаем зал, у кого что накипело? Пожалуйста, давайте с удовольствием поговорим.
Когда вы были в музее или гуляли в лесу?
Вопрос из зала: Я несколько потеряна в понимании происходящей политической ситуации. Мне хочется спросить некоторого совета. Как филологически разобраться в различных описаниях текущей ситуации, в том числе и политической? Потому что, открывая соцсети, можно найти совершенно противоположные описания одного и того же. Я уже утонула в чтении разных мнений, и мне непонятно, что есть миф, а что реальность. Какой-то совет можете дать, как разобраться в этом?
Анна Данилова: Я бы, может, немного дополнила. Действительно, в последнее время мы как-то очень остро осознали это, работая с новостями. Одно и то же событие — мы не можем, не имеем никаких ключей, чтобы его интерпретировать. Для нас, для «Правмира», финальной точкой, когда мы сказали, что мы ничего не понимаем, стало сообщение в СМИ об обстрелянной колонне беженцев на Украине. Киев сообщал, что обстреляла ДНР, а ДНР сообщала, что обстрелял Киев. А у нас находится в одном километре коллега православная, журналист, которая говорит: а мы вообще не понимаем, обстреливают и обстреливают, а кто — совершенно непонятно. С того момента стало очевидно, что в рамках какой-то мифологемы, конструкта, чего-то еще никаких ключей к осмыслению реальности у нас нет. Хотели не говорить про политику. Посоветуйте что-нибудь.
Протоиерей Павел Великанов: Провести сеанс информационной детоксикации и просто туда не погружаться, вот и всё. Мы говорили с вами о христианском реализме, о нормальной включенности человека в реальность. Самое трудное, невыносимо трудное — жить в реальности. Знаете, я задался вопросом, слушая эту высокомудрую беседу, спасибо вам: а если мы смотрим на миф как на некую прослойку между личностью и реальностью, то была ли та мембрана у нашего Спасителя? У меня большие опасения, что у Него была эта мембрана. Мне кажется, там была абсолютно полная, детская включенность в реальность, как она есть, без каких-то потребностей в интерпретации.
Алексей Юдин: Это исключительный случай.
Протоиерей Павел Великанов: При том, что Он гениально интерпретировал это для тех, кто требовал этой включенности на другом уровне. Так вот, каждый из нас, мне кажется, призван быть устремленным к тому же самому образу. Учиться благодарить Бога, и вживаться в ту конкретную реальность, в которой я нахожусь, а не выныривать из нее в те или иные океаны мифов, пытаясь разобраться, какой из этих мифов совсем кривой, а какой все-таки попрямее. Да не надо туда нырять! Зачем? Живите той жизнью, которую вам Господь Бог дал. Это радикально, я понимаю, но я бы так предложил. Все-таки информационная выгрузка и детоксикация жизненно необходимы сегодня, надо иметь время просто помолчать и посмотреть на небо.
Знаете, один из моих знакомых, батюшка, здесь в Москве служит, говорит: ко мне приходят люди и начинают — вот, все так плохо, ужасно, постоянное уныние и так далее. Он задает вопрос: скажите, а вы когда последний раз были в музее? Человек слушает и никак не может понять, как правильно реагировать. То ли батюшка издевается откровенно, то ли с батюшкой не всё в порядке. «Хорошо, — говорит, — а когда вы в последний раз в лесу гуляли пару часов и просто ни о чем не думали?» Да что же такое! А как же молитва, как же Господь? Сдвиг по фазе у батюшки? А очень просто — у нас нет возможности остаться самими собой, просто побытийствовать, просто побездельничать, как говорят психиатры, потупить. Потупите — и жизнь начнет казаться совсем другой, очень хорошей, очень вкусной, очень радостной, и уже легче мы будем заниматься этим перемешиванием непонятно чего, в огромных количествах, пытаясь найти какие-то там драгоценные камни. Сотвори молчание.
Алексей Юдин: Совет от батюшки — тупите. Да?
Анна Данилова: По-моему, у нас есть финальный аккорд, есть ли еще вопросы в зале?
Гасан Гусейнов: Я, правда, тоже хотел ответить, но не буду. Я как раз хочу сказать, что здесь есть мифы очень старые, а есть мифы относительно новые. И все, что происходит сейчас на бывшей территории Советского Союза, между двумя самыми большими частями бывшего Советского Союза, это как раз война за советское наследство, которой не было в 90-е годы и которая происходит сейчас. Здесь есть большой миф. Этот миф — Советский Союз. И этот миф, к сожалению, очень сложная конструкция. Это отождествление современной Российской Федерации с Россией вообще. Когда мы говорим «Россия», то у нас это омонимы. Есть Россия — старая Российская империя, есть Россия — Советский Союз, а есть Россия — Российская Федерация, которая является только частью России.
Другой такой же законной частью России является Украина, она только называется «Украина», на самом деле это и Россия тоже. Поэтому, мне кажется, большой опасной ошибкой является представление о том, что Российская Федерация — это Россия. И эта омонимия может оказать и оказывает на многих людей такое отрицательное воздействие, потому что она является как раз источником мифотворчества. И один из источников мифотворчества — это мнение, что можно прийти к каким-то там территориальным прибавлениям в условиях войны, за счет принесения каких-то жертв, человеческих жертвоприношений. Это мое мнение.
Существует земля, по ней текут реки, а с неба падает дождь
Алексей Юдин: Смотрите, еще одна неожиданная цель сегодня достигнута. Мы хотели предложить такой мастер-класс: новая мифология от Гасана Гусейнова, и ты сам пошел по этому пути, спасибо, показал отличный пример. У вас вопрос?
Вопрос из зала: Да, у меня, может быть, три вопроса. Я буквально три дня назад был на мастер-классе одного композитора, который пишет музыку к кино. Там в основном молодые люди были. Прошло 40 минут, молодой человек встал, извинился и говорит: мне надо бежать. Композитору этому говорит: можно ваши данные. Тот говорит, пожалуйста, записывайте. Он говорит, а где вы в Фейсбуке? Он говорит — у меня нет Фейсбука. А ВКонтакте? У меня нет «Контакта». Молодой человек застопорился, он даже не знал, что дальше делать. Без Фейсбука, «Контакта» вполне можно прожить, в этом я с вами согласен, хотя я атеист.
Анна Данилова: Это вопрос шире Фейсбука, шире социальных сетей, это вопрос информационного окружения человека. И ответ, в общем, на него такой: можно изолировать себя.
Вопрос из зала: Мне странно было начать слушать с того, что вы сказали о четырех свойствах. На самом деле я бы хотел узнать определение мифа, что такое миф? Миф может быть явлением, действием, которое было неправдой, явлением, которое было, но часть была неправдой. А может быть 1% — неправда, можно ли его назвать мифом? Явление было, но какой-то мелочи там не было — миф это или не миф?
Второй вопрос: рождается ребенок, он, в принципе, не знает, что такое миф, живет спокойно и нормально, без мифов. Кто-то из вас сказал, что реальность не может быть без мифа. Наверное, для него это может быть. И третий момент: большая или маленькая буква. Миф может быть и положительным, и отрицательным для разных национальностей, для разных стран. Для одних это хороший миф, а для других нет. Если можно, ответьте, пожалуйста.
Гасан Гусейнов: Поскольку это возражение меня касается… Дело в том, что я не говорил о каких-то четырех частях, я говорил о четырех опорных пунктах, в которых можно успеть за пять минут рассказать о мифе. Дать определение мифу можно, конечно, и это определение будет очень общим, но определение такое: миф — это повествование, которое объясняет нынешнее положение вещей непротиворечивым образом. Повествование, разделяемое определенным сообществом и говорящее о началах того мира, в котором мы сейчас существуем, поскольку мы в нем сейчас существуем.
Но это самое общее определение. С этой точки зрения никаких совсем уж индивидуальных мифов или интерпретаций каких-то событий, имевших место или не имевших место, для мифа не существует. Это просто событие. Может быть, оно было, может — нет. Здесь нет оснований говорить о мифе. О мифе мы можем говорить только в том случае, если это событие или повествование событий, которое от начала объясняет, почему сейчас так.
Пример: почему существует земля, по ней текут реки, а с неба падает дождь? Греческий миф это объясняет, библейский миф это объясняет. Греческий миф объясняет: потому что в самом начале был хаос, а потом раскрылась пасть хаоса, небо оказалось сверху, а земля оказалась внизу — это объяснения такие. Почему реки такие, почему они втекают, почему свет, почему солнце и так далее. Этого масштаба события являются мифическими.
Или почему, например, сложилось такое-то государство. Этот миф существует, и есть люди, которые разделяют это представление. Конечно, когда мы оказываемся в ситуации, когда у разных людей, говорящих на одном языке, совершенно разные представления о том, почему они вместе образуют государство, почему они вместе, почему они здесь оказались, когда у них расхождения по этому вопросу, даже внутри одной семьи, начинается раздор. Это тоже совершенно мифическая конструкция. В этом опасность тех военных ожиданий, о которых вы говорите. Опасность состоит не в том, что есть какие-то два хулигана, которые хотят затеять войну, нет. Опасность в том, что есть много людей, которые устали от постоянного напряжения, которые перестали слышать ужас в слове «война», которые, наоборот, связывают с войной достоинство и честь.
Анна Данилова: Причем это как раз люди, которые там не были.
Гасан Гусейнов: Которые никогда там не были, которые были маленькими детьми, как вы сказали. И здесь проблема у маленького ребенка. Он живет без мифа? Ничего подобного. Маленький ребенок, если мы сейчас привлечем в качестве помощника Зигмунда Фрейда, то в картине мира ребенка совершенно мифическая конструкция. Он считает, что материнская грудь — это его орган, это часть его тела. И все, что происходит по отъему, отодвиганию от него матери — это колоссальное преступление против самого мироздания. То есть отнять у него грудь — это значит лишить младенца его органа, который ему принадлежит по праву рождения.
То есть маленький ребенок живет внутри мифа еще в большей степени, чем взрослый. И об этом довольно много написано. Есть теория, что существует матрица или какая-то платформа в сознании человека, где запаяны все наши грамматические формы, все философские категории, с помощью которых мы будем смотреть на мир, все это там есть. И задача родителей — либо забить это все своим тупым родительским опытом, либо дать этому всему вырасти, тогда ребенок будет в полноте своих сил. Даже эта концепция в своей основе мифическая, хотя ее совсем атеист и агностик придумал.
Анна Данилова: Последний вопрос и уже заканчиваем.
Вопрос из зала: Небольшое мнение. С интересом выслушал разговор о мифе. Миф то, миф сё, там, здесь, кругом, мы погружены в миф, миф внутри нас. Разговаривать о мифе можем с определенными ограничениями, потому что мы подвержены, индоктринированы и так далее. Сразу вспоминается кто-то из героев Шекспира: «Весь мир — театр». И там театр, и здесь театр, кругом актерствуют, все театр. Нынешний извод этого — всё пиар, нынешние власти перебирают с пиаром, очевидно. Это от себя небольшое замечание. Таким образом, разговор о мифе потерял предметность, увы. Нечто аморфное, амбивалентное, и случайный вопрос соведущего о мифе, о Христе был, с моей точки зрения, весьма остроумный. Потому что Господь всезнающ, всеведущ, всепроникающ, и миф — везде, всюду, кругом, снаружи, изнутри, понимаете? Я так интерпретировал ваш вопрос о мифе и Христе.
Вы чувствуете, что тема потерялась и провалилась? Между тем, суть упущена, а суть в том, что миф — это, может быть, самое важное, что есть в социуме. Может быть, то, что создает единство. Может быть, то самое воображенное общество, основу которого и задает миф. На некотором этапе национального строительства миф находится в бурном развитии, какое-то взаимное становление и взаимодействие происходит, но в конце концов миф встает, и вместе с ним встает общество. Таким образом, социальный аспект мифотворчества, мифологии, мифа в целом как философского, социологического понятия — именно в этом. Без общества бессмысленно, на мой взгляд, разговаривать о мифе.
Гасан Гусейнов: Мы даже говорили о том, что да, конечно, это часть социальной реальности. Когда я говорил о городе и о мифе города, я именно это имел в виду. Когда я говорил об отсутствии единого скрепляющего мифа на территории бывшего Советского Союза и вот о таких разногласиях, я именно это и имел в виду. Значит, мне просто не удалось эту мысль в полной мере донести.
Анна Данилова: Мне кажется, что сегодня произошел какой-то очень важный сдвиг.
Алексей Юдин: Что мы поднялись на какую-то ступень, которую даже не предвидели.
Анна Данилова: У меня чувство трехмерного расширения пространства и того, что открываются какие-то совершенно новые измерения.
Алексей Юдин: И то, что мы утратили предметность в том смысле, который вы вкладывали, это, мне кажется, очень важное приобретение качества в наших сегодняшних разговорах. Мы действительно достигли качества, утратив, может быть, предметность, актуальность в этом плане, реалистичную предметность, но перешли в то, что наш друг Вячеслав Иванович называл реальностью.