— Добрый вечер! Меня зовут Валерия Дикарева. Сегодня с нами на связи психиатр Павел Алфимов. Добрый вечер, Павел.
— Здравствуйте, Валерия.
— Я хочу начать с истории, которую многие уже читали: женщина спустилась в метро, кашляла, была без маски, на нее набросился мужчина. Многие в этот момент подумали, что мы точно все сошли с ума. Что вы думаете об этой истории?
— Такие утрированные истории попадают во всеобщее внимание, обрастают подробностями. Но они, конечно, не отражают общей картины. Потому что мы живем в огромном городе, где 12 миллионов человек, а на самом деле даже больше, и всякое интересное происходит постоянно.
Вряд ли это является первым сигналом того, что всё, все сошли с ума. Нет, не сошли. Пока трамваи ходят, за хлебом можно сходить в магазин, налоги платим, более-менее функционируем — не сошли.
У нас, как мне один мой коллега недавно сказал, в России очень низкая толерантность к насилию в обществе. Это удивительно, но это так. Как бы нас ни представляли все остальные, мы не любим насилие, поэтому каждая история с насилием, как правило, сопровождается большим общественным резонансом, в том числе в телевизоре и в комитетах Госдумы.
Как правило, что люди делают? Пытаются найти виноватых. На самом деле здесь сложно сказать, кто виноват — несчастная женщина, которая кашляла в общественном пространстве, не используя рекомендованные меры защиты? Так делать, конечно, не стоит, наверное, это административка. Гражданин точно не прав, потому что нападать на людей нехорошо, это уже не административка, а как минимум хулиганство.
Павел Алфимов
— Почему он так сделал, у вас как у психиатра есть какие-то предположения?
— Материалы дела не читал, поэтому у меня очень отвлеченный комментарий. Я думаю, что в связи с паникой, а это именно паника была.
Это бывает при каждой эпидемии, просто у людей короткая память — нагнетается взволнованность в обществе, и люди становятся чуть более реактивными, чем обычно. Может быть, для этого гражданина это была последняя капля. Но, конечно, заранее сказать, здоров он или нет, я не могу. То, что он совершил противоправный поступок и так делать нельзя — да, это безусловно. Если его отправить на экспертизу, она все покажет. Далеко не каждый человек, который нападает на другого на улице, является больным.
Кашляла без маски в метро, а ее побили. Что с нами?
— То есть вывод, который мы делаем, глядя на это — все, мы посходили с ума, сейчас мы все начнем друг друга бить — он неправильный?
— Нет. Несмотря на то, что есть в истории много информации о том, что каждая крупная эпидемия сопровождается насилием, бесчинствами, потерей морали, все-таки общество у нас достаточно зрелое. Это не то, что было у нас в VI веке, когда была, по-моему, юстинианова чума, или в раннем средневековье, мы все-таки другие, и слава Богу, коронавирус — это не чума.
Это даже не корь. Это респираторная инфекция, у некоторых людей протекающая довольно тяжело, удивительно контагиозная, удивительно заразная, но это не конец света. Судя по тому, что наше общество проживает в последние лет 700, мы готовы и не к такому и пока друг друга не поубивали.
Более того, во времена системных кризисов, в том числе эпидемий, наоборот, часто мы видим, что общество сплачивается, что оно становится более урегулированным, что многие люди в силу обстоятельств, в силу взволнованности, переоценки ценностей или изоляции, контакта с близкими даже лучше начинают себя вести, чем обычно, не столь равнодушно. Есть огромное количество людей, которые друг другу помогают, скидываются в зарплатные фонды, поддерживают в лечении.
— В Иркутске, например, волонтеры стали возить врачей на вызовы.
— Это как раз пример организации общества снизу, никто не заставляет их возить врачей, они сами это делают. Мне кажется, этот пример настраивает на оптимизм.
— Если вернуться к женщине без маски в метро, то часть пользователей сетей посчитали ненормальным мужчину, который на нее набросился. А другая часть решила, что неадекватна именно женщина — не надела маску. Это вообще можно сравнивать?
— Опять же, я не читал материалы дела, не знаю, что с этой женщиной, надеюсь, что у нее все в порядке и больше она не будет кашлять в метро. Люди все очень разные.
Я люблю этот пример. Мне известен случай, когда один гражданин, удивительно крепкий физически, который мог разгружать вагоны с кирпичами круглые сутки, пошел в театр и через две минуты умер от скуки, у него случился инфаркт от скуки. Ему вызвали скорую и не смогли откачать.
— Это реальная история?
— Это, к сожалению, реальная история, такое бывает, люди все очень разные. Наша реактивность тоже очень разная. Есть разные формы реагирования на стресс.
Не существует какого-то специфического реагирования на эпидемию.
Люди, которые изначально были уязвимы, подогреты и были готовы сойти с ума, они бы сошли с ума и в других обстоятельствах.
Это не было примером биотерроризма, если угодно, потому что, судя по мнению эпидемиологов, вирусологов и врачей-терапевтов, главная защита — носить маску самому. Носят ли маску окружающие, это уже другой разговор. Более того, ни одна маска не обеспечивает 100% защиты. На пике эпидемии единственная защита — это социальное дистанцирование и изоляция, вот это работает. Маска работает постольку поскольку, тем более, зависит от того, как ее носить, из какого она материала. Много вводных данных.
Я сомневаюсь, что когда женщина кашляла в метро, она делала это специально, но явно неосторожно.
— Я скорее уже не про нее, а про тех, для кого маска является каким-то очень серьезным символом. Про тех, чьи страх и тревога настолько сильны, что они готовы бросаться на людей без масок. Это уже признак какого-то состояния, может быть?
— Я думаю, что это называется невроз, тревога, тревожно-фобическое расстройство. Да, есть мнение, в том числе по предварительной статистике эпидемиологической, что количество ассоциированных со стрессом и невротических расстройств выше, чем обычно. Связано ли это с отрицанием и непониманием, с большей обращаемостью или с тем, что на самом деле люди стали больше болеть неврозами, сложно сказать.
Мои собственные ощущения говорят мне, что всё как обычно, но с поправкой. Чаще возникают тревожные фобические расстройства именно с фабулой страха заражения — чаще, чем обычно, намного. То, что в целом стало больше неврозов, мне сложно сказать. Я думаю, примерно как было, так и есть.
Одни люди боятся заразиться, другие переживают за близких
— Вы помните момент, когда к вам пришел первый пациент и у него было состояние, связанное именно с коронавирусом?
— Да, я помню. Это было в феврале или в марте, когда только начиналась пандемия, когда вводили первые ограничительные меры. Ко мне пришел закутанный практически в костюм химзащиты юноша, который был чрезвычайно взволнован. У него была именно фобия заразиться коронавирусом, потому что он был убежден, что он от него умрет. При этом он в узком смысле не сошел с ума, у него не было бредового расстройства, он поддавался рациональным разубеждениям. Это были, скорее, сверхценные идеи, которые на высоте тревоги стали занимать непозволительно большое место в его сознании.
Несколько сеансов психотерапии и противотревожных препаратов ему помогли. Он перестал ходить в костюме химзащиты и 14 раз в день перемывать все дверные ручки. Подуспокоился.
Дело в том, что наш мозг не умеет управлять вероятностью. Она обычно 50% — либо да, либо нет. Как в анекдоте про динозавра на Красной площади: вероятность, что он появится, 50% на 50% — либо появится, либо не появится.
Очень частый пример — аэрофобия, страх перед авиаперелетами. Люди боятся летать, они ездят на поезде, они выбегают из аэропорта, они падают в обморок перед входом в самолет. При этом никто из них не боится ездить в такси. Хотя международная статистика говорит нам, что нет ничего более безопасного на свете, чем авиатранспорт, потому что там такие драконовские меры, там так строго в плане безопасности, что уж точно долетишь.
Когда ты садишься к таксисту, который, бедняга, не спал 24 часа, у него еще машина барахлит без техосмотра, решил сэкономить 200 рублей — вероятность того, что произойдет что-то, осязаемо выше. Но, тем не менее, именно самолетов люди боятся, потому что нам сложно оперировать этими вероятностями, нам их сложно сопоставить.
— Вы имеете в виду, что с коронавирусом то же самое — это слишком непонятная штука?
— Во-первых, да. Во-вторых, потому что поступает много противоречивой информации. Мы живем в другое время, не так, как раньше. Лет 40 назад в обществе был один источник информации, и все к нему относились с доверием. Сейчас источников бесчисленное множество, и они часто противоречат друг другу.
Думаю, вы помните, когда ранней весной поступали противоречивые сигналы от органов власти. Какой-то человек публичный, предположим, депутат или популярный деятель эстрады высказывал публично свою позицию, например, полное отрицание — ничего нет, все это выдумки. При этом в новостях по Первому каналу говорят: «Граждане, пожалуйста, соблюдайте дистанцию, по возможности поменьше выходите из дома. Обрабатывайте поверхности чистящими средствами». Не с утра до ночи, допустим, раз в день. Есть противоречие. Это постоянное противоречие подогревает тревожность, оно добавляет неопределенности.
Толерантность к неопределенности у нас не очень высокая, мы плохо переносим ее. Сейчас неопределенность еще больше, чем, например, пять лет назад. Раньше хоть были какие-то горизонты планирования. Сейчас в силу экономического кризиса, всего, что в мире происходит, глобальной пандемии, неопределенности очень много. Конечно, люди уязвимые, предрасположенные к тревоге, ее испытывают.
Кстати, через пару месяцев публичные фигуры перестали высказываться. Видимо, всем объяснили, что так делать нельзя, не надо.
— Многие из публичных людей попали сами в больницу, может быть, это убедило тех, кто сомневался.
— Может быть, это их убедило.
— Пациентов, вы говорите, не стало больше. Если человек страдает каким-то расстройством, у него просто фокус на коронавирусе?
— Да, безусловно. Может поменяться фабула тревожно-фобических симптомов, опасений, навязчивых страхов, какого-то, если угодно, навязчивого поведения, ритуальных действий, компульсий. Да, их больше, они стали связаны со страхом заражения, а не с чем-то еще.
— Как раз я хотела спросить, появились ли новые пациенты? Те, у кого раньше не было никаких предпосылок: тревог, страхов, расстройств.
— Я думаю, наверное, обращений с неврозами стало больше. Тревоги и навязчивого страха стало больше в поликлинике, в кабинетах психотерапевтов.
Но еще раз — этого всегда много.
Нельзя сказать, что именно из-за эпидемии коронавируса все сошли с ума — это некорректно, это неправда.
— Итак, ваш пациент боялся заразиться. Чего еще боятся люди сейчас?
— Очень боятся за близких. Часто бывают другого рода невротические реакции, иногда человек говорит: «Ладно, я-то что, что со мной сделается? Если я заражусь, а у меня есть пожилые родственники, а я, не дай Бог, с ними вступлю в контакт, они сразу умрут. Сразу, мгновенно».
«Дети у меня малые есть. У меня ребенок часто болел в детском саду, он точно ослабленный, у него, наверное, плохой иммунитет. Я сейчас схожу в магазин, вернусь, а ребенок умрет. Я буду в этом виновата».
Это может звучать забавно, но на самом деле ни тени улыбки это не вызывает, потому что это действительно сильный страх, он утомляет. Люди худеют, не могут работать, они рассеянные, они плохо спят.
Особенно плохо приходится одиноким людям, которые потеряли работу. Все беды и причинно-следственные связи они видят именно в пандемии коронавируса. Конечно, это большая проблема.
Но что самое интересное, мы, концентрируясь на каких-то очень негативных аспектах происходящего, не подвергаем анализу все остальное. Общество борется с проблемой — в одних городах лучше, в других хуже. На самом деле лучше, чем во многих других странах, в том числе куда более экономически развитых.
Все не так плохо, как могло бы быть. Не надо далеко за примерами ходить, потому что статистика вся в открытом доступе по количеству смертей, по количеству госпитализаций, по росту заболеваемости. Мы, конечно, не впереди планеты всей, но мы неплохо держимся. Я считаю, это хорошо.
Я мою руки 30 раз. Это нормально?
— Интересно все-таки, где граница нормы? Вы сейчас упомянули людей, которые протирают все по десять раз. Один раз протереть — это вроде нормально. Мы ведь мало знаем про этот вирус…
— Вы два важных момента заметили. Первый касается нехватки проверенной и правильно преподнесенной информации. Информация в стиле: «Все пропало! Мы все умрем! Мир сошел с ума! До свидания. Делайте, что хотите» — это не помогает.
Информация, поступающая регулярно в спокойном доверительном ключе от официальных органов, например, от Роспотребнадзора, от Минздрава, творит чудеса. Есть официальные рекомендации, как международные, так и наши от Минздрава, они вполне работающие. Я не буду сейчас на них останавливаться, потому что в метро каждый на них смотрит, все плакатами обклеено.
Может быть, проблема была в том, что в начале пандемии не было такого взвешенного подхода к выдаче информации. Информация была противоречивая, неопределенность нарастала, самое главное, когда ввели изоляцию, не все понимали, зачем. Очень туманные и пространные были объяснения, почему надо сидеть дома, почему нельзя выйти за хлебушком. Это как раз нагнетало, это рождало у кого-то параноидальные настроения, у кого-то усиленную тревожность. Сейчас все получше, мне кажется, поток информации наладился.
— Граница нормы все же где?
— Граница нормы проходит по так называемому функциональному критерию. Если что-то, что с тобой происходит, какой-то феномен в твоей жизни, предположим, то, как часто ты моешь руки, не мешает жить тебе и окружающим, значит, это в пределах нормы. Если из-за постоянного мытья рук у тебя экзема, если ты заставляешь своих детей 30 раз в день мыть руки — это нездоровая затея, уже за пределами нормы, потому что нарушается уровень адаптации.
Фото: Unsplash
Функциональный критерий означает, что снижается качество жизни в социальной, бытовой, семейной, академической, в любых других сферах. Тут, конечно, сложно сказать, кто здоровый, кто больной. Я мою 12 раз, а ты 13 раз, кто из нас здоровый?
— Например, есть люди, которые сразу заходят в магазин и к антисептику бегут, а кто-то не бежит. Кто из них адекватнее?
— Я думаю, что априори адекватны все, кто заходит в магазин. Я разделяю мнение, что мы — более-менее здоровое общество. Да, конечно, есть люди с причудами, есть люди с интересным поведением. Но людей с душевной болезнью не так много, это 1–2% населения. Людей с аффективной патологией, с депрессиями может быть больше 7%, 10–12%, есть разная статистика населения, которое в своей жизни сталкивается с депрессией.
— У нас как раз вопрос, веселенький, прислал подписчик: «Если я верю, что вирус принесли инопланетяне, я здоровый или больной?»
— Вопрос на миллион долларов! Я даже не знаю. Действительно веселенький вопрос. Априори, наверное, он здоров. Если бы мне дали часок с ним поговорить, расспросить поподробнее, как он живет, чем занимается, о чем он думает, тогда можно судить более конкретно. Если человек говорит «инопланетяне есть», мы же не можем сказать, что у него бредовое расстройство или шизофрения, пока не… Говори что угодно, у нас плюрализм мнений.
— Я видела астрофизика в интервью у Юрия Дудя, который говорил, что, скорее всего, есть еще жизнь, кроме нас, и инопланетяне тоже есть. Он выглядел абсолютно здоровым человеком.
— Уважаемый человек, доктор наук, академик, наверное, какой-нибудь, с ходу не скажешь, что он не здоровый. Есть какие-то предпосылки — есть и есть, хорошо, нормально.
Если парень, который написал про инопланетянина, задает шутливые вопросы журналисту, — одно дело, а если он будет хватать за грудки своих сокурсников или коллег и говорить: «Инопланетяне есть, это всё они, они во всем виноваты. Почему мне никто не верит? Что происходит?» Это уже другой разговор. Тогда нужно ему померить давление, поговорить, дать какие-нибудь полезные таблетки.
Между прочим, у вас сзади блестящий плакат. Я считаю, это лучшая рекомендация, которую я видел о том, как вести себя в ситуации, когда все сходят с ума.
— Спасибо.
— Не паникуй, осмотрись вокруг и протестируй реальность — это, наверное, лучшее, что можно посоветовать сейчас.
Чипирование, Билл Гейтс и телевизор
— К инопланетянам просится еще следующий вопрос о том, что некоторые люди считают, что вирус — это что-то связанное с чипированием, какой-то заговор всемирный и так далее. Это тоже вроде бы не очень здоровая штука. Но вдруг правда?
— Правда или неправда, я вряд ли прокомментирую, у нас сегодня другая тема разговора. Давайте представим ситуацию: вот есть 50 человек с вилами, копьями и факелами, которые сжигают вышку 5G, потому что она разносит лучи и заражает всех коронавирусом. При этом на главной площади маленького городка, откуда все эти 50 человек, сжигают ростовой портрет Билла Гейтса, потому что он рекомендует всех вакцинировать. Вакцины, как говорит кто-то, переносят микрочипы, и с помощью микрочипов нами управляют. Вокруг столпились еще 30 человек.
Мы берем этих 80 граждан. Можно ли сказать, что они все сумасшедшие, что у них у всех шизофрения? Нет, не можем этого сказать, потому что такого не бывает. Это городок, кто-то водителем работает, кто-то дояркой. Как обычно, 1–2% наблюдаются по месту жительства и получают нейролептики в связи с шизофренией, малая часть. Но при этом в иррациональном поведении замечено аж 80 человек. Это не значит, что они все сумасшедшие. Это значит, что у нас какая-то большая проблема с базовым образованием. Это значит, что раньше таких проблем было гораздо меньше.
Между прочим, одна из стран, где сжигают вышки и боятся чипирования, это Великобритания — процветающая европейская страна. Но при этом в Шотландии, во всяких деревнях, граждане убеждены, но не в силу расстройства психики, а в силу убеждений. Если мы возьмем граждан Великобритании, подданных королевы, разделим их по группам и возьмем группу людей, которая получает элитное образование в частных школах, никто из них не пойдет сжигать вышку. А если мы возьмем ребят из деревни, они пойдут.
Это про то, почему не надо отменять уроки физики и химии в школах, скорее, а не про психиатрию. Почему важно, чтобы преподавали обществознание, логику, математику? Чтобы человек на выходе перед тем, как приступать к труду, выходить на производство, имел какие-то базовые представления о мире, желательно естественно-научные, а не иррациональные. Это опять вопрос, наверное, даже не к психиатру, а к чиновникам в Министерстве образования.
— Просто было интересно, может ли человек верить во что-то иррациональное и при этом быть адекватным. Он верит в то, что коронавируса не существует, что его придумали, это нормально?
— Это может быть в рамках невротической реакции такая форма отрицания, это такое тревожно-депрессивное реагирование. У него есть защита психологическая. Он отрицает. На коротком участке времени ему эта психологическая защита помогает — он лучше себя чувствует, лучше функционирует, настроение у него получше.
Долго это не работает. К сожалению, отрицание, избегание — это не самые эффективные формы психологической защиты.
— Например, люди пишут нам, что врачи, которые рассказывают про коронавирус — это нанятые актеры. Этот человек может иметь право на свое мнение или нет?
— Конечно, может. Главное, чтобы оно не было в ущерб всем остальным. Я считаю, что распространение паники и ложной информации в социальных сетях и других медиа — это вредно. По-моему, насколько мне известно, планируется какое-то обновление кодекса административных правонарушений по поводу распространения ложной информации, которая обрастает новыми подробностями и приводит к каким-то вспышкам насилия и чему-то подобному.
Это мое персональное мнение, как психиатра, я считаю, что у нас с вами сложилось слишком уважительное отношение к печатному тексту, наверное, в силу того, что так жили несколько поколений в нашей стране. Мы очень уважаем то, что написано. Особенно заметно это было в 90-е, когда раз написано, значит, правда, по-другому быть не может. Писали тогда все что угодно, можно было такое прочитать, что мама не горюй.
— Допустим, пожилые родственники, мои родители и родители моих друзей, которые смотрят только федеральные каналы, тревожатся вместе с тревогой, которую выдает ведущий; и успокаиваются, если ведущий спокоен. Весной я силком надевала на родителей маску, а сейчас они бегают с тремя масками и вообще из дома не выходят. Вопрос, как пожилым людям помочь в этой ситуации — антенну им отрезать или что?
— Да, я тоже видел несколько примеров. Пожилая пара, которая живет отдельно, они засыпают у телевизора, они внимательно смотрят круглые сутки, чтобы, не дай Бог, чего-нибудь не пропустить. Это тоже пример тревожно-фобического реагирования, когда человек пытается осуществлять иллюзорный контроль над ситуацией и таким образом себя успокаивать.
Когда человек с аэрофобией (я, например) летит в самолете и внимательно смотрит в окно, как шевелятся закрылки самолета. Пытается принюхаться, не пахнет ли от пилотов и членов экипажа алкоголем, приличными ли людьми они выглядят или нет? Точно ли мы не свалимся? Это иррациональный страх. Поэтому рациональные аргументы плохо действуют.
Даже в случае с вашими родителями, я думаю, это сработает — надо иногда объяснить и сказать: «Дорогие мои, смотрите телевизор не более 2 часов день, по крайней мере новости, а еще лучше час, а еще лучше — не каждый день».
— Не очень это работает, могу сказать. У нас комментарий в чате: «Логика Павла имеет свойство успокаивать».
— Спасибо. Мы все этим и занимаемся, не только психиатры и психологи, врачи всех специальностей. Даже те наши коллеги, бедняги, которые в «красной зоне» работают, у которых кошмарные дежурства, они этим постоянно занимаются — спокойно с доверительной и авторитетной позиции доносят правильную информацию.
В большинстве случаев этого достаточно, чтобы все в голове встало на место. Кричать человеку: «Дурак, что ты несешь?» — это не помогает. Посадить его перед собой, налить ему чайку, объяснить и по полочкам разложить — это помогает, особенно если это мнение исходит от профессионала или от кого-то, кому вы доверяете.
Мать и дочь обрызгивали спиртом всех, кто выходит из лифта
— Да, это вопрос доверия. Ощущение, что сейчас с этим проблема. Понятно, что люди не доверяют чиновникам, не доверяют государству.
Я вижу четыре группы людей. Те, кто протирает батон спиртом и не выходит из дома. Батон спиртом — это выражение психолога Людмилы Петрановской. Есть те, кто послушно выполняет правила, но без батона и спирта. Есть те, кто считает, что ковида нет, мы все будем чипированы и всё плохо — между прочим, таких, по данным Высшей школы экономики, 23%. А есть те, кто ковид признает, но меры отрицает. Может быть, считает, что они бессмысленны. Или думает, что чему быть, того не миновать. Какая из этих групп самая адекватная?
— Интересно узнать у Высшей школы экономики, на ком они проводили свой социальный опрос, что это за выборка 23%? Мне из этих четырех групп грустнее всего… Я грущу вместе с четвертой, потому что это люди, у которых кончились моральные силы, они в состоянии апатии — уже делайте, что хотите. Наверное, многие из нас в конце рабочей недели чувствуют что-то похожее.
Наверное, вторая группа самая здоровая, в самой адекватной ситуации, потому что мы граждане простые, мы не эпидемиологи, не сотрудники Минздрава, нам никто сводки и статистики не приносит, мы не работаем в лабораториях, мы не видим пациентов — мы с вами, Валерия. Где нам брать информацию? Самый разумный шаг — это брать ее из официальных источников. Официальные источники говорят: ходи в маске. Сказали сидеть дома. Что поделать? Будем сидеть дома.
Вопреки внутреннему ощущению ограничительные меры не вводятся для того, чтобы испортить нам жизнь. Как писал Пелевин: «Главное предназначение русского народа — перерабатывать солнечную энергию в народное горе». Это очень художественное преувеличение. Меры ограничительные вводятся не для того, чтобы сделать нашу грустную жизнь еще грустнее.
Я предполагаю, что это достаточно непростые коллегиальные решения, которые вводятся на основании каких-то данных. Я сильно сомневаюсь, что это один-два человека говорят: «О, давай все теперь обрабатывать спиртом». — «А, давайте». Я полагаю, что не все так просто. Я с уважением отношусь к этой работе. Мы забываем, что государство — это часть общества и оно — мы и есть. Поэтому у нас есть специально обученные люди, получающие зарплату, которые придумывают эти ограничительные меры. Надо к ним прислушаться.
— Да, видимо.
— Потому что альтернативный вариант — они точно не здоровы. Здесь не существует третьего пути. Одеваться в костюм химзащиты и погружать себя в обеззараживающее средство — это уже какая-то гиперкомпенсация, это уже нездоровая затея. Наверное, надо взять тебя за руку, посадить и кормить таблетками.
— Вы сейчас упомянули про людей, которые все обрабатывают. Недавно в журнале «Психиатрия» вышла статья о влиянии коронавируса на психику, и там был пример про двух женщин — мать и дочь, которые дежурили возле лифта и обрызгивали антисептиком всех входящих и выходящих. Другие примеры можете привести?
— Там много интересных примеров, статья хорошая, ее написала Софья Натановна Осколкова — один из ведущих судебных психиатров у нас в стране, доктор наук из центра Сербского. Я думаю, что эти иллюстрации клинические, их можно емко назвать малой психиатрией большого города. Была монография выпущена лет пять назад с таким названием у одного заведующего диспансером, в которой очень много примеров людей, которые не наблюдаются у психиатра, спокойно себе живут, ходят на работу, но при тщательном анализе выясняется, что они творят удивительные вещи, от которых в пот бросает.
Например, эти две женщины — мама и дочь, которые обрызгивают каждого выходящего из лифта, у которого дежурят натурально, сменяя друг друга. При поверхностном анализе там выяснилось, что нездоровым, то есть человеком с бредовым расстройством, оказалась мать. А дочь ее, будучи изначально очень впечатлительным, внушаемым и довольно зависимым человеком, оказалась больна индуцированным бредовым расстройством, есть такой термин — бред двоих, или безумие двоих. Когда мы видим, что мама заболела шизофренией, а дети, которые с ней живут, разделяют ее бредовые идеи, потому что она для них влиятельная фигура и они к ней прислушиваются.
В этой же статье из журнала «Психиатрия» упоминается пожилая пара университетских преподавателей — с ума сошел один муж, а жена мужа боготворит, к нему всю жизнь прислушивается, и для нее его мнение самое авторитетное. У нее тоже индуцированное расстройство.
Характерно, если взять дочку этой женщины, которая опрыскивает всех в лифте, взять ее за плечи и отвести куда-нибудь подальше от мамы, ненадолго, на пару недель, она перестанет всех опрыскивать, потому что это индуцирующее влияние мамы исчезнет. То же самое и с пожилой парой.
— Что они делали, расскажите?
— Если я правильно помню, мужчина был убежден, что есть связь между компьютерными вирусами и вирусами биологическими. Что, если я не ошибаюсь, нужно по этой причине, в том числе, определенным образом взаимодействовать со всеми электронными устройствами, потому что это может способствовать заражению. Использовать какие-то очень необычные средства защиты, там была не шапочка из фольги, там было что-то другое, более интересное.
Одна гражданка, пожилая женщина, имела какие-то, видимо, заметные черты так называемого примитивного, или магического мышления. Там же, кстати, написано, что мать ее была знахаркой и колдуньей, то есть она оказывала какие-то околомедицинские услуги населению, тоже основанные на магическом примитивном мышлении, на убеждении в том, что мысли материальны, что существуют духи, что необходимо быть в хорошей связи с этими духами, потому что иначе они будут злиться и у тебя будет все не очень хорошо и так далее. Она с малых лет это убеждение пронесла через всю жизнь, сейчас ей 72, предположим, и она решила, что…
По-моему, они приносили жертву можжевельнику, они клали под него фрукты, молились. При этом мужчина до последнего сопротивлялся, там не указано, но, по-моему, он был с образованием, он не верил и говорил: «Побойся Бога, что ты несешь? Какой можжевельник, какой вирус, какие духи?» Но, видимо, она очень энергичная женщина, они давно живут вместе, уже 50 лет, в какой-то момент он сломался и понял, что проще согласиться: «Да, милая, давай. Можжевельник так можжевельник, лишь бы у тебя все было хорошо, дорогая».
— Можжевельник так можжевельник.
— Я себе так это представляю. Там указывались предварительные диагнозы, что у одной была под вопросом сверхценная идея, а у другого было тоже индуцированное расстройство. Как ребенок у матери перенял бредовые идеи, так он у своей жены перенял. Это, в основном, происходит с людьми, которые находятся в слабой позиции — люди зависимые, внушаемые, дети, безусловно, и пожилые ослабленные граждане.
— В этом главный смысл статьи?
— Понятно, что там выборка этих наблюдений не очень большая. Это, скорее, были зарисовки из клинической практики и размышления на тему, где лежат причинно-следственные связи, почему в малой психиатрии такие не очень тяжелые нарушения возникают на фоне пандемии.
Если мне не изменяет память, там главная причина была в изоляции, раз; и не было налажено поступление здоровой рациональной информации, два. Изоляцию объявили, а почему — не объяснили. Гулять в парк выпустили, но по каким-то определенным числам, и не дали разъяснения в телевизоре, почему по этим числам.
Когда ограничительные меры поступают в формате общения взрослого с ребенком, население злится из-за этого и начинает психовать.
Я, например, психовал, меня это сильно возмущало.
— Как именно, Павел, вы психовали?
— Я прошел все стадии — отрицание, гнев и так далее. Потом я смиренно хожу в маске в «Перекресток» за пельменями. Эти три месяца я сидел на балконе, нормально принимал ситуацию. Я поначалу возмущался: «Что все паникуют? Это всего лишь респираторный вирус. Сейчас будет эпидемия гриппа. Что вы все с ума посходили?» Мне коллеги говорили, что я ушел в отрицание, но ненадолго, недели на три. Я не понимал, почему меня не выпускают в парк. Почему мне нужно у соседа брать собачку, чтобы выйти на улицу покурить? Такого рода вещи меня злили. Сейчас уже не злят.
Я думаю, что не только у нас, во всем мире есть какой-то опыт, как правильно вносить информацию в общественное пространство, как использовать медиа. Главное, с какой интонацией это делать? Одну и ту же новость можно проорать, а можно спокойно уважительно донести.
Если в следующий раз, когда что-нибудь такое начнется, а оно, к сожалению, неизбежно начнется, потому что в городе с таким скоплением людей рано или поздно происходят какие-то вспышки заболеваний… Рано или поздно это опять произойдет. Но если информация будет сразу доноситься в уважительном ключе с понятными, желательно по списку протоколированными действиями, что надо делать, что не надо — тогда реакция общества будет совсем другой.
— В комментариях пишут, что первая волна захлестывала информацией, это выбивало из колеи. Вторая волна — тишина, молчат власти. В Забайкалье людей некуда класть, нет мест. Человек из Забайкалья пишет: «Тишина, молчат».
— Сочувствую Забайкальскому краю. Я очень надеюсь, что там ситуация как-то переломится. Действительно, у нас во многих регионах проблемы с койками, с больницами, с оснащением, самое главное — с персоналом. В крупных городах — в Москве, в Питере, в Самаре, в Волгограде, в Казани — уж точно, все более-менее неплохо относительно. А в дотационных регионах, я думаю, грустно. Опять же, это вопрос не к психиатру.
В каждом регионе по-разному — в Москве мы на каждом столбе видим информацию, в Ленинградской области все не так может быть, там информации меньше, там режим изоляции чуть по-другому соблюдается. Все зависит от властей на местах.
— Какой-то тип личности выдвинулся на первый план, в связи с пандемией, может быть, какой-то контролирующий, невротический? Кто, скорее всего, сейчас играет первую скрипку, кого мы слышим, кто громче всех?
— Кто громче всех? Типы личности я обычно в силу профессиональной деятельности делю по типу личностных расстройств. Громче всех слышно, как всегда, людей с истероидной личностью или демонстративной личностью.
Есть люди, по натуре кризис-менеджеры, которым в обычной спокойной жизни трудно приходится, потому что они не могут найти себе применения. Когда начинается полный бардак, кошмар со всех сторон, они начинают чувствовать себя хорошо, потому что они в своей струе, наконец-то нашли себе применение, их все уважают, они со всем справляются. Я себя отношу именно к таким.
Наверное, это спасатели, такие люди, которым нужна реализация, они так подкрепляют свою идентичность и чувствуют себя увереннее, когда помогают, они уверенным голосом раздают указания.
Более всего подвержены заболеванию, наверное, сейчас, и это мнение многих психиатров, в том числе в последних публикациях — люди с так называемой ананкастной структурой личности или с выраженными чертами перфекционизма. Люди, которые очень любят порядок, которые с трудом переносят неопределенность. Когда неопределенность становится всеобъемлющей — куда ни глянь, ничего не понятно — этим людям тяжело приходится, потому что у них все структурные элементы жизни, которые их держали в равновесии, рассыпаются. Им тяжело. У них, конечно, риск заболеть неврозом, загнаться, испытывать руминации — повторяющиеся сомнения, тревожные мысли — конечно, больше.
Фото: Unsplash
Чтобы успокоиться, планируйте будущее
— У вас есть совет, как с неопределенностью справиться? Как нам себе помочь?
— Совет — это тоже вопрос на миллион долларов. Есть, наверное, стараюсь клиентам это озвучить и себе часто повторяю. Тоже в полушутливой манере, вы с критикой отнеситесь.
В нашей стране с горизонтом планирования всегда было не очень здорово, по крайней мере в последние лет 30–40. У меня есть приятели за рубежом. В Нидерландах и других благополучных странах 30 лет назад хлеб стоил 1 евро, он и сейчас столько стоит. Процент по вкладам не менялся, как был 1%, так и остался, может быть, иногда 0,5%, иногда 1,5%. У нас 10 лет назад рублевые вклады были под 12%, сейчас они с отрицательной ставкой. Все меняется. Горизонт планирования изначально другой, поэтому мы как общество чуть лучше переносим неопределенность, чем все остальные общества, я думаю, это хорошая новость, это полезно. Может быть, мы чуть быстрее адаптируемся к какому-то системному кризису и меняющимся обстоятельствам. Я могу ошибаться, я не социолог. Это мое мнение как простого человека.
Как персонально бороться с неопределенностью людям, у которых есть перфекционизм? Люди с такими чертами бывают очень успешны в карьере, они бывают незаменимыми работниками, очень ответственными руководителями и заботливыми родителями. Но когда у тебя выбили из-под ног все горизонты планирования и навалили на тебя неопределенность, приходится создавать заново какую-то определенность, например, на месяц, на два, на три вперед.
Может казаться нелепым сидеть и говорить: через два месяца я пойду в парк пить кофе на лавочке или читать книжку, или схожу с друзьями в кино именно в эту дату — и прямо в календаре записать. Это кажется глупостью, но чем больше таких маленьких якорей, каких-то точек во времени и в пространстве, про которые ты знаешь, что они случатся, тем легче тебе смотреть в будущее. Да, лучше всего бухгалтерам, они точно знают, когда у них заканчивается отчетный период.
Они точно знают — что бы ни случилось, я буду сдавать квартальный отчет. Это такая определенность, может быть, что-то похожее нужно создавать для себя и для своей семьи.
— Вы думаете, на месяц — это реально в наших условиях?
— Есть вещи, которые мы, безусловно, не можем изменить. Именно поэтому мы с трудом их принимаем — мы ничего не можем сделать. Иллюзорный контроль не помогает, он выручает лишь на коротком отрезке.
Я не могу сейчас сказать, мой ребенок будет учиться в школе или придется его заставлять сидеть у монитора, ковыряться в носу и писать: «У меня отключилась связь», — как делают все нормальные дети, видимо.
Но я точно знаю, что через месяц мы с моим ребенком будем собирать модель этого корабля, потом мы будем его клеить, потом красить, потом понесем его на выставку. Даже если выставки не будет, мы купим лайт-бокс, сфотографируем и выложим корабль в инстаграм. Это будет наша совместная активность, мы ее запланировали. Ребенок ее ждет. Я тоже ее жду, потому что это круто. На самом деле я клею кораблики для себя, просто никому не признаюсь. Это пример.
Я не могу ничего сделать с тем, как будет работать школа. Сегодня Роспотребнадзор говорит одно: все дети пусть идут в школу, знания — это важно, риска нет. Правительство одного конкретного города, Москвы, говорит: «Нет, мы будем поступать, как в Европе — младшие школьники пусть ходят, старшие пусть сидят у компьютеров, потому что у них больше мотивации и способностей сидеть у компьютеров, чем у малых детей. Но зато в школе будет в два раза меньше народу, риск заражения, соответственно, будет снижаться, и ситуация будет более-менее контролируема». Можем мы на это повлиять? Никак не можем.
Я сейчас позвоню в мэрию и скажу: «Граждане, я не согласен, я считаю, что мои дети мне надоели, я уже видеть их не могу, они на шее у меня сидят. Пожалуйста, заберите их в школу, я хоть передохну чуть-чуть. Плинтус приколочу». Ко мне не прислушаются, я не смогу ничего сделать.
Поэтому лучше какие-то вещи принимать как данность и создавать себе какую-то другую определенность для себя и для своей семьи. Многим помогает.
Когда все раздражают, с вами что-то не так
— Вы знаете, не все вещи люди готовы принимать как данность, особенно когда этих вещей слишком много. Например, классическая история: заходишь в кафе, и трясущийся от страха официант просит тебя надеть перчатки и маску. Он не заботится о твоем здоровье, а говорит: «Нас штрафуют». Как будто бы все эти рестораны и прочие заведения держат в заложниках, а мы, посетители, из-за этого должны делать что-то, что даже не является заботой о нашем здоровье. Здесь каково поведение здорового человека? Отказаться от посещения, снять перчатки, объединиться в какую-то силу и начать протестовать или что? Это же и правда не очень здоровая ситуация?
— Нет. Движения эти против масок, против перчаток, тем более, когда люди сбиваются в группы по интересам — это, наверное, часто бывает с разными протестными движениями, это пчелы против меда, это движуха ради движухи.
Еще раз, на примере человека, который не хочет надевать маску при входе в кафе. Когда ты вовлекаешься в какую-то группу, ты чувствуешь соучастие в каком-то коллективном деле — это дает тебе какие-то плюшки. Твой мозг вспоминает, что он социально направлен, он получает выброс небольшого количества дофамина в срединном мозге, в префронтальной коре, это приятно.
Приятно быть частью чего-то целого, приятно отстаивать свои права, приятно идти за кем-то харизматичным. Может быть, стоит это делать в каком-то другом направлении — например, заниматься профсоюзной деятельностью, отстаивать права себя как работника перед нанимателем, чтобы тебе зарплату платили побольше, соцпакет был получше. Такими делами надо заниматься. Хочешь что-то полезное сделать? Собери подписи в подъезде, чтобы покрасили лифт, делали чаще уборку. А бороться с ресторанами — это безумие.
— Скорее, не с ресторанами. Человеку противно от того, что это все профанация и заботятся не о его здоровье, а просто штрафов боятся. С этим чувством что сделать конструктивного?
— Я считаю, что надо с этим человеком поговорить. Еще раз, это не история про психиатрию, это история про рациональное мышление и про организацию общества. Да, безусловно, люди надевают маски на улицах, потому что боятся штрафов, люди ходят в магазин в маске, потому что не хотят проблем, потому что магазин закроют и некуда будет ходить за чаем и хлебом.
Тем не менее, именно эти ограничительные меры работают, потому что мы не можем каждого отдельно взятого гражданина посадить перед собой — у нас 145 миллионов человек — и объяснить ему: «Пожалуйста, милый, надень маску, надень перчатки. Не выходи лишний раз из дома, когда полный кошмар». Как, например, было в марте — была катастрофическая заболеваемость. Если бы мы это сделали с каждым человеком, было бы здорово, но так как их 145 миллионов, никаких денег мира не хватит, чтобы каждому объяснить.
При управлении такой большой системой необходимы именно ограничительные меры, они не популярны. Люди, которые проводят эти меры, прекрасно понимают, что они не популярны, им это не нравится, потому что их потом не будут избирать на второй срок, если они на избираемой должности. Но по-другому это не сработает.
Это не забота о здоровье каждого конкретного гражданина, а забота о здоровье общества вообще как такового.
— Понятно.
— Очень важно уловить, что в том, что происходит, нет злой воли. А то, что ты чувствуешь злую волю — это говорит, скорее, про твою реактивность, про то, как ты реагируешь на стресс. То, как ты атрибутируешь ответственность за свое психоэмоциональное и физическое благополучие. Есть часть, которую мы не можем контролировать, есть — которую можем. Просто, как правило, люди, которые склонны обвинять других, свою часть ответственности не несут.
— У меня такое ощущение, что все сейчас друг друга обвиняют — кто в масках, обвиняют тех, кто без масок; кто без масок, обвиняют тех, кто в масках. Обвиняют рестораны, ресторан обвиняет государство. Это просто какой-то клубок.
— Это огорчительно. Не бывает 100% прекрасных решений. Мы с вами здорово поговорили, но на не психиатрические темы, Валерия. Все, что не психиатрия — это мое мнение как частного гражданина.
— Гоголевский маленький человек заходит в ресторан или в кафе, видит, что о нем не заботятся, на него плевать хотели, тут главное — штрафы. Он заходит в магазин, видит то же самое. Из телевизора на него валится паника. Соседка кричит ему: «Надень маску, а то заявлю в полицию!» Как себя поймать до того, как сорвешься? В какой-то момент чувство бессилия накапливается.
— Кстати, это было в той статье из журнала «Психиатрия». Фактор возникновения риска психических расстройств — это чувство беспомощности, ощущение бессилия. Прямое обращение к гражданам: «Если у вас есть желание выплеснуть на кого-то агрессию, пожалуйста, не надо этого делать. Идите в ближайший диспансер по месту жительства. Это будет намного безопаснее».
Если ты идешь в кафе и тебе кажется, что о тебе там не заботятся, возможно, это хороший повод для того, чтобы запланировать консультацию с психологом.
Предложений очень много, много отличных психологов. Потому что на самом деле любому предприятию общественного питания на тебя по барабану, ты — просто клиент.
Заботятся о тебе до того, как ты достигнешь совершеннолетнего возраста. После этого, к сожалению, никто о тебе заботиться уже не будет, кроме тебя самого. Если ты сам о себе не заботишься, никто этого делать не будет. Тоже хороший повод пойти к психологу и спросить у него: «Дорогой психолог, вы знаете, у меня все в жизни в порядке. Я более-менее адаптированный гражданин, дееспособный в соответствии с 21-й статьей Гражданского кодекса РФ, но при этом я считаю, что все вокруг мне должны и все вокруг виноваты в том, что мне плохо. Что мне с этим сделать?»
Это не значит, что ты плохой. Это не значит, что ничего не исправить. Значит, у тебя есть какие-то базисные убеждения, которые тебе мешают и иногда задевают окружающих. Может быть, надо просто выключить телефон, выключить телевизор, сесть на диван с бутербродом и подумать: как я дошел до жизни такой?
— Если у человека базисные убеждения не про то, что ему все должны, а хотя бы «давайте играть по-честному»?
— Это тоже противоречит. В чем заключается нечестность того, что ты должен входить в общественное пространство в маске? Опять же, непопулярные меры не могут вызвать положительной реакции. Вообще, я думаю, Валерия, вы заметили неоднократно, что любая негативная новость, чернуха вызывает куда больше отклика, чем что-нибудь хорошее интересное и позитивное. Не интересно читать о том, как все клево. Интересно читать и слушать о том, какой полный кошмар. Мы заранее знаем, что любые ограничительные меры не могут защитить на 100%.
Если есть ощущение, что вокруг тебя ложь, лицемерие и прочая несправедливость — это не про мир, это про тебя, это про то, как ты на него смотришь. Если ты постоянно сталкиваешься с тем, что мир несправедлив, что тебе в нем больно находиться — тебе нужно посмотреть на себя. Пойти к психологу, посмотреть, что-то отрефлексировать, что-то внутри тебя происходит, как ты дошел до жизни такой, вообще? Может быть, есть что-то, что тебе позволит это поменять.
Сложно понять, почему разумное требование официанта вызывает такую бурную реакцию. Если ты замечаешь за собой, что ты из раза в раз хамишь таксистам, хлопаешь дверями, ставишь им плохие оценки, хотя таксисты все разные, но ты делаешь это каждый раз — может быть, дело не в таксисте, а в тебе.
Бессилие как признак времени
— Я перед нашим разговором решила посмотреть, много ли видео про нападения на людей в контексте коронавируса. Увидела, что злятся на официантов, на кассиров. Было несколько случаев, когда человек набрасывался с кулаками на кассира, который просил надеть маску. Многие люди в ярости бросают пакеты на кассе, бросают товар прямо в кассира.
— Я думаю, что специально для того, чтобы люди вели себя в рамках приличия, существует КоАП и АК, и специальные органы, которые этим занимаются. Если ты среди белого дня напал на кассира, тебя надо отвести в околоток, составить протокол и по всей строгости с тобой разбираться. В следующий раз ты так делать не будешь. Это не про психиатрию, простите.
— Как будто бы люди говорят: «Нас же довели до жизни такой. Вы со своими мерами непопулярными, парки закрыли, школы закрыли и прочее». Именно от этого бессилия человек нападает на кассира. Что делать, чтобы такого не было?
— Я полагаю, что «человек нападает из бессилия» — это лишь одна из переменных в уравнении. Далеко не все люди, которые испытывают бессилие, нападают на кассиров. Далеко не все из них нападают на своих близких и устраивают скандалы.
Многие чувствуют бессилие, потому что бессилие — это такой признак времени. Мы в такое время живем. Я хочу заметить, что каждую зиму и каждую осень примерно так же, полный кошмар.
Когда начинается октябрь, ноябрь, всем плохо. Потом как-то к Новому году все успокаивается. После Нового года вообще хорошо будет.
Это не что-то новое.
Бессилие — это не причина того, что человек напал. К сожалению, люди иногда совершают иррациональные поступки, и мы это видим. Чем больше объект наблюдения в популяции, тем чаще мы это видим, поэтому у нас есть впечатление, что это происходит часто. На самом деле, если бы мы жили в городе, в котором один магазин, и в нем работает один кассир, которого все знают, никто бы в него ничем не бросался.
— Это интересно.
— Гипотеза. Конечно, есть проблема организации общества, есть проблема того, что мы больше внутри себя живем, внутри своей квартиры, не знаем, как живут соседи и так далее. Но это опять же вопрос к социологам и связано с урбанизацией, с особенностями жизни в большом городе.
— Мы знаем, что снайперу гораздо легче стрелять в далекую точку, чем убивать человека, который стоит к тебе близко. Если ты лично знаешь кассира, он для тебя человек.
— Конечно, а не бездушный робот, который выдает покупки. Я знаю, что вы, наверное, слышали об этом много раз, и в каждом интервью психиатры говорят одно и то же — надо быть друг к другу добрее.
Далеко не все люди умеют сами себя успокаивать. К сожалению, многие люди одиноки. Формально они живут одни, или они чувствуют одиночество, даже находясь в коллективе. Им негде получить внешнюю валидацию, никто не сядет перед ними и не расскажет спокойно, что на самом деле происходит и как дальше жить. И что ты на самом деле молодец, и все у тебя будет в порядке. Этого очень не хватает, потому что человек без внешней валидации хиреет.
Единицы настолько уверены в себе, что им не нужна внешняя валидация. Но еще раз, мы социальные животные, нам нужно коммуницировать, нам нужно давать внешнюю валидацию, получать ее. Если нет возможности получить ее от близкого человека, которому ты доверяешь, возможно, это повод попробовать сходить к специалисту по психическому здоровью, к коучу, к психологу, к консультанту, в конце концов, к психотерапевту, к психиатру. Это не так страшно, как кажется.
Многие боятся, что психиатр их съест. Я за все годы практики никого не съел.
То же самое могу сказать про сотню своих коллег, с которыми знаком. Да, это не так плохо, как кажется.
Главная задача специалиста в области психического здоровья — не только выписать лекарство, дать ценный совет о том, как действовать, а именно дать внешнюю валидацию, оказать не осуждающую поддержку. Именно этого нам сейчас всем не хватает — внешней валидации и не осуждающей поддержки. Да, я понимаю, что тебе плохо, что ты боишься, что бабушка заболела ковидом, на работе проблемы, денег мало, но зато есть положительные стороны такие и такие. Вообще, ты с задачей неплохо справляешься, бывает и хуже. Казалось бы, простые слова, тут дел на 5–15 минут, но это дает удивительные плоды.
Кстати, в Москве и во многих других регионах, в упомянутых крупных городах — в Поволжье, в Казани, в Питере — есть службы психологической помощи на телефонах, и там дежурят хорошие специалисты каждый день. Там по телефону разговаривают не школьники, не какие-то люди без образования, а, как правило, профессионалы подготовленные, прошедшие специальные тренинги, умеющие коммуницировать, которые могут даже по телефону дать квалифицированную обратную связь.
Если совсем одиноко и плохо, вместо того, чтобы хвататься за бутылку в морозилке или обижать кассира, может быть, стоит позвонить по этому телефону. Хуже от этого не станет. Такой у меня вам совет.
— Хорошо, на этой позитивной ноте мы заканчиваем. С нами был психиатр Павел Алфимов, он дал нам заряд позитива, бодрости и веры в будущее. Мне лично стало гораздо спокойнее.
Всем спасибо. До свидания. Спасибо, что нас смотрели.
— Да, счастливо.