Человеку должно быть интересно с самим собой
– 22 октября 1612 года (в ХХ-ХХI вв. это 4 ноября) ополчение Дмитрия Пожарского взяло Китай-город, оттеснив поляков в Кремль. Ровно 36 лет спустя у царя Алексея Михайловича родился первенец – царевич Дмитрий. День рождения наследника стал общегосударственным праздником, в этот же день по царскому указу стали праздновать и осеннюю Казанскую.
Что же мы празднуем в День народного единства: победу над одним из многочисленных врагов России, рождение царевича, который не прожил и года, или что-то другое? Где было народное единство до взятия ополчением Москвы, почему вообще поляки заняли Москву и куда делось народное единство после?
Протоиерей Дмитрий Климов
– Наше отношение к истории двояко. Есть история как наука, когда ученые исследуют факты, спорят: когда именно взяли Китай-город, когда Смуту преодолели. А есть история как некий миф. Хорошо ли это, плохо ли, но это всегда было – события мифологизировались. Отшелушивалось ненужное, приукрашивалось что-то важное для самосознания народа. Это событие не исключение. Много факторов повлияло на возникновение Смутного времени в России. Много факторов повлияло и на преодоление Смуты. Нельзя сказать, что было что-то одно. Например, только Минин с Пожарским и ополчение.
Как поляки оказались в Москве? На протяжении истории России многие оказывались там, где не должны были бы: и варяги оказались в Киеве, и татары – во Владимире. Много иноземного влияния было. Некоторые историки вообще говорят, что после татаро-монгольского ига наша страна свою идентичность утратила и позже можно говорить о продолжении истории Орды, а не России. Может, это слишком, но такое мнение есть. Поэтому ничего ужасного нет, что какие-то события, которые праздновались раньше и празднуются сейчас, являются мифами, на которых народ нужно чему-то учить, показывать хорошие примеры. Так было не только в нашей истории. Еще Платон уделял внимание правильным мифам: он понимал, что это мифы, когда речь шла о героях, о богах, но тем не менее подчеркивал значимость мифов для воспитания народа.
Так и наши события. Конкретно о Смуте: нам, верующим, хочется думать, что единство было в православии, в вере, что инородный элемент внедрился в русскую культуру в виде польского католицизма, а наши люди его не приняли, захотели отстоять православную веру, свои традиции. Может, и так, а может, экономический упадок, кризис во всех сферах жизни привел к тому, что люди поняли: дальше так продолжаться не может, надо что-то менять. Так или иначе, был какой-то пасхальный момент в то время. Упадок, почти смерть, расщепление государства, и – момент соединения, когда «всем миром, всем народом», соборно избрали нового царя. Молодого, неяркого, неавторитетного, просто компромиссную фигуру, которая устраивала всех. Но было важно сойтись в этой сердцевине, и все сошлось на Михаиле Романове.
Художник Михаил Нестеров. «Призвание Михаила Федоровича на царство»
Мы постоянно говорим о единстве, считаем, что обособленность, раздробленность – это что-то ужасное. Но истинное единство должно формироваться из свободы каждого человека, даже обособленности и самостоятельности – только из этого оно может вызреть. Неправильно рассматривать единство как исключительную альтернативу упадку и энтропии.
Мы все друг на друге зациклены. Такое ощущение, что люди самостоятельно жить не могут. Конечно, невозможно жить в государстве изолированно: все выполняют какие-то функции и таким образом друг другу помогают существовать. И вообще человек, как еще Аристотель говорил, социальное животное. Но человеку должно быть интересно с самим собой.
Должна быть потребность в чем-то высшем – в Боге, а потом, может быть, из этой потребности возникнет и потребность в людях. Не в том, чтобы они тебе что-то давали, а в том, чтобы ты им давал.
Мы же ищем единство, пытаемся нащупать – в чем мы похожи? А иногда не хочется быть похожим. Не хочется принадлежать к той общности, где люди считают аборты нормой. Не хочется быть похожим на тех, кто считает единственным эквивалентом радости – пьянство. Хочется от этого обособиться. И ничего нет плохого в том, что в обществе есть некое разномыслие. Но если мы совсем перестанем ощущать людей как близких по культуре, истории – это тоже плохо.
Просто надо погрузиться с головой в то дело, к которому призван. Учитель – так учи, врач – так учись нормально лечить людей, священник – будь в храме, старайся общаться с людьми, нормально служи, исполняй свои обязанности. А мы все думаем: сейчас у меня появится идея или национальная идея возникнет, и станет ясно, что надо делать. Но если руки кривые, то они не выпрямятся от этой идеи, если человек пьяница или вор, то ничего у него от этой идеи не изменится. А когда человек погрузится в свои дела, реализуется в них, тогда он поймет, как ему вписаться в контекст культуры, истории, как другим людям приносить пользу своим делом, своей жизнью.
Советское единомыслие – иллюзия
– Может, это тоска по советским временам? Когда «мы едины – мы непобедимы», коллективизм, «мы все одной крови», думаем примерно одинаково? Мы ведь только потом узнали, что были диссиденты, были люди, которые протестовали, но большинство считало, что живет в тесном мирке, с общими идеалами, а потом вдруг это было утрачено. Единство – это же единомыслие и единочувствие?
– Мы прошли через несколько этапов, когда нам вроде бы казалось, что мы едины, а потом выяснялось, что вовсе и нет. Всем казалось, что мы едины, когда в 1914 году началась Первая мировая война. Патриотические чувства обуяли весь народ, и так народ на коленях пел «Боже, царя храни», как никогда не пел, и рейтинг, если выражаться теперешними терминами, у императора в эти летние дни 1914 года вырос невероятно – царя поддерживали даже те, кто раньше критиковал.
Но вот прошло три года – и выяснилось, что нет единства. Нашлась партия, которая отстаивала интересы только одного, и довольно небольшого, класса – пролетариата. Выяснилось, что эта группировка имеет такую железную дисциплину и волю, что может, вцепившись когтями и зубами в захваченную путем переворота власть, не выпускать ее 70 лет.
Кадр из фильма «Собачье сердце»
Нам за эти 70 лет показалось, что мы стали едины. А единство было достигнуто путем селекции – просто вырезали чуть ли не половину страны, а остальных заставили молчать. Казалось, что все были едины, все были атеистами, у всех были одни цели. Однако же как быстро все меняется. Начинается Афганская война, сильнейший экономический кризис, и разваливается страна буквально на кусочки.
Советское единомыслие – это иллюзия, а когда иллюзии рушатся, то остается много мусора, пыли, попадающей в глаза и мешающей смотреть.
Если бы все развивалось органично, без революционных перемен ХХ века, то и единства этого 70 лет не было бы. Апостол Иоанн Богослов говорил: «Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами» (1 Ин. 2:19). Так и тут: если бы это единство было настоящим, то оно сохранилось бы подольше. А бывшая уравниловка – это не совсем то же, что единство.
Мы хотим вписать историю ХХ века в контекст всей истории, какой-то смысл в этом найти, но это очень сложно. То, что случилось с Россией в ХХ веке, похоже на беду, болезнь, через которую прошла страна, а выздоровеет она или нет – покажет время. Пока такое ощущение, что выздоровления нет.
Раньше к единству призывала идеология. Сейчас идеология возможна, но время другое. Есть в Церкви принцип: в главном – единство, во второстепенном – свобода и во всем – любовь. В догматах должно быть единство во всех Церквах, в традициях и обрядах – свобода, а во всем – любовь. Этот принцип и на государственную основу можно было бы спроецировать, но аккуратно, конечно, а то получится очередная триада: православие – самодержавие – народность.
Многим кажется, что нашему единству сейчас мешает разномыслие. Кажется, думали бы все одинаково, верили бы одинаково, одевались бы одинаково, тогда все было бы хорошо и спокойно. Но на самом деле такого не бывает. И никогда не было. В любом обществе всегда есть люди, которые с тобой в чем-то не согласны. Или по-крупному, или в мелочах.
Фото: Владимир Сычев
Единство начинается с уважения
– И в чем тогда должно проявляться наше единство?
– Мы видим из истории: то, что еще вчера казалось таким единым и сильным, сегодня оказывается трухлявым и падает. Поэтому кажущееся таким вожделенным и желательным единство должно быть основано не на политических взглядах, не на узкоконфессиональных стремлениях. Нам надо опираться на то, что все мы – люди, у всех нас две ноги, две руки, голова. У всех нас есть дети, никто не хочет воевать друг с другом, каждый хочет жить в мире, спокойствии, в гарантированной стабильности, зная, что завтра у тебя твое дите не отнимут, не пошлют на очередную войну, про которую забудут через год, даже не удосужившись объявить, кто в этой чужой стране победил и зачем мы там воевали.
Есть основные свободы и права человека: свобода личности, свобода совести, право на жизнь и так далее. Вот где должно быть единство, вот к чему надо бы научиться относиться одинаково. Что же касается веры, философии, политических предпочтений – тут должна быть свобода. И во всем этом должна быть если уж не любовь – глупо все же требовать любви от государства или внутригосударственных отношений, – то уважение. Оно должно быть во всем. А с уважением у нас сложновато: как мы кидаемся друг на друга, вгрызаемся по любому поводу в горло из-за разномыслий. Кажется: если будет единомыслие, тогда мы вгрызаться не будем. Но ведь это невозможно. Заставить всех людей думать одинаково можно только, опять-таки, вгрызаясь так, чтобы кровища фонтанировала по всей стране.
Надо требовать от себя уважения к другому человеку, к его мнению. Но если это нарушает права – право на жизнь, на свободу совести, свободу личности, – то есть такие нормальные инструменты у государства, как законы. Законы должны быть, и отношение к законам должно быть культурное, а не такое, как у нас.
Поэтому, думаю, единство должно быть прежде всего в отношении к фундаментальным правам человека.
– Это ваш взгляд. А какого единства хотят окружающие вас люди: прихожане, например? Что они будут праздновать 4 ноября?
– Прихожане празднуют, в основном, память Казанской иконы Божией Матери. Немногие задумываются над исторической ретроспективой, и еще меньше – над исторической перспективой. Я не заметил, чтобы кто-нибудь так уж серьезно к этому празднику относился. Кто-то вспоминает демонстрации на 7 ноября, кто-то хочет сделать имитацию этих демонстраций – выйти с хоругвями и пройти крестным ходом (были такие мысли в некоторых приходах), дабы вспомнить тот порыв, те впечатления от прогулок, весенних и осенних. Хотя первомайские демонстрации были веселее – погода была приятнее.
А если спросить почти любого прихожанина: «Чего ты хочешь?» – то почти каждый ответит: «Я хочу, чтобы все были верующими, православными». Но этого же никогда не будет, даже если мы сделаем из веры очередную идеологию. Это все равно будет несерьезно и малоэффективно. А когда все эти праздники проводятся официально, то и получается официоз, для галочки, чтобы помахать флагами. Народ не понимает этих праздников, не прижились они. Может, когда-нибудь приживутся, а может быть, и нет.
«Да» – мифам о героизме, «нет» – мифам о людоедстве
– Как вы относитесь к разделению между людьми по поводу исторических мифов, когда одни говорят: «Не трогайте наши мифы!», а другие (историки) эти мифы разрушают, предлагая узнать историческую правду?
– Если сказать человеку, что миф – это миф, то он и относиться к нему серьезно не будет. Поэтому на каком-то высшем уровне люди должны понимать, что это миф, но простые люди должны верить, что было именно так. Миф мифу рознь. Нужно понимать, каким содержанием наполнен тот или иной миф.
Та же история о панфиловцах – я глубоко в эту тему не вник, конечно, но мне кажется, не стоит крушить такие мифы. Это как один неверующий человек пытался разубедить верующего таким образом, сказав о посланиях апостола Павла, что не было вообще никакого апостола Павла и все его послания написал другой человек. На что верующий ответил: «Так вот этот другой и был апостолом Павлом». Не было этих панфиловцев, это были совсем другие люди в другом месте и при других обстоятельствах – так вот эти другие и были этими самыми «панфиловцами».
Одно дело, когда речь идет о героизме, о великих проявлениях народного духа, народной стойкости. Тут приукрашивай, сколько хочешь, не надо ограничивать – это великие свершения, великие победы. Но когда речь идет о жестокости, людоедстве – в частности, о сталинских репрессиях, – то тут миф надо разоблачать всеми силами, потому что некоторые пытаются эту эпоху мифологизировать, идеализировать, говоря, что все было не в таком объеме, не так ужасно. Нет, все было ужасно. Здесь историки должны впрягаться полностью и представлять те факты, которые им известны.
– Но историков же нельзя ограничивать сверху: эти темы вы копайте, а эти не трогайте? Если определенные документы опубликованы, их обратно в архив уже не затолкаешь.
– Об этом и речь, все эти конструкции сложны. Достаточно исторически безукоризненных фактов, чтобы мы поняли: в нашей истории было много великого, прекрасного, героического. Но если какие-то события двусмысленны, то лучше не выбирать их в качестве всенародного мифа.
– 30 октября был День памяти жертв политических репрессий – вот, казалось бы, то, вокруг чего могло бы быть единство. Но, к сожалению, единства и здесь нет: происходят разделения и на этой теме, даже в рамках одной семьи. Видите ли вы разделения между людьми на почве исторических тем, вокруг исторических личностей? Нужно ли что-то с этим разделением делать, это опасно для жизни государства или это нормально?
– Конечно, это опасно, но как к этому можно относиться, кроме как философски? Какими инструментами воздействия на эти процессы мы обладаем? Только говорить, публиковать, проповедовать, просвещать, убеждать – по-другому никак.
Если бы у нас была культура полемики, но у нас и этого нет – культура полемики рождается из общей культуры. Мы не можем спорить о тезисах, приводить аргументы – мы обязательно скатываемся на личности, начинаем оскорблять, поддевать. Поэтому начать надо с того, чтобы научиться цивилизованно спорить. И, между прочим, телевидение могло бы поучаствовать в воспитании этой культуры спора, но оно подает противоположный пример: какой канал ни включишь – всюду крик. Кто громче орет, тот и прав… А человек, которому действительно есть что сказать, будет стоять и молчать, потому что он более воспитан, и создается впечатление, что ему нечего сказать, он проиграл. Пока у нас будет такой образ спора, ничего не сдвинется. Мы так и не узнаем тех фактов, владея которыми, можно было бы что-то поменять и поменяться самим.
Почему у нас такое отношение к памяти жертв политических репрессий? Потому что тут две стороны: народ и власть. Власть, которая этот народ уничтожала. И хоть власть сейчас другая, но тема все равно сомнительна. Мы ведь должны усваивать мысль, что всё, что сверху – всё от Бога, мы должны думать, что власть – это отцы родные, которые о нас все время думают, хотят нам только пользы. Но мы забываем, что власть имеет свои выгоды, и эти выгоды, эти интересы не всегда совпадают с интересами так называемого гражданского общества, которое, хочется верить, у нас есть, хоть и в зачаточном состоянии.
Поэтому глупо верить, что власть будет саму себя посыпать пеплом и во вретище одеваться, и глупо ждать, что как Алексей Михайлович каялся за Ивана Грозного в смерти митрополита Филиппа, так же будет и здесь. Конечно, этого не будет, поэтому именно общество должно выступать с инициативой, чтобы эти даты, память о тех событиях оставалась.
– Но и в обществе люди разделяются: одни читают имена, а другие говорят: зачем вам это надо, там, наверно, половина преступников было, которых за дело расстреляли…
– Так, может, и было так: ведь многие сначала расстреливали, а потом их самих расстреливали. Сложно все это переваривать…
А столкновения на этой почве и в моем окружении происходят, и со мной не все мои прихожане согласны. Кто-то и про Сталина вспоминает с теплотой душевной, а насчет Грозного – у нас городок простой, людей академических мало, поэтому спорить на эмоциях не интересно, а на фактуре не все могут. Поэтому в основном батюшке доверяют – что батюшка скажет, то и есть.
Художник Яков Турлыгин. «Митрополит Филипп обличает Ивана Грозного»
Возможно, без царя мы не можем
– 4 ноября (по старому стилю) 1568 года был лишен сана митрополит Московский Филипп. Где тогда было народное единство? Почему это допустили?
– Очень просто: «народное единство» в то время было в лице царя, царь был той фигурой, которая это единство персонифицировала. Он и есть это народное единство: что он скажет, то и будет. Скажет, что надо лишить сана, все скажут: «Конечно, царь-батюшка, как по-другому?» Скажет, что надо убить (хотя, может, он и не говорил, и приказа не отдавал, но знающие подчиненные умеют и мысли начальника читать), поэтому Малюта Скуратов пошел и сделал. Бунтовать и противодействовать никому и в голову не приходило. Такое было мировоззрение – без царя никак.
– Может, у русского народа только так и возможно? Только верноподданническими чувствами объединяться?
– Может, и так. Может, давно проникло в гены, а может, изначально там было. Иногда мне так и кажется, что без царя мы не можем. Единства в свободе у нас не получается, а вот единство в том, чтобы свою свободу кому-то отдать, перепоручить, отказаться во имя правильных действий и мыслей одного человека – с этим у нас легче, больше нашему народу свойственно. Но тут уже все упования, чаяния будут зависеть от личности монарха: будет хороший – будет все хорошо, будет сумасшедший параноик – будет все плохо.
– По некоторым опросам получается, что люди чувствуют сейчас большее единство, чем раньше – перед лицом внешних (возможно, мнимых) угроз сплачиваются. А вам как кажется: вектор идет в сторону большего единства или наоборот?
– Это как футболисты сидят в раздевалке и рассуждают, как они выйдут на футбольное поле и с какого фланга они будут обводить своих соперников… Матч покажет – было единство или нет.
Мы сейчас все завязываем клубок каких-то противоречий, проблем, но когда-то наступит кризис – я не имею в виду экономический и даже не чисто политический, а вот такой (не дай Бог, конечно), как Смутное время, когда сошлись вместе все проблемы: и нравственного, и политического, и экономического порядка. И тогда будет видно, насколько это декларированное единство было реальным. Но мне, честно говоря, кажется, что все движется не в том направлении, в котором бы надо.
Вот у меня на моей странице в фейсбуке много друзей, тысяча с лишним, из них я попросился в друзья, может быть, к ста, остальные сами пришли ко мне, то есть увидели во мне человека, который разделяет их взгляды. А потом вывесил я на своей странице какую-то простую цитату про аборты – и началась полемика. Выяснилось, что нет между нами никакого единства.
– Раньше было единство: «лишь бы не было войны». А сейчас и здесь разделение. Одни подписывают петицию против войны, а другие – «если надо, повторим», «превратим Америку в радиоактивный пепел».
– Увы. Но это объяснимо. Иммунитет, который был в послевоенное время благодаря прошедшим через войну ветеранам, уже исчез. Нет его в народном организме. Мало кто понимает, что такое война. Хотя был Афган, была Чечня. И тут есть опасность мифологизации этих героических военных событий. Войну надо чаще показывать в настоящем виде – в неприглядном, ужасном, кровавом, вонючем, чтобы люди понимали, что не все так просто, не все так легко.
Фото: Анастасия Зотова
Наша беда – это мы сами
– Мы привыкли, что единство – это слово с положительной коннотацией, но так ли это? Всегда ли единство – благо?
– Все зависит от ситуации. Когда все спокойно, нормально, то и человеку хочется побыть одному. Ему никакого единства ощущать не нужно. А вот когда враг, беда, катастрофа, то человеку становится понятно, как он беззащитен перед массой свалившейся на него беды. Он один не справится. И здесь ощутить единство, готовность другого человека прийти тебе на помощь очень важно.
Но плохо, что мы постоянно находимся в этом состоянии беды и катастрофы. И главное, мы уже хотим, чтобы это состояние было всегда. Но так быть не должно. Должен быть какой-то покой, нормальное течение жизни. Сейчас его нет, и мы виним внешних врагов: Америку, Европу. Перед лицом внешней опасности мы должны ощущать единство, чтобы противодействовать единым фронтом. Но может быть, мы преувеличиваем меру теперешней опасности? Может, людям стоит почаще ездить за границу, чтобы убедиться, что не все там так уж стремятся нас уничтожить, подорвать наше благосостояние.
А когда люди будут возвращаться, то они на этом контрасте будут без всяких проповедей и внушений понимать, что самые главные враги для нашей страны – это мы сами. Столько вреда, сколько мы сами себе приносим, ни один враг не способен причинить.
Надо успокоиться, не форсировать, понять, что все идет по кругу, и выйти из этого круга на ровное место, встряхнуться и подумать, что единство, конечно, хорошо, но, как пелось в одной песне, «русские, русские, неспокойная судьба, но зачем, чтоб быть сильней, нам нужна беда?» Может, сейчас не беда, может, беда – мы сами? Перестать ждать единства, а делать то, что реально можешь. Не ждать, что кто-то придет и поставит цели: нет, учись нормально, работай честно – это то, что от нас сейчас требуется.
Фото: Влад Комяков / kp.ru