Когда мужчина способен сказать: «Мы рожаем»
— Можно подготовиться к тому, что станешь папой?
— В тот момент, когда мы хотим не просто быть вместе, не пробуем, а говорим друг другу: «Мы — семья», если бы в этот момент мы хотя бы минимально подумали, почему мы вместе, почему я с тобой, а ты со мной, это был бы первый шаг к осознанности.
Подготовиться к отцовству можно, задавая себе непростые, но очень интересные вопросы: что это значит? Что значит «быть отцом»? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Но мне кажется, что ценность как раз в задавании вопроса и поиске ответа. Ответы могут быть разные, но их поиск — важный человеческий акт.
Есть вещи и практические, которые могут иметь важность для мужчин. Это же очень интересно, что мы не рожаем. И это тоже требует осознания. Еще один ценный вопрос: «Как я в этом участвую?» — имею в виду эти девять месяцев и сами роды. Пока я ищу ответ на этот вопрос, я найду попутно много вариантов своих действий.
Сумасшедшие изменения происходят в тот момент, когда вместо «жена рожает» мужчина способен сказать: «Мы рожаем». При всей моей ненависти к обобщениям, здесь это не обобщение, это важный шаг в осознании. Я не имею даже в виду, что так нужно вслух сказать, скорее я говорю о внутреннем понимании того, что мы вместе находимся внутри очень интересного процесса.
Я не могу его пережить физиологически, что отчасти досадно, но эта рефлексия о совместности на первом уровне приведет к размышлениям: какова моя роль в этом процессе? Какое это имеет отношение ко мне? Каково мое участие? Вариантов очень много, помимо очевидного общественно диктуемого «Берегите беременную женщину!», с которым есть семантические проблемы.
Дима Зицер. Фото: detki.cz
— Какие это проблемы?
— Отношение к беременной как к больной, которое отчасти присутствует в постсоветской культуре и очень сильно присутствовало в советской, мне кажется, вредит всему. Беременная женщина — не больная, а беременная, она находится в интересном, особом, очень ярком, уверен, состоянии, другом, чем то, в котором находилась до этого и будет находиться после. Ну и что? Она абсолютно здорова. Она полна сумасшедших переживаний, и нельзя объявлять эти переживания болезнью. Равно и физиологические изменения, которые происходят в ее организме, нельзя объявлять болезнью.
— А папа в этот момент не чувствует себя отделенным? С женщиной что-то происходит, а он ничего не чувствует.
— Он может, да. Но мы ведь все можем идти путем созидания или путем разрушения, комплекса. Если он чувствует себя обделенным, у него есть возможность найти в себе то, что относится к нему. Мы как раз с этого и начали наш разговор. Он находится внутри какого-то процесса, этот процесс другой. Какой? Ему самому предстоит это открыть.
Когда жена была беременна третьим ребенком, для меня это был момент полного счастья от возникновения новой жизни, к которой я причастен. Это сводило меня с ума, это был момент сумасшедшей эйфории и восторга. Меня радовало каждое изменение в Наташе, потому что я понимал, что мы вдвоем это затеяли. Это чудо.
И такое отношение, конечно, предполагает очень активное участие: поскольку этот процесс — часть меня, я точно буду на него влиять, его формировать, переживать, что что-то прошло без меня. Не в смысле моего контроля, а в смысле того, что я что-то упустил, проглядел. Это вариант номер один.
Уверен, что есть варианты номер два, три и пятнадцать, и для каждого есть свой. Возвращаясь к вопросу, подготовиться можно, попробовав осознать, проговорить, может быть, написать для себя на бумажке (кому-то поможет очень): «Отец. Что это значит?» Я вообще за проговор.
— Создать для себя некую модель отца? Как вы это видите?
— Начать создавать. Но в действительности дело даже не в модели, а в том, что я задаю себе вопросы. Мы имеем дело с очень маскулинной культурой, мы так или иначе боремся с определенной общественной нормой, которая готова объявить женщину больной и которая говорила довольно долго, что участие мужчины — это оплодотворение, потом что-то там произойдет без него, она уже родит, а дальше все будет в порядке. Очень медленно приходит осознание, что это не так.
— А вы думаете, что что-то меняется?
— Очень медленно, но меняется. Банальный пример, но одно возникновение курсов для мужа и жены, которых не было 20 лет назад, это уже перемены. Приходящая постепенно норма, что роды — это не когда жена уехала по делам, а потом вернется, красивая и накрашенная.
— По своим женским делам.
— Да, ты права, по своим женским делам. Для меня даже дискуссия странна о присутствии мужа на родах. О чем мы говорим? Что мы обсуждаем? Естественно, это общий акт. Я понимаю, откуда идет эта общественная норма, в которой женщина воспринимается как угодно, от рабыни до домостроевской «да убоится жена мужа», но вообще обсуждать средневековые нормы — это как-то странно. У нас есть наше общее, очень интересное, творческое, меняющее нашу жизнь дело. Оно удивительное, сложное, как я могу это пропустить?
Фото: julianalauryphotography.com
Если муж не хочет вникать, это что-то значит
— Вы были на всех трех родах у своей жены?
— На первых я не мог быть, потому что Анечка родилась в 88 году в городе Ленинграде, на двух оставшихся был.
— Тогда не было вообще никакой возможности быть рядом? Вас не пускали дальше порога консультации?
— Меня не пускали никуда. Поскольку я был активный малый, понятное дело, я упер где-то халат и попытался проникнуть. Но меня остановили. Это единственный случай в моей практике, когда мне не удалось обмануть систему. Я думаю, они там были заточены и понимали, что молодого мужика в халате на всякий случай надо не пускать.
— А если муж сам не хочет идти на роды?
— Что должна сделать женщина?
— Да. Например, она хотела бы его поддержку чувствовать, а он говорит: «Нет, нет, нет, это без меня».
— Мне кажется, этой женщине стоит задать себе несколько вопросов. Если муж не хочет в это все вникать, это что-то значит. Мы были бы самонадеянными, манипулятивными психологами, если бы сразу сказали, что именно это значит. Есть миллион вариантов.
Может быть, он с детства боится больниц, и у него дикая травма, и сначала ему надо пойти к психотерапевту, а потом уже на роды. Но если его месседж: «Это твое бабское дело!», к сожалению, очень высокий шанс, что с этим месседжем он будет жить дальше, и с этим месседжем вам строить семью.
Построить в этот момент что-то стойкое и человеческое шансов немного. Они есть, но их немного. Женщине, в том числе беременной, хорошо бы понимать, в какую сторону она идет и что ее ждет. Путей у нее несколько. Она может спросить, что он имеет в виду. Имеет ли он в виду травму с детства или то, что роды его ребенка не имеют к нему никакого отношения.
Путь второй: я за свободу бесконечную, и если женщина говорит: «Я хочу такую иерархическую структуру в семье, меня делает это счастливой, я понимаю, что так нужно, это наше согласие, это наше решение», — тогда вперед!
— Как вы думаете, есть связь между нежеланием мужа вместе рожать и тем, каким он будет отцом?
— Прямая. Произошло что-то очень важное в моей жизни, а меня при этом не было. И я не просто не переживаю, а говорю: «Пусть это произойдет без меня». Мне кажется, это симптом того, что у человека есть готовность к тому, что много чего произойдет без него.
Не хочу сваливаться в дешевую психологию, но есть вероятность, что на многие вопросы у него есть готовый ответ, позиция: «Я и так это понимаю, я и так знаю, как это устроено», «Ребенок должен в 4 года читать, тут нечего обсуждать», «Баба должна а) лежать и б) смирно, это то, что я считаю важным», «Учитель должен писать замечания и орать на ребенка, это то, что является правильным», «Отец должен сечь сына после бани по субботам» и так далее.
— Можно такого человека повернуть в другое отцовство?
— Да. Он должен оказаться в ситуации сомнения. Например, он прочтет то, что мы пишем здесь, и скажет: «Вау, я дам себе право засомневаться». Или второй вариант, продвинутый, когда жизнь его заставит. Это тяжелая история, но она действенная. Произойдет, не дай Бог, во время родов что-то. Что-то, что поставит его в ситуацию: «Как я мог это допустить?»
— А женщина может привести его к этому? От нее что-то зависит в его взглядах?
— Конечно, да. Но я боюсь сейчас давать советы, лезть грязными сапогами в чужую жизнь. Все семьи разные. От женщины, от партнера зависит многое. Если мы осознанно сказали: «Мы вместе», потом, говоря на современном языке, запарились на тему того, что это означает, потом, если мы — большие молодцы, создали свой кодекс, который может быть вообще не похож на другие семьи, у нас есть в нашей паре своя культура.
Эта культура держится на всех нас, и я, мужчина, если я минимально соображаю, то понимаю, что если у меня этот столб пошатнется, или я перестану понимать, что с ней происходит, как с ней взаимодействовать, пошатнется мой стержень, это станет рушащимся зданием. Даже если я агрессивно маскулинен и считаю свою мужественность сумасшедшей доблестью, даже если я рассуждаю так, речь идет о семье, которую я зачем-то завел. В этот момент я выступаю в определенном качестве, если женщина в этой семье несчастна, это несчастье крылом задевает и меня. Семья — это все-таки про любовь, а не про экономическое сообщество.
Если мы хотим какую-то конкретную рекомендацию, вот она: говорите!
Находите форму, находите ситуацию и говорите: «Старик, для меня важно это, это и это». В тот момент, когда мы не говорим, мы разрушаем не только его, мы разрушаем себя, мы разрушаем ситуацию, разрушаем все.
Все начинает сыпаться.
Если я в этот момент лежу в роддоме, и мне страшно и плохо, и я понимаю, что я одна, это очень важная вещь. Значит ли это, что нужно бежать разводиться? Нет. Это значит, что нужно кое-что пересмотреть, нужно о чем-то поговорить. Видишь, мы с тобой хотели про отцовство говорить, а говорим про теток на самом деле.
Фото: julianalauryphotography.com
Важно вот что: это может быть семейным кодексом, который все принимают: нам так хорошо, нас все устраивает, у нас есть разделение обязанностей. Правду сказать, это очень идиотская, на мой взгляд, идея. Но это не важно. Мы договорились и мы счастливы. Осознанно счастливы. Отлично. Но мы с тобой говорим о ситуации, когда кому-то чего-то не хватает, когда кто-то в семье несчастен.
Разделение обязанностей — вещь опасная
— Почему разделение обязанностей кажется вам идиотской идеей?
— Потому что в этот момент мы из любящих людей превращаемся в функции. И соблазн велик, и опасность велика. Если мы говорим про любящих и любимых, вся ценность наша в том, что мы человечны, что мы меняемся, что у нас бывают самые разные желания и настроения. Это же и есть сумасшедшее удовольствие от жизни в любви.
И если мы договорились, что с ребенком гуляет только мама, что же мне делать, если я очень хочу погулять сегодня со своим любимым человеком? А у нас договор, подписанный кровью, что гуляет с ним только мама. Или пойдем дальше по страшной шовинистической тропе: мама учит дочку готовить. А я прочел рецепт в фейсбуке, пришел домой и понял, что хочу его приготовить. И что, мне теперь нужно запариться на тему того, что у нас договор, и я — мужчина, и негоже, не царское это дело стоять у плиты? Что мне делать-то?
Мне кажется, что разделение обязанностей в смысле детей — вещь скорее опасная, чем полезная. Мы ценны именно тем, что мы живые. В противном случае функцию вместо меня выполнит воспитательница в детском саду.
— Получается, если приходит функция, уходит близость? Естественность?
— Естественность, да. Близость — не знаю, я далек от того, чтобы сказать, что родители не любят в этот момент своего ребенка. Но они лишают и его и, в первую очередь, себя этого удовольствия любви, права быть человеком, права быть разным. Право сегодня вместо школы пойти кататься на каток, право изменить расписание, право съесть мороженое перед обедом — это же удивительное право.
— А вдруг будет хаос? Ребенок хотел гулять, а никто с ним не пошел. Обязанностей ни у кого нет, мама подумала на папу, папа на маму.
— Это отличный вопрос, потому что это вопрос из серии «страшилки». Это очень интересно, как устроена у нас в голове страшилка. Что это за странная ситуация, когда ребенок говорит: «Я хочу гулять», а мама с папой не идут гулять, а перебрасывают друг на друга? Это же ситуация не семейная.
— Ну, все устали, например. Родители устали.
— Верно, такое бывает. Давайте на секунду, для эксперимента, уберем ребенка из картины. Я прихожу с работы, и моя любимая, любимейшая жена говорит: «Дай мне, пожалуйста, чашку чая, я устала». Честно говоря, мне кажется, у меня есть только один вариант: дать ей стакан чая. Ты можешь в этот момент мысленно проговорить, что ты тоже устал, можешь процитировать фильм «Кин-дза-дза», что «пацаки чатланам на голову сели», можешь все что угодно, но в этот момент речь идет о твоем любимом человеке. Она устала, не устала, хочет пококетничать с тобой, или я не знаю что, но она просит эту чашку чая.
Ну что, мы будем делать из этого сумасшедшее событие? Это естественная история, вне зависимости от того, в каком состоянии я. В этот момент нам могут сказать: «Ну как это так? А если ты сам устал?» Ну, друзья, если вы хотите пойти по этой тропинке, а у меня есть подозрение, что люди, которые этот вопрос задают, много раз по ней ходили и знают, что находится в конце этой тропинки, — так вот, если вы хотите повторить этот поход, идите.
Мы с вами точно знаем, что это приводит к надломам, к разрывам, к испорченным отношениям, даже если все дальше будет хорошо, к ненужным конфликтам, к тому, что вместо замечательных любовных отношений вы получите сиденье с газетой в одной комнате и нервный просмотр сериала в другой. Зачем? Лучше в этот момент сделать глубокий вдох. И «окей».
Возвращаемся к ребенку. Вы устали, а ваш любимый человек приходит и говорит, что ему очень хочется, очень важно сейчас погулять. Какая причина не пойти?
Родители имеют право устать, и бывают ситуации, когда мы говорим: «Послушай, малыш, нет у меня сил. И у папы нет. Давай сегодня поделаем что-нибудь другое вместе». Но эти ситуации не должны быть частыми, иначе это симптом.
Или вы устали настолько, что в больницу надо ложиться? Настолько устали, что не можете на скамейке внизу посидеть? О чем мы говорим? Если в этот момент я делаю из этого сумасшедшее событие, я должен понимать, что по чуть-чуть, маленькими шагами я разрушаю наши отношения. Со взрослыми это быстрее происходит, чем с человеком младше меня. Потому что вера человека, который младше меня, почти бесконечна.
Что-то он перелистнет, что-то сочтет как само собой разумеющееся, он готов автоматически написать в графу «папа» «молодец», а себе «недоумок». Пока. Это пока. Но тем не менее это, конечно, разрушение отношений. Если мы хотим, чтобы человек вырос и умел строить любовные отношения, понимал, что это шаг вперед, что это протянутая рука, он должен учиться этому у нас дома. Тогда вашим внукам будет полегче.
Фото: Aikawa Ke / Flickr
Что не дает отцам быть человечными
— Хороший отец — это какой отец?
— Живой. Он имеет право на то, чтобы быть человеком, уставать, радоваться, отдыхать, строить свое времяпрепровождение в зависимости от своих интересов. Но! Понимание этих прав, на мой взгляд, однозначно приводит к признанию тех же прав у других людей.
Если это не так, тогда это не права, или права по рождению, потому что он — альфа-самец. Тогда это другие отношения. Если вас эти отношения устраивают, если об этом вы мечтали долгими осенними вечерами, отлично, будьте счастливы. Но если нет, тогда тут есть о чем задуматься.
Знаешь, есть же довольно много факторов в самой нашей культуре, которые этим отцам не дают быть человечными.
— В российской культуре?
— В общечеловеческой вообще и в российской в частности. Все вот эти «мне поздно меняться», «меняется только слабак», «измениться может только ребенок», «я горжусь тем, что я не меняюсь, меня трудно изменить». Это удивительный привет из животного мира.
Человечность — в изменении. Чем мы отличаемся от животных? Сомнением, свободой воли. Если человек говорит: «Я не меняюсь», у него нет свободы воли, это ее отсутствие.
Дальше. Жуткую вещь скажу: вот это вот «давши слово держись, не давши крепись».
То есть? А если я меняю мнение? Конечно, в этой ситуации не хотелось бы никого подставлять, тем более предавать. Но есть цивилизованный способ менять мнение. У нас есть выбор, я понимаю его и поступлю так, чтобы не подвести половину земного шара. Но это сила моя, мое базисное право — менять свое мнение в большинстве ситуаций.
Фишка не в том, что сейчас хочу, а через минуту не хочу. Я сел, серьезно проработал, подумал и сказал: «Дорогая, я ошибался, я не могу пропустить роды. Я про это просто не думал ни разу, мне мужики в подъезде сказали, что не царское это дело. А я подумал и решил, что наоборот».
Средневековая культура, которая докатывается до нас в некоторых своих проявлениях, на самом деле разрушает семью, лишает мужчин свободы воли, свободы на поступок, свободы на мужественность, в конце концов. Еще раз: мужественность моя в том, что я имею право на сомнение, что я не знаю правильного ответа.
— Хороший папа может проводить мало времени с ребенком?
— Боюсь ответить однозначно. У меня есть любимый человек, и я хочу проводить с ним время. Это одно из проявлений моей любви.
— А может быть, папа думает, что проявление любви — это заработать денег ребенку на образование.
— Это означает, что он ни разу на самом деле об этом серьезно не подумал. Любовь — это взаимодействие между людьми. У меня есть любимый человек, я сейчас про ребенка говорю, не про жену. Очевидная вещь, что я хочу проводить с ним много времени вместе, я хочу быть рядом с ним. Гулять вместе, играть вместе, есть вместе. Я хочу сделать своего любимого человека счастливым — это следующий виток, поэтому я ему дам все самое лучшее.
У ребенка в отличие от взрослого человека нет заказа. Ему не нужна норковая шуба или поездка на Бали, чтобы быть счастливым.
У меня, у папки, могут быть свои представления о его счастье, например, мне может казаться, что нам обязательно для счастья надо ехать на Бали или заработать на какое-то его образование. Но это второй вагон уже. Первый вагон, базисный, — мы любим друг друга, значит, мы хотим быть вместе.
Могут быть обстоятельства, при которых папа редко видится с собственным ребенком. В забое он или летчик. Это не делает его плохим отцом, потому что, если он честен, он знает, как он хочет быть с ним и умеет про это говорить. И если он делает что-то, что его вырывает от семьи, значит, это действительно очень важно, без этого нельзя.
Но я при этом понимаю, что базисная история — все равно быть вместе. Что это меняет? Это меняет все. Если я возвращаюсь из забоя и говорю своему любимому человеку, что сейчас я устал и пальцем не могу пошевелить, это странная история. Почему? Потому что если каждый раз тяга ребенка быть вместе нарывается на «Я устал, отойди», это ломает отношения.
Да, объективно папа устал, папа 48 раз облетел Землю, и у папы нет сил. Это история про «Нет сил на любовь»? Или история про «Нет сил, давай вместе полежим, давай ты мне почитаешь, а я тебе спою, давай поплаваем в бассейне». Вот это «вместе» есть у этого отца? Если есть, отлично.
«Мальчики не плачут» — значит, у них нет права на себя
— Быть папой мальчиков — то же самое, что быть папой девочек? Или это разное отцовство?
— У меня есть определенный характер, определенные привычки. Под воздействием отношений с любимым человеком я буду меняться, не от пола ребенка, а от взаимодействия с ним. Если у меня дочка — фанат футбола, и ей очень приятно играть со мной в футбол, высока вероятность, что я скажу: «Знаешь, я вообще лежебока, но если тебе так хочется поиграть со мной, пойдем на улицу и зажжем не по-детски». Если у меня сын подает надежды в качестве шефа-кондитера, значит, мне, как минимум, может оказаться интересным, что его там держит, что его туда затягивает.
— Гендер вообще не влияет на отношения? А как же «мальчики не плачут», например?
— Мальчики плачут. Иначе мы получаем тех самых мужиков, которые знают, как надо, которые сами несчастны и вокруг себя транслируют такое горе, что несчастными становятся все. Что такое «мальчики не плачут»? У меня нет права на себя. Все бывает по-разному, мы по-разному проявляем себя в разных ситуациях.
Мальчик и так вырастет мужчиной, если рядом с ним честный отец. Вырастет, если его не запутывают, не сводят с ума бесконечными «мужчина устроен так». Сейчас уже столько исследований на тему мужественности и женственности, откройте интернет и прочтите уже, плачут они или не плачут.
Мы ведь лишаем человека права на себя из-за страха. Это же поразительная история. Когда мы не только не готовы на рефлексию, мы не готовы даже просто услышать другого человека.
Я мечтаю найти формы и сказать людям напрямую: «Не бойтесь». Вы ведь уже мужчины, вам не нужно эту свою мужественность распалять и делать больше, чем она есть.
Уровень нашего влияния на только что родившегося человека огромен. Вам не нужно бегать по дому в боксерских перчатках и с клюшкой для того, чтобы продемонстрировать ребенку, что такое мужественность. И маме не нужно каждый день стоять и давить пюре.
Мы и так — мужчина и женщина. В любом случае дети будут похожи на вас, воспитывайте себя. Не волнуйтесь вы про то, чтобы стать правильными отцами. Вы и так мужчины, вы и так правильные отцы. То, про что имеет смысл волноваться, — это про сомнение и про поиск человечности, про право на себя. Если бы я мог сделать так, чтобы действительно каждый человек взял лист бумаги и ручку и написал то, с чего мы начали: мама — это…, папа — это…, что во мне меняется с отцовством, все было бы иначе.
— А если он взял ручку, написал, они вместе рожали, а потом началось что-то совсем невообразимое, совсем не так, как он представлял. Никакой радости он не чувствует, только усталость и гнет ответственности. Оказалось, что ребенок кричит. Это же многих удивляет. Ночь не спали, с утра встал, пошел на работу, с работы вернулся — надо еще любить через общение. Грустно папе. Вот женщины вроде бы уже отвоевали потихоньку право на послеродовую депрессию, право на то, что не сразу может запуститься механизм материнской любви. А мужчины? У них может быть послеродовая депрессия? Имеет он право не сразу полюбить своего ребенка? Или он просто бесчувственный отец?
— Возможно, и бесчувственный. Но, скорее всего, нет. У него в жизни произошли колоссальные изменения. Он перепрыгнул из одного состояния в другое. И оказался совсем в новой ситуации. По сравнению с этой новой ситуацией переезд в другую страну или переход на другую работу — просто мелочь, на которой не стоит останавливаться. А здесь со мной происходят изменения, которые нельзя отменить.
Мне кажется, что мужчина не просто имеет право на депрессию или плохое настроение, он обязан себе сказать: «Мне нужно перепроверить очень многие механизмы, все изменилось, очень много к чему нужно выработать новое отношение». Все семьи разные, конечно, модели у всех разные. Ну, например, если моей жене было очень-очень важно, как она выглядит, когда выходит ко мне, это точно изменится. Совершенно точно не может не измениться. Наша модель сексуальных отношений изменится точно. Все изменится.
И если я это не осознаю, меня занесет, и занесет очень сильно. Если я это не осознаю, облом будет ждать меня на каждом углу. Особенно если мы говорим о той «мужественной» модели, когда у меня в семь обед, во вторник и пятницу секс, ежедневная утренняя газета с чашкой кофе. Этого ничего не будет. Значит, моя мужественность в этот момент заключается в том, что я остановился, если надо, пошел погулять, выпил бокал вина, остался сам с собой, просчитал и подумал, отдал себе отчет в том, что я нахожусь в меняющейся действительности. Я осознал, что меня может трясти на ухабах очень сильно, я могу переходить от эйфории к депрессии. Вот и все.
И самое главное, это же и есть радость изменения. Нам всегда непросто, когда мы находимся в ситуации изменения, но это же самое интересное. Когда я заиграл новыми красками, я, оставим жену и ребенка, я сам оказался в новой роли, я могу попробовать что-то новое, и могу и совершенно точно увижу что-то принципиально новое, чего еще никогда не было. Я перехожу к новой главе. Или к новой книге. Или вообще записался в другую библиотеку. Это другой мир. Это и есть отцовство — умение пройти дальше. И с этим мы можем себя поздравить.
В послеродовой ситуации маме нужна поддержка. В тот момент, когда я в хорошем смысле занимался самокопанием, она была несколько занята, она рожала. В этот момент, если я ей протранслирую довольно важную идею «Мать, мы меняемся, у нас открываются новые главы», мы будем переживать это изменение вместе. Переживать в лучшем смысле слова. Вместе пробовать на вкус, вместе удивляться, вместе уставать, вместе сваливаться с языком на плече. И тогда это превратится в чудесное приключение.