Что общего у Сталина и Гитлера?
Протоиерей Александр Ильяшенко: Прошлый раз мы остановились на очень злободневном, мне кажется, вопросе: при Сталине, в отличие от ленинской эпохи, произошел некий поворот к славному историческому прошлому, исторический взгляд стал чуть-чуть глубже, чем в эпоху возникновения коммунистической партии большевиков. Появились фильмы патриотического содержания, например, знаменитый фильм «Александр Невский».
Протоиерей Александр Ильяшенко
Хочу напомнить, был замечательный детский фильм «Кощей Бессмертный». Он, может быть, забыт напрасно. Там играют великолепные актеры. И самая последняя сцена: два воинства, темное и светлое, стоят друг против друга перед решающей схваткой. Светлое воинство переходит в наступление, и последний кадр – развернутые хоругви во весь экран. Это очень интересный поворот.
Шла, очевидно, какая-то борьба между так называемой «ленинской гвардией» – то есть теми, кто совершил Октябрьский переворот и развязал красный террор, и людьми, которые тоже окружали Сталина, которые пытались двигать развитие страны в патриотическом направлении.
Профессор Владимир Лавров: Ленин считал, что история начинается только с Октябрьской социалистической революции, с того момента, как он пришел к власти, а до этого – только предыстория.
Обо всех русских царях, полководцах, великих князьях говорилось плохо. Одобрялись только бунты против существующей власти.
Преподавание отечественной истории было запрещено. Закрыты исторические, филологические и философские факультеты. Кстати, и Крупская в этом погроме сыграла большую роль, самоуверенно считая, что разбирается в образовании и воспитании.
Профессор Владимир Лавров
Ситуация изменилась с 1933 года, когда уже вся власть была у Сталина. В Германии к власти пришел Гитлер, что заставило Сталина переосмыслить ситуацию.
Сталин оказался достаточно умным человеком, чтобы понять: на марксизме-ленинизме-сталинизме у немцев не выиграешь. На интернационализме не выиграешь. Чтобы выиграть у немцев, нужно возвращаться к корням, к патриотизму, в том числе русскому.
Разумеется, всё это вводилось очень дозированно, под контролем, но был государственный сталинский заказ и на замечательный фильм «Александр Невский» Эйзенштейна, с потрясающей музыкой Прокофьева.
Почему «Невский»? Да потому, что там немцев разбили на льду Чудского озера. Требовалось показать народу, что опять побьем, поскольку Сталин понимал: война с Гитлером будет. И возвращение имен непобедимых полководцев – и Суворова, и Ушакова – всё это произошло потому, что понимали: в схватке с немцами нужно опираться на историю Отечества, на ее выдающихся деятелей. На них надежнее опереться, чем на III коммунистический Интернационал.
Но был еще один момент. Сталину нужно было показать, что не он первый проводит репрессии – и отсюда возвеличивание Ивана Грозного, возвеличивание Петра I. И действительно это были люди, которые расправлялись со своими противниками, с несогласными. О других же царях продолжали говорить очень плохо, необъективно.
При Сталине о Петре I стали говорить хорошо, и после Сталина продолжили. Однако после Сталина об Иване Грозном стали говорить уже более критично, чем при Сталине. Но, во всяком случае, произошло хоть какое-то возвращение выдающихся государственных деятелей, стали преподавать историю страны, открылись соответствующие факультеты. Конечно, всё это было очень заидеологизировано, во многом сфальсифицировано, но всё-таки то был шаг вперед.
Кадр из фильма «Александр Невский»
Протоиерей Александр Ильяшенко: А то, что Сталин разделался с «ленинской гвардией»? Хоть это звучит парадоксально и, может быть, даже жестоко, но они пострадали не за то, что им инкриминировалось, а за реальные преступления перед народом.
Профессор Владимир Лавров: Сталин в 1922 году был назначен генеральным секретарем. Предложили это Зиновьев и Каменев, хотя Сталин потом утверждал, что – Ленин. Те же Зиновьев и Каменев, Троцкий, Бухарин (да и Крупская) упустили из виду, что революция закончилась. Они считали, что генеральный секретарь коммунистической партии – это такая секретарская работа, неинтересная. Они самоуверенно считали, что стали вождями навсегда.
А революция-то закончилась, 1922 год. Это во время революции можно было выйти на улицу и повести за собой. Кто в 1922 году выходил на улицу? Уже была жесткая диктатура. И другие лидеры революции оказались в положении, когда постепенно обнаруживалось, что всё решается где и кем? Решается генеральным секретарем.
Генеральный секретарь имел право проводить людей на различные должности, это была кадровая повседневная работа. И он ставил своих людей из второго, из третьего эшелона власти. Эти люди совершали стремительную карьеру, эти люди получали доступ во всякие спецраспределители, спецстоловые, санатории и так далее, и они были обязаны всем Сталину. Не Троцкому, не Зиновьеву, не Каменеву – Сталину. И они держались за Сталина, это были сталинисты. Таково их происхождение.
Открытой политической жизни уже не было, поскольку парламент (Учредительное собрание) уничтожен, политические партии все, кроме одной, уничтожены, все газеты, кроме коммунистических, уничтожены. А раз нет открытой политики, то всё решалось в кабинетах, в коридорах, под ковром. И здесь Сталин был более крупным, более выдающимся деятелем, чем все остальные – чем Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин. Можно продолжать этот список, но под ковром Сталин переигрывал всех.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Да. И переиграл.
Сталин, Рыков, Каменев, Зиновьев. 1924 год
Профессор Владимир Лавров: И переиграл. Люди из «ленинской гвардии», которые не меньшую или даже большую роль сыграли в революции, чем Сталин, были все уничтожены, потому что являлись его конкурентами. Сталин не терпел даже потенциальных конкурентов и вытаптывал всё вокруг себя. Все они обвинены в том, что на какую-то разведку работают, ведут контрреволюционную и вредительскую деятельность.
Конечно, никакими шпионами, контрреволюционерами и вредителями они не были, но так подавалось малограмотному народу. Может быть, многие заслужили то, что их уничтожили, потому что у них были руки по локоть в крови.
Так революция начинает пожирать собственных детей. Но они об этом не задумывались. Они полагали, что всё будет замечательно для них. Они начинали репрессии против других, начинали убивать своих политических оппонентов, думая, как всё будет здорово, как у них всё получится. Однако потом эти репрессии пришли и за ними. Говорю это, не оправдывая ложные обвинения, но, тем не менее, какая-то историческая справедливость в этом может быть…
Протоиерей Александр Ильяшенко: Справедливость?
Профессор Владимир Лавров: Да. Другое дело, что сам Сталин расправлялся жесточайше, сохранились даже документы, где он пишет: «Бейте дальше». Или пишет, какую пытку к кому применить. Не хочу даже пересказывать, потому что Сталин предписывал вплоть до интимных подробностей, как пытать.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Кошмар.
Профессор Владимир Лавров: Это – истребление других палачей – не оправдывает палача Сталина. Вообще, если брать XVII и XVIII съезды коммунистической партии, то большинство делегатов этих съездов было расстреляно. То есть «ленинская гвардия» была расстреляна Сталиным. И поделом, но это ужасно. Это ужасно. А пришли абсолютно преданные Сталину несамостоятельные люди. Ленинская партия стала во многом сталинской.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Мы говорим о Ленине и Сталине, вот я помню себя мальчишкой, у нас тоже были эти имена на слуху, и мы, помню, говорили «честное сталинское», «честное ленинское», «Ленин не бумажный, Сталин не продажный». Какие-то такие детские прибаутки были. И как вы думаете, почему сейчас Сталин популярнее Ленина? Можно ли считать современную коммунистическую партию партией Ленина и Сталина, большевистской партией? Или это уже другая партия, которую можно назвать системной?
Профессор Владимир Лавров: Ленин был очень давно. Его современников уже нет в живых. И Ленин ассоциируется с революцией. А с России хватит революций. Поэтому отношение к Ленину такое: ну, был революционер заслуженный. Сталин ближе. И со Сталиным ассоциируется государство, которое в чем-то заботилось, государство, в котором хоть как-то, хоть кого-то, но кормили.
А когда сталинско-брежневский социализм рухнул, то оказалось, что нужно самим отвечать за свою семью, за то, как ты работаешь, сколько ты получаешь, что намного труднее и сложнее, чем – тебе полутюремный минимум обеспечат, ты на него будешь еле влачить существование, но это в каком-то смысле надежнее. Вот это «надежнее» было при Сталине. Не при Ленине.
Если закрыть глаза на замалчиваемые репрессии и голод, то безработицы не было, у всех имелась какая-то работа, была какая-то надежность, воспеваемая всеми средствами массовой информации. Она во многом иллюзорна, но в нее хотели верить простые люди, иначе еще тяжелее жить. А сейчас можешь потерпеть неудачу – и как предприниматель, и как специалист; люди чувствуют, что никому не нужны.
Поэтому есть какая-то ностальгия: когда за всё отвечало государство, оно вроде бы всё гарантировало. Хотя здесь большая идеализация и забывчивость, очень большая. Если говорить о том же Сталине, то, в конце концов, при нем даже образование было платным в старших классах и вузах.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Я об этом не слышал.
Профессор Владимир Лавров: В 1940 году Сталин ввел платное образование.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Серьезно?
Профессор Владимир Лавров: И оно было отменено только после смерти Сталина. А спросите-ка у коммунистов, никто не скажет. Замалчивают.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Да, я об этом, честное слово, не слышал. Это очень интересно.
Профессор Владимир Лавров: Да. Много идеализации и приукрашивания советской истории. И Сталин воспринимается зачастую как своего рода строгий отец.
Протоиерей Александр Ильяшенко: И потом, при нем русский народ выиграл войну. И эту победу ассоциируют с именем Сталина.
Профессор Владимир Лавров: Это особый момент. Но я хотел бы еще остановиться на второй части вашего очень интересного и важного вопроса о современных коммунистах. Ленин был интернационалистом. Сказать, что Зюганов – интернационалист, можно только с большими оговорками, поскольку современная коммунистическая партия сделала серьезные шаги в сторону национализма. А это было абсолютно чуждо Ленину. К тому же сочетание национализма и социализма представляет собой исключительно опасную смесь, исторически опасную, о чем свидетельствует история Германии.
Ленинская и сталинско-брежневская модели социализма ушли в прошлое, которое не повторяется буквально, без обновления. А обновлением может оказаться русский национал-социализм с портретами Сталина.
Наконец, при Ленине, да и при Сталине, расправлялись с верующими. При Сталине в конце 30-х годов было репрессировано 98% иерархов Русской Православной Церкви! Во всей Сибири была оставлена только одна действующая церковь – на кладбище в Красноярске. А современные коммунисты говорят, что мы не против веры, не против Церкви. Даже есть видео, где Зюганов ставит свечку, хотя он говорил, что является материалистом и атеистом. Зачем материалисту свечку ставить? Только для того, чтобы опять обмануть простых доверчивых людей, повести за собой.
Прежней революции и прежнего СССР не может быть. Поэтому сталинистам необходима какая-то трансформация. Необходимо то же самое подать в какой-то другой, более привлекательной обертке. Отсюда и движение в сторону национализма, отсюда признание, что репрессии против Церкви являлись ошибкой. Хотя последнее проговаривается сквозь зубы, с неохотой.
Ленин вряд ли современную партию признал бы в полной мере коммунистической. Тем не менее она за строительство реального социализма, за соответствующие авантюристические и утопические преобразования, которые не осуществить без массовых репрессий. Поэтому современных коммунистов можно считать продолжателями дела Ленина, Сталина.
Ленин и Сталин, 1921 год
Протоиерей Александр Ильяшенко: Спасибо. В печати, в разговорах иногда приходится сталкиваться с мнением, которое мне кажется крайним: сравнивают, например, Сталина с Гитлером. Насколько правомерно такое сравнение, такое сопоставление? Гитлер – это, безусловно, какое-то историческое чудовище. Газовые камеры, в которых погибли миллионы людей, и Вторая мировая война, которую он развязал, которая потребовала жертв 50-60 миллионов. И сравнивать Гитлера и Сталина – насколько это правомочно, как вы думаете?
Профессор Владимир Лавров: Люди обязательно сравнивают. Запрещай, не запрещай, обязательно начинают об этом думать. А вопрос этот деликатный. Если посмотреть на то, что было, то Гитлер кого уничтожал? Он уничтожал евреев, цыган, уничтожал коммунистов, социал-демократов. Имел место расизм национальный, геноцид национальный, геноцид евреев, цыган.
Протоиерей Александр Ильяшенко: И еще было то, что называлось «санация нации», умалишенных уничтожали. То есть при Гитлере всех «неполноценных», невзирая на национальность, уничтожали.
Профессор Владимир Лавров: При Ленине тоже были расизм и геноцид, но не по национальному признаку. Уничтожались дворяне, помещики, капиталисты, священники и казаки. Расизм был социальный, политический, мировоззренческий. Но каким бы ни был расизм – национальным или социальным – всё равно в обоих случаях миллионы невинных жертв. При этом Сталин и Ленин нанесли удар по всем нациям, по всем конфессиям, но главный удар – по русской нации. И это, прежде всего, сталинская насильственная коллективизация, в результате которой было уничтожено трудовое крестьянство.
То есть коммунистические – ленинские и сталинские – репрессии были в первую очередь направлены против русских. А Гитлер в меньшей степени направлял репрессии против немцев, а в большей – против евреев, цыган, славян…
Протоиерей Александр Ильяшенко: Когда он начал войну, он начал тотальное уничтожение населения оккупированных стран – в России, в Белоруссии, в Украине, хотя правомочно, я думаю, считать их одним народом, одним государством, при том, что есть определенные различия, которые сложились исторически. Но он стремился к тому, чтобы освободить эти земли для германского народа. Поляков точно так же, как и восточных славян, уничтожал.
Профессор Владимир Лавров: Что тут еще общего? Общее то, что и в Германии, и у нас были тоталитарные режимы, которые вмешивались во все стороны жизни человеческой, вплоть до семьи. Я еще о чем думаю: у всего этого есть мистические, глубокие, духовные корни: за Гитлером стоял дьявол, темные силы, и Гитлер был призван темными силами, чтобы попытаться расправиться с Россией, которая продолжала оставаться православной, ведь верило большинство народа. Но и богоборцами – Лениным с его последователями – темные силы пытались уничтожить тысячелетнюю православную Россию. То есть у Гитлера и у Ленина со Сталиным источник один, он оттуда, из преисподней. Приходится это констатировать.
При этом народ проявил удивительное мужество в Великую Отечественную войну. И народ защищал не генсека Сталина. Во время войны Сталин встречался с послом Соединенных Штатов в Москве и сказал ему: «Вы думаете, они за меня сражаются? Они сражаются за Россию». Сталин это понимал.
Протоиерей Александр Ильяшенко: У него хватило мозгов.
Профессор Владимир Лавров: Понимал. Он отдавал отчет. Какой бы культ личности в газетах, по радио ни был, он понимал, что сражались-то за Россию, за свой дом, за семью. Отдавал отчет, и это использовал.
Протоиерей Александр Ильяшенко: Интересно добавить, что в 1945 году, 24 мая, на приеме в Кремле, на котором были собраны все военачальники, последний заключительный тост он поднял за русский народ.
Профессор Владимир Лавров: За его терпение.
Это очень неслучайно. Ведь он помнил, чем закончилась прошлая война с немцами – смертью Николая II, смертью главы государства. Через несколько дней после начала войны, когда Минск был сдан, почему Сталин впал в депрессию? Потому что помнил, чем это закончилось для Николая II. И примеривал на себя. Когда в 1945 году Сталин неожиданно поднял тост за русский народ, он, конечно, имел в виду, что, несмотря на весь пережитый ужас, когда столько территории отдали и столько погибло, русский народ проявил терпение.
Да, страшные репрессии, да, трагические ошибки, но Сталин был заинтересован выиграть войну, чтобы остаться у власти, чтобы жизнь свою сохранить. Но и народ был заинтересован в том, чтобы выиграть войну, чтобы сохраниться как народ, как нация, как страна, как Россия, в конце концов. Интересы народа и Сталина совпали по большому счету. Интересы народа и Сталина во время коллективизации, во время голодомора принципиально отличались. А во время войны они совпали. И это помогло выиграть. Сталин сыграл свою роль в общей Победе.
Борис Сафонов, советский летчик, дважды Герой Советского Союза
Протоиерей Александр Ильяшенко: Но я хочу обратить внимание, что только один раз он поднял тост за русский народ. Только один раз он выступил, так сказать, персонально с благодарностью, с такой высокой оценкой русского народа. Больше этого или он себе не позволял, или ему не позволяли.
Вот интересно, насколько он зависел от своего окружения? Насколько он был свободен в своих проявлениях, иногда очень даже проницательных?
Но мы затрагиваем вопрос, который требует углубленного и развернутого ответа. И я думаю, что сейчас мы прервем нашу беседу, и встретимся в эфире с нашими дорогими зрителями уже в следующий раз. Спасибо большое, Владимир Михайлович.
Историческая миссия России
Ведущий – протоиерей Александр Ильяшенко, настоятель храма Всемилостивого Спаса бывшего Скорбященского монастыря, руководитель интернет-порталов «Правмир», «Непридуманные рассказы о войне», основатель постоянно действующего мобильного фестиваля «Семейный лекторий: Старое доброе кино», член Союза писателей России и Союза журналистов Москвы.
Гость – историк Владимир Михайлович Лавров, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН, заведующий кафедрой истории Николо-Угрешской православной духовной семинарии, академик Российской академии естественных наук.
В издательстве «Перо» вышла брошюра Владимира Лаврова «Православное осмысление ленинского эксперимента над Россией». В ней проведен профессиональный исторический анализ преступлений партии Ленина против православной России и русской нации.
Брошюру можно скачать здесь
Подготовили Тамара Амелина, Виктор Аромштам