Петр Налич: «Ты не знаешь, каким будешь в момент смерти»
Известный музыкант о болевых точках, в которые бьют святые отцы
Петр Налич стал известен в 2007 году благодаря интернету: его клип «Гитар» посмотрели в Youtube сотни тысяч человек.
В 2010 году музыкальная команда Налича выступила на Евровидении. Больше о музыканте практически никто ничего не знает. А зря! У Петра высшее архитектурное образование и академическое музыкальное. Автор «Гитар» поет оперные партии из «Травиаты», пишет музыку для театра, выступает в защиту сохранения исторического облика Москвы и мечтает о «драмопере». А еще полтора года назад Петр принял крещение…
Я бы выучил псалом, но легче сначала положить его на музыку
– По интернету гуляет такой заголовок: «Петр Налич хочет положить на музыку покаянный псалом». Это правда?
– Это несколько выхвачено из контекста! Нет, это был совершенно досужий разговор, фраза из которого была подхвачена как какое-то мое кредо. На самом деле я сказал, что даже думал выучить какой-нибудь из псалмов, но заучивание текста дается мне трудно, было бы гораздо легче, если положить его на музыку. Это не то, что я, наконец, положу псалом на музыку, и тогда вы все вдохнете свободно и обратитесь, куда надо! Нет, это вовсе не так.
– Это несколько выхвачено из контекста! Нет, это был совершенно досужий разговор, фраза из которого была подхвачена как какое-то мое кредо. На самом деле я сказал, что даже думал выучить какой-нибудь из псалмов, но заучивание текста дается мне трудно, было бы гораздо легче, если положить его на музыку. Это не то, что я, наконец, положу псалом на музыку, и тогда вы все вдохнете свободно и обратитесь, куда надо! Нет, это вовсе не так.
Фото: eclectic-magazine.ru
– Вы крестились ведь совсем недавно. Этот Великий пост – первый для вас?
– Как видите по моему раф-кофе, я не очень хорошо его соблюдаю. Я постоянно себя утешаю, что везде у святых отцов написано: если нет главного, то гастрономический пост – ерунда. И я наивно рассчитываю, что главное у меня есть. Стараюсь, конечно, но не очень у меня получается – я страшный обжора! Да и сегодня можно такие кулинарные изыски осуществлять, используя постные продукты… Стараюсь есть меньше – то есть так, чтобы не объедаться, но я никому не пример, конечно.
– Есть же другая сторона Поста: особые богослужения, черный цвет облачений, служба при свечах, коленопреклонные молитвы…
– Мне стыдно, но я не заметил разницы: у меня не получается каждую неделю приходить в храм, я прихожу раз-два в месяц, поэтому ничего не могу сказать об этом.
– Как видите по моему раф-кофе, я не очень хорошо его соблюдаю. Я постоянно себя утешаю, что везде у святых отцов написано: если нет главного, то гастрономический пост – ерунда. И я наивно рассчитываю, что главное у меня есть. Стараюсь, конечно, но не очень у меня получается – я страшный обжора! Да и сегодня можно такие кулинарные изыски осуществлять, используя постные продукты… Стараюсь есть меньше – то есть так, чтобы не объедаться, но я никому не пример, конечно.
– Есть же другая сторона Поста: особые богослужения, черный цвет облачений, служба при свечах, коленопреклонные молитвы…
– Мне стыдно, но я не заметил разницы: у меня не получается каждую неделю приходить в храм, я прихожу раз-два в месяц, поэтому ничего не могу сказать об этом.
Храм Святой Живоначальной Троицы в Хохлах. Фото: Патриархия.ru
– Как вы оказались в храме Троицы в Хохлах? Что привело вас в храм вообще?
– Была такая внутренняя необходимость. Как говорится, поиск ведется всю жизнь, у меня он начался в детстве. Я с детства был уверен, что за всем стоит некое трансцендентное, разумное начало. Ведь, как мне кажется, доказать это или опровергнуть нельзя – ни то, ни другое простыми «евклидовыми» алгоритмами не вычисляется. Вот я с детства слышу фразу: «Невозможно представить бесконечность», я на это отвечал, что невозможно представить конечность! Поэтому вера, понимание, что где-то там что-то такое есть – для меня была всегда естественным состоянием.
– Была такая внутренняя необходимость. Как говорится, поиск ведется всю жизнь, у меня он начался в детстве. Я с детства был уверен, что за всем стоит некое трансцендентное, разумное начало. Ведь, как мне кажется, доказать это или опровергнуть нельзя – ни то, ни другое простыми «евклидовыми» алгоритмами не вычисляется. Вот я с детства слышу фразу: «Невозможно представить бесконечность», я на это отвечал, что невозможно представить конечность! Поэтому вера, понимание, что где-то там что-то такое есть – для меня была всегда естественным состоянием.
А в какой-то момент в связи с разными событиями житейскими возникло ощущение, что необходимы какие-то «помогалки», «методички». Не сказать, что я провел могучий анализ всех религий мира и пришел к православию в своем поиске. Но рядом со мной оказались верующие люди, и они говорили вещи, которые проливали свет на мои вопросы. Мне показалось, что в этом есть какое-то зерно истины, которое хочется съесть. Вот я начал его есть! Начал что-то почитывать.
А в какой-то момент подумал, что надо креститься. Причем получилось очень забавно, я какое-то время сомневался: надо ли креститься, или можно в принципе и так, без крещения, веровать? Потому что в одном месте Евангелия написано, что достаточно веровать, а в другом – что надо веровать и креститься. Я читал и думал: «А вот смотрите, разные же мнения есть!» Кроме того, в моем окружении – даже среди людей воцерковленных – никто не придавал какого-то особого значения ритуалам. Но, правда, все эти люди с детства крещеные – им легко говорить!
А в какой-то момент подумал, что надо креститься. Причем получилось очень забавно, я какое-то время сомневался: надо ли креститься, или можно в принципе и так, без крещения, веровать? Потому что в одном месте Евангелия написано, что достаточно веровать, а в другом – что надо веровать и креститься. Я читал и думал: «А вот смотрите, разные же мнения есть!» Кроме того, в моем окружении – даже среди людей воцерковленных – никто не придавал какого-то особого значения ритуалам. Но, правда, все эти люди с детства крещеные – им легко говорить!
Так что сомнения были.
Моя семья нерелигиозная, но, скажем так, агностическая. Родители мамы и папы были коммунисты, но не воинствующие атеисты, нет. Первым в нашей семье крестился мой старший брат – видимо, столкнулся с какими-то вопросами и крестился. Это было достаточно неожиданно для нас. Думаю, этот факт повлиял и на мое решение.
И вот я пошел в одну очень красивую церковь, там мне встретился человек, который стал очень строго допрашивать меня – вообще достоин ли я этой чести. Я решил, что мне не сюда… А потом услышал про храм Троицы в Хохлах – рядом с моим домом. Пришел туда, встретился с отцом Николаем Лызловым и очень рад именно этому знакомству. Отец Николай меня и крестил.
Моя семья нерелигиозная, но, скажем так, агностическая. Родители мамы и папы были коммунисты, но не воинствующие атеисты, нет. Первым в нашей семье крестился мой старший брат – видимо, столкнулся с какими-то вопросами и крестился. Это было достаточно неожиданно для нас. Думаю, этот факт повлиял и на мое решение.
И вот я пошел в одну очень красивую церковь, там мне встретился человек, который стал очень строго допрашивать меня – вообще достоин ли я этой чести. Я решил, что мне не сюда… А потом услышал про храм Троицы в Хохлах – рядом с моим домом. Пришел туда, встретился с отцом Николаем Лызловым и очень рад именно этому знакомству. Отец Николай меня и крестил.
Ты либо на темной стороне Силы, либо на светлой
– По первому образованию вы – архитектор, по второму – музыкант. На ваш взгляд, есть разница – молиться в старом храме или в новостройке, под любительское пение клироса или под профессиональное?
– Это огромное значение имеет! Меня как раз часто мои друзья осуждали за то, что я всегда придавал слишком большое значение эстетике – эстетической стороне иконы, скажем. Но мне кажется, это очень важно. Все составляющие нашего мира на человека как-то влияют – и то, как человек построил здание, как он написал икону, какой сделал оклад, талантливо или нет, нерадиво или радиво. Архитектура, пространство, цвета, фактура настраивают определенным образом. Так что то, что это здание старое и очень красивое, для меня имеет большое значение.
Вот, скажем, храм Христа Спасителя у меня совершенно никаких эмоций не вызывает. Вид храма – изнутри, снаружи – должен же тебя настраивать на определенный лад, сакральный. Нельзя же сравнивать храм Покрова на Нерли и какое-то современное типовое строение! Скажем, на Рождественском бульваре построили, на мой взгляд, очень неудачное здание храма – неудачное, прежде всего, по посылу. Как мне кажется, это попытка произвести какое-то огромное впечатление на всех. Это здание помпезное, оно изобилует резьбой, купола – серебро по золоту, то есть роскошь на роскоши, крест – гигантский, размером с купол, как у бандитов на груди в 90-е годы. Какая-то в этом есть попытка подавить, имперскость, помпезность… Это мне не близко.
– Это огромное значение имеет! Меня как раз часто мои друзья осуждали за то, что я всегда придавал слишком большое значение эстетике – эстетической стороне иконы, скажем. Но мне кажется, это очень важно. Все составляющие нашего мира на человека как-то влияют – и то, как человек построил здание, как он написал икону, какой сделал оклад, талантливо или нет, нерадиво или радиво. Архитектура, пространство, цвета, фактура настраивают определенным образом. Так что то, что это здание старое и очень красивое, для меня имеет большое значение.
Вот, скажем, храм Христа Спасителя у меня совершенно никаких эмоций не вызывает. Вид храма – изнутри, снаружи – должен же тебя настраивать на определенный лад, сакральный. Нельзя же сравнивать храм Покрова на Нерли и какое-то современное типовое строение! Скажем, на Рождественском бульваре построили, на мой взгляд, очень неудачное здание храма – неудачное, прежде всего, по посылу. Как мне кажется, это попытка произвести какое-то огромное впечатление на всех. Это здание помпезное, оно изобилует резьбой, купола – серебро по золоту, то есть роскошь на роскоши, крест – гигантский, размером с купол, как у бандитов на груди в 90-е годы. Какая-то в этом есть попытка подавить, имперскость, помпезность… Это мне не близко.
Фото: peternalitch.com
– А что близко?
– Мне понятно и близко, когда говорится, что человек постоянно совершает выбор. Ему дается свобода выбора, и в этом, собственно, его богоподобие. И этот выбор – либо ты идешь налево, либо направо – постоянно совершается. Выражаясь языком «Звездных войн», ты либо на темной стороне Силы, либо на светлой. Этот выбор совершается постоянно, поэтому ты не можешь в какой-то момент остановиться и сказать: «Все, я стал хорошим». Это невозможно! Только ощутишь себя хорошим – начинаешь падать.
Меня поразило, что самым первым человеком, который попал в рай, был разбойник. И это очень круто – то, что ты никогда не можешь поставить себя выше разбойника! Хоть ты прочти всех святых отцов, хоть ты все деньги раздай бедным. Пока ты живешь, ты можешь ошибиться, упасть, можешь заблуждаться и только потом понять, что заблуждался… Это совсем не то, что: «Знаете, ребят, надо сейчас всем строем ходить, и в конце вы за это получите конфету», такой подход – это бессмыслица, на мой взгляд.
– Мне понятно и близко, когда говорится, что человек постоянно совершает выбор. Ему дается свобода выбора, и в этом, собственно, его богоподобие. И этот выбор – либо ты идешь налево, либо направо – постоянно совершается. Выражаясь языком «Звездных войн», ты либо на темной стороне Силы, либо на светлой. Этот выбор совершается постоянно, поэтому ты не можешь в какой-то момент остановиться и сказать: «Все, я стал хорошим». Это невозможно! Только ощутишь себя хорошим – начинаешь падать.
Меня поразило, что самым первым человеком, который попал в рай, был разбойник. И это очень круто – то, что ты никогда не можешь поставить себя выше разбойника! Хоть ты прочти всех святых отцов, хоть ты все деньги раздай бедным. Пока ты живешь, ты можешь ошибиться, упасть, можешь заблуждаться и только потом понять, что заблуждался… Это совсем не то, что: «Знаете, ребят, надо сейчас всем строем ходить, и в конце вы за это получите конфету», такой подход – это бессмыслица, на мой взгляд.
А вот здесь получается такая удивительная «вилка»: с одной стороны, ты постоянно работаешь над собой, с другой стороны, ты никогда не можешь поставить себя выше какого-нибудь пьяницы и биндюжника, который жену свою бьет. Ты не знаешь, что с ним потом может случиться, как он потом раскается. Ты не знаешь, каким сам будешь в момент смерти!
Вот это круто, это мне понравилось: важно не только то, как ты живешь, но и то, каким ты умрешь.
– Когда вы впервые задумались на тему смерти?
– Постоянно задумывался, лет с тринадцати. Так получилось, что я в достаточно нежном возрасте видел смерти, и, конечно же, это заставляет задуматься. Раз в месяц я вдруг понимал: вот ты живешь, ты сейчас есть, а через какой-то обозримый кусок времени перейдешь в совершенно другое агрегатное состояние, вообще не представляешь, какое. И вот это ужас! Эти мысли и сейчас посещают периодически. С одной стороны, это ужас, а с другой стороны, я же прочитал, что память смерти – это круто, так и нужно жить!
– Когда вы впервые задумались на тему смерти?
– Постоянно задумывался, лет с тринадцати. Так получилось, что я в достаточно нежном возрасте видел смерти, и, конечно же, это заставляет задуматься. Раз в месяц я вдруг понимал: вот ты живешь, ты сейчас есть, а через какой-то обозримый кусок времени перейдешь в совершенно другое агрегатное состояние, вообще не представляешь, какое. И вот это ужас! Эти мысли и сейчас посещают периодически. С одной стороны, это ужас, а с другой стороны, я же прочитал, что память смерти – это круто, так и нужно жить!
Естественно, когда тебе 22 года, кажется, что вся жизнь впереди, весь мир лежит перед тобой, все здорово, все классно, ты веселишься и память о смерти воспринимаешь так: ну возникла мысль, ужаснулся, но об этом тут же забываешь. С годами начинаешь, естественно, задумываться и становиться немножко грустнее. Но еще что мне нравится в православии: с одной стороны, вроде как все это грустно, а с другой стороны – совершенно не грустно! Это не должно тебя приводить в уныние. Интересная такая «вилка»…
Хотя, конечно, у меня остается много всяких вопросов. Когда читаешь святых отцов – там же все для монахов – смотришь на себя и другой раз думаешь, что ты-то точно должен, исходя из всего этого, в аду гореть! А ты в это время сидишь, веселишься со всеми, водку трескаешь и так далее.
Тем не менее я огромное количество очень важных вещей для себя у святых отцов нашел.
Хотя, конечно, у меня остается много всяких вопросов. Когда читаешь святых отцов – там же все для монахов – смотришь на себя и другой раз думаешь, что ты-то точно должен, исходя из всего этого, в аду гореть! А ты в это время сидишь, веселишься со всеми, водку трескаешь и так далее.
Тем не менее я огромное количество очень важных вещей для себя у святых отцов нашел.
Фото: peternalitch.com
– Согласны ли вы с мнением, что святые отцы – не для мирян чтение, тем более не для современных мирян. Святые первых веков, пустынники – и мы, современные горожане…
– Насколько я понимаю, святые отцы проходятся по тем болевым точкам, которые одинаковы во все времена, у всех людей. Марк Подвижник (преподобный Марк Подвижник, жил в конце IV – начале V века, автор аскетических сочинений. – Ред.), например, – хорошо отвечает на все вопросы и абсолютно современен. Мне кажется, эти вещи не могут быть несовременными.
Даже искусство – оно, как известно, вечно, то есть всегда современно. Разве может устареть Леонардо да Винчи? Так же и святоотеческие книги: Ефрем Сирин, Исаак Сирин – их труды актуальны, приложимы к нашей жизни. Да, у нас изменились способы коммуникации, больше информации через человека сегодня проходит, но в общем-то тебе приходится отслеживать в себе все те же самые вещи, о которых писали подвижники в первых веках – что-то тебя обижает, где-то ты начинаешь завидовать, где-то начинаешь злиться. Набор элементов одинаков всегда!
– Насколько я понимаю, святые отцы проходятся по тем болевым точкам, которые одинаковы во все времена, у всех людей. Марк Подвижник (преподобный Марк Подвижник, жил в конце IV – начале V века, автор аскетических сочинений. – Ред.), например, – хорошо отвечает на все вопросы и абсолютно современен. Мне кажется, эти вещи не могут быть несовременными.
Даже искусство – оно, как известно, вечно, то есть всегда современно. Разве может устареть Леонардо да Винчи? Так же и святоотеческие книги: Ефрем Сирин, Исаак Сирин – их труды актуальны, приложимы к нашей жизни. Да, у нас изменились способы коммуникации, больше информации через человека сегодня проходит, но в общем-то тебе приходится отслеживать в себе все те же самые вещи, о которых писали подвижники в первых веках – что-то тебя обижает, где-то ты начинаешь завидовать, где-то начинаешь злиться. Набор элементов одинаков всегда!
Можно такую лажу наделать под вдохновением
Фото: peternalitch.com
– Вам пришлось как-то переосмыслить свою профессию? По поводу занятий музыкой святые отцы ничего не говорят?
– Конечно! У преподобного Ефрема Сирина я нашел такое чудовищное низложение музыки – как раз того, чем я занимаюсь: «Как это можно, арфами, цимбалами брякать, какое паскудство!» Думаешь: выражения какие хорошие! Это как раз те вещи, которыми я с удовольствием занимаюсь! А еще такие вещи, как вдохновение и упоение музыкой – насколько они в формате христианства?
Очевидно, что вдохновение не равно благодати. Можно такую лажу наделать под вдохновением, это опасная штука! Непонятно, искать его или не искать. Хотя иногда бывает, что благодать в этом есть, что это свыше. Вот как различить?..
Занятия музыкально-развлекательной деятельностью – насколько надо в это погружаться? Насколько совершенствоваться в этой деятельности? Или просто относиться, скажем, как к пропалыванию картошки. Если почитать святых отцов, они к работе именно так относились. А как относиться к работе творческой, которая захватывает тебя целиком, которой ты привык отдаваться без остатка? В принципе она должна быть на втором плане, целиком ты не должен отдаваться. И в таком случае она, может быть, даже лучше получится – если себя на второй план немножко отодвинешь. Но ясности у меня нет по этому поводу.
– Как это – отодвинуться на второй план?
– Вот я прочитал одну повесть, называется «Топи», автор Андре Жид, и вот там в предисловии очень круто выражена мысль, которая, видимо, у меня роилась в голове, но я не мог ее никак выразить, сформулировать… что в любом произведении самое важное не то, что хотел сказать автор, а то, что между строк просвечивает – космическое, божественное. Андре Жид написал: вот этим, я надеюсь, ценна моя повесть. Это мне нравится. Мне кажется, художник – тот, кто чувствует, что надо давать воздух, создавать такую сетку, сквозь которую будет что-то непонятное сквозить, то, что составит самую ценную часть произведения. Причем это может быть любой жанр, вплоть до дизайна табуретки…
– Конечно! У преподобного Ефрема Сирина я нашел такое чудовищное низложение музыки – как раз того, чем я занимаюсь: «Как это можно, арфами, цимбалами брякать, какое паскудство!» Думаешь: выражения какие хорошие! Это как раз те вещи, которыми я с удовольствием занимаюсь! А еще такие вещи, как вдохновение и упоение музыкой – насколько они в формате христианства?
Очевидно, что вдохновение не равно благодати. Можно такую лажу наделать под вдохновением, это опасная штука! Непонятно, искать его или не искать. Хотя иногда бывает, что благодать в этом есть, что это свыше. Вот как различить?..
Занятия музыкально-развлекательной деятельностью – насколько надо в это погружаться? Насколько совершенствоваться в этой деятельности? Или просто относиться, скажем, как к пропалыванию картошки. Если почитать святых отцов, они к работе именно так относились. А как относиться к работе творческой, которая захватывает тебя целиком, которой ты привык отдаваться без остатка? В принципе она должна быть на втором плане, целиком ты не должен отдаваться. И в таком случае она, может быть, даже лучше получится – если себя на второй план немножко отодвинешь. Но ясности у меня нет по этому поводу.
– Как это – отодвинуться на второй план?
– Вот я прочитал одну повесть, называется «Топи», автор Андре Жид, и вот там в предисловии очень круто выражена мысль, которая, видимо, у меня роилась в голове, но я не мог ее никак выразить, сформулировать… что в любом произведении самое важное не то, что хотел сказать автор, а то, что между строк просвечивает – космическое, божественное. Андре Жид написал: вот этим, я надеюсь, ценна моя повесть. Это мне нравится. Мне кажется, художник – тот, кто чувствует, что надо давать воздух, создавать такую сетку, сквозь которую будет что-то непонятное сквозить, то, что составит самую ценную часть произведения. Причем это может быть любой жанр, вплоть до дизайна табуретки…
Графика Петра Налича / peternalitch.com
Где заканчивается смирение?
– Есть сейчас такие жизненные вопросы, которые ставят вас в тупик?
– Есть вещи, которых я пока не понимаю, на которые не хватает пока веры. Например, то, что твой сын, твои дети – на втором плане по отношению к Богу. Почему это так устроено – умом, логически я понимаю. Но – не ощущаю… Скажем, я пытался читать Кьеркегора, где он пишет о ветхозаветных героях, Аврааме и Иакове, о том эпизоде, когда Авраам ведет своего сына на заклание, ведет его на гору, чтобы убить, потому что доверился Богу. Это ведь самый предел веры! Выше – некуда. И это, конечно, для меня непонятно.
Или, например, меня ставит в тупик вопрос о том, где заканчивается смирение и начинается какое-то активное действие. Насколько человек должен быть интегрирован в общественную работу, какова моя степень участия в этом?
– Есть вещи, которых я пока не понимаю, на которые не хватает пока веры. Например, то, что твой сын, твои дети – на втором плане по отношению к Богу. Почему это так устроено – умом, логически я понимаю. Но – не ощущаю… Скажем, я пытался читать Кьеркегора, где он пишет о ветхозаветных героях, Аврааме и Иакове, о том эпизоде, когда Авраам ведет своего сына на заклание, ведет его на гору, чтобы убить, потому что доверился Богу. Это ведь самый предел веры! Выше – некуда. И это, конечно, для меня непонятно.
Или, например, меня ставит в тупик вопрос о том, где заканчивается смирение и начинается какое-то активное действие. Насколько человек должен быть интегрирован в общественную работу, какова моя степень участия в этом?
Фото: peternalitch.com
Скажем, у меня расшаталась ручка на двери, я пойду и починю ее. Я же не буду ждать, когда Господь за меня это сделает. А если у меня в районе проблемы с помойкой – я должен пойти и скандалить, если я православный? Вопрос. Как на него отвечать? Где кончается твое смирение, когда ты должен спокойно отнестись и по-доброму попытаться увещевать людей в ЖЭКе, и начинается момент, когда ты должен отнестись к этому как к сломанной ручке и пойти починить. Где начинается митингование «долой царя», если мы говорим о власти? Где эта грань проходит? Мне, честно говоря, это непонятно – нет ясности.
– Вы вне политики?
– Не могу сказать, что я вне политики. Я не смотрю телевизор и каждый день фейсбук не читаю – мне кажется, такие вещи надо дозировать: как говорил профессор Преображенский, не читайте до обеда советских газет. Но я не могу быть вне политики, потому что все равно это меня касается.
Если есть выборы, я иду на выборы. Если я вижу, что где-то надо высказаться, иногда говорю. Я даже думал выработать для себя какой-то «день политической гигиены»: мы же чистим зубы два раза в день, а можно раз в месяц, например, писать какой-нибудь пост, думать о политике. Как я уже говорил, я для себя еще не уяснил, где проходит граница, где ты должен влиять на среду, а где смириться, где нужно заявлять какую-то ноту протеста, а где – нет.
– Не могу сказать, что я вне политики. Я не смотрю телевизор и каждый день фейсбук не читаю – мне кажется, такие вещи надо дозировать: как говорил профессор Преображенский, не читайте до обеда советских газет. Но я не могу быть вне политики, потому что все равно это меня касается.
Если есть выборы, я иду на выборы. Если я вижу, что где-то надо высказаться, иногда говорю. Я даже думал выработать для себя какой-то «день политической гигиены»: мы же чистим зубы два раза в день, а можно раз в месяц, например, писать какой-нибудь пост, думать о политике. Как я уже говорил, я для себя еще не уяснил, где проходит граница, где ты должен влиять на среду, а где смириться, где нужно заявлять какую-то ноту протеста, а где – нет.
Фото: Александр Наумов / eclectic-magazine.ru
– А что касается вопроса сохранения исторического облика Москвы?
– Вот здесь – да! У меня, наверное, не хватит смелости и куражу сделать, например, как Барановский, который пристегнул себя к экскаватору, протестуя против сноса церкви на Поварской. Такие люди, конечно, входят в эпос. Но я ходил на какие-то митинги, подписывал петиции, ходил с «Архнадзором», снимал какие-то ролики. Для меня огромное значение имеет историческая среда – московская, российская.
Например, в каких-то городах вроде Екатеринбурга сохранились совершенно потрясающие деревянные дома! Но они в таком состоянии… Если их не спасти, они разрушатся скоро. Или в Нижнем Новгороде есть большая пешеходная улица, Большая Покровская, и там во дворах, во второй линии, тоже стоят деревянные сооружения необыкновенной красоты. Их надо холить и лелеять. В Москве только до немногих начинает это доходить, а в общем у большинства людей, которые у власти и принимают решения, в этом плане сознание совершенно дикое, на мой взгляд. Мне кажется, это то, с чего начинать надо: надо сохранять наследие, потому что оно не восстановимо. Сейчас построить так, как строили тогда, невозможно – просто нет людей, которые смогут это сделать. А соорудить коробку из бетона и обшить ее сайдингом – это немножко не то.
– Вот здесь – да! У меня, наверное, не хватит смелости и куражу сделать, например, как Барановский, который пристегнул себя к экскаватору, протестуя против сноса церкви на Поварской. Такие люди, конечно, входят в эпос. Но я ходил на какие-то митинги, подписывал петиции, ходил с «Архнадзором», снимал какие-то ролики. Для меня огромное значение имеет историческая среда – московская, российская.
Например, в каких-то городах вроде Екатеринбурга сохранились совершенно потрясающие деревянные дома! Но они в таком состоянии… Если их не спасти, они разрушатся скоро. Или в Нижнем Новгороде есть большая пешеходная улица, Большая Покровская, и там во дворах, во второй линии, тоже стоят деревянные сооружения необыкновенной красоты. Их надо холить и лелеять. В Москве только до немногих начинает это доходить, а в общем у большинства людей, которые у власти и принимают решения, в этом плане сознание совершенно дикое, на мой взгляд. Мне кажется, это то, с чего начинать надо: надо сохранять наследие, потому что оно не восстановимо. Сейчас построить так, как строили тогда, невозможно – просто нет людей, которые смогут это сделать. А соорудить коробку из бетона и обшить ее сайдингом – это немножко не то.
– А в чем проблема? Утрачена традиция?
– Да, традиция утеряна. Уже когда учились мои родители, все это было загублено – шла борьба с архитектурными излишествами: студентов уже не учили работать с деталями так, как этим занимались раньше. Поэтому если бы у нас были традиции, существовавшие 50-60 лет назад, когда работали архитекторы Жолтовский, Щусев, Фомин, которые действительно восприняли архитектурную традицию – другое дело. А сейчас, на мой взгляд, хотя и есть хорошие архитекторы, но в общем – много неудачного.
– Да, традиция утеряна. Уже когда учились мои родители, все это было загублено – шла борьба с архитектурными излишествами: студентов уже не учили работать с деталями так, как этим занимались раньше. Поэтому если бы у нас были традиции, существовавшие 50-60 лет назад, когда работали архитекторы Жолтовский, Щусев, Фомин, которые действительно восприняли архитектурную традицию – другое дело. А сейчас, на мой взгляд, хотя и есть хорошие архитекторы, но в общем – много неудачного.
Петр Налич - предлагает поддержать дело сохранения деревянных памятников России.
– Современный храм, выходит, не получится сегодня построить?
– Мне кажется, вполне можно было бы построить здание церкви во вполне современном виде, просто, к сожалению, не получается. По правилу, архитектор должен быть человеком православным, если я не ошибаюсь. Я не говорю, что это должно быть полем для реализации амбиций, хотя, например, Барма и Постник, построившие храм Василия Блаженного, я уверен, реализовывали очень много своих амбиций. И что, это плохо, что ли? Поэтому если какой-то талантливый человек построит вещь, ни на что не похожую, и она будет все-таки храмом, будет здорово. Правда, я не видел убедительных проектов современных. Возможно, они есть, но не реализованы...
– Мне кажется, вполне можно было бы построить здание церкви во вполне современном виде, просто, к сожалению, не получается. По правилу, архитектор должен быть человеком православным, если я не ошибаюсь. Я не говорю, что это должно быть полем для реализации амбиций, хотя, например, Барма и Постник, построившие храм Василия Блаженного, я уверен, реализовывали очень много своих амбиций. И что, это плохо, что ли? Поэтому если какой-то талантливый человек построит вещь, ни на что не похожую, и она будет все-таки храмом, будет здорово. Правда, я не видел убедительных проектов современных. Возможно, они есть, но не реализованы...
Храм Воскресения Христова в Кадашах
Вообще мне кажется, что РПЦ надо сосредоточить свою активность на реконструкции старых храмов. Я думаю, все знают, что если уехать куда-то в Подмосковье, там огромное количество храмов, нуждающихся в восстановлении! И нам почему-то именно Исаакиевского собора не хватало…
И здесь, в округе, в старой Москве, огромное количество совершенно восхитительных старых церквей! В частности, Кадашевский храм – старый, барочный, удивительной красоты. Его собираются реконструировать. И я очень надеюсь, что к этому подойдут с умом – не будут «спрямлять углы», например: в старых зданиях огромное значение имеет фактура стены.
А у нас сегодня, к сожалению, принято делать немножко по-военному – все отштукатурить, чтоб ровно было, и покрыть кроющей краской. Старые краски с возрастом меняют цвет, и это очень красиво, а когда кроют фасады более современными акриловыми красками, они цвет не меняют, а просто со временем начинают слезать…
И здесь, в округе, в старой Москве, огромное количество совершенно восхитительных старых церквей! В частности, Кадашевский храм – старый, барочный, удивительной красоты. Его собираются реконструировать. И я очень надеюсь, что к этому подойдут с умом – не будут «спрямлять углы», например: в старых зданиях огромное значение имеет фактура стены.
А у нас сегодня, к сожалению, принято делать немножко по-военному – все отштукатурить, чтоб ровно было, и покрыть кроющей краской. Старые краски с возрастом меняют цвет, и это очень красиво, а когда кроют фасады более современными акриловыми красками, они цвет не меняют, а просто со временем начинают слезать…
У нас в Москве вот таким образом покрашен храм между Новокузнецкой и Третьяковкой: его отреставрировали, покрыли красной краской – и получилась как наклейка такая, к сожалению. А с цветом надо работать тоньше. Например, в Венеции есть огромный департамент, который занимается подкрашиванием фасадов – делают так, чтобы это выглядело естественно, а не просто как новодел, чтоб было живописно, органично и красиво. Это имеет огромное значение, на мой взгляд, надо просто обращать на такие детали внимание.
Старых песен не будет, будут новые
– Большинство людей помнит вас как автора песни и любительского клипа «Гитар», ну или, во всяком случае, как участника Евровидения-2010. Просят, наверное: «Давай «Гитар»!!», а прошло уже 10 лет, вы окончили Гнесинку, совсем другие вещи уже поете, пишете музыку для театральных постановок. Как относитесь к запросам публики?
– Все время есть такой момент: насколько ты должен соответствовать запросам публики? Насколько ты сам ее должен настраивать на ту свою волну?
– Все время есть такой момент: насколько ты должен соответствовать запросам публики? Насколько ты сам ее должен настраивать на ту свою волну?
Foto: Erik F. Brandsborg
Со мной так и произошло, с моей программой, что два года назад я полностью отказался от исполнения своего старого шлягерного репертуара на больших концертах. И, конечно, это большая борьба для меня, потому что много народу приходит, желая услышать старые песни…
«Че это такое? Че ты нам какую-то муть играешь?» Но тем не менее как-то все выстраивается. Аудитория немного уменьшилась, но не принципиально – процентов на 20. Зато пришло процентов 5, которым нравится именно новое. Это мне особенно приятно.
Но опять же, надо понять для себя: правильно ли я поступаю? Вот ты написал несколько замечательных песен, людям нравится, играй себе, и все! И читай умные книжки. А у меня какая-то амбиция, или что там, не знаю, – отложить это и начать что-то новое. И есть ощущение, что у меня получится. Такая здоровая наглость есть. Но, конечно, приходится переламывать публику: старых песен не будет, будут новые, пусть они вам непонятны, но я буду вам их играть настойчиво.
«Че это такое? Че ты нам какую-то муть играешь?» Но тем не менее как-то все выстраивается. Аудитория немного уменьшилась, но не принципиально – процентов на 20. Зато пришло процентов 5, которым нравится именно новое. Это мне особенно приятно.
Но опять же, надо понять для себя: правильно ли я поступаю? Вот ты написал несколько замечательных песен, людям нравится, играй себе, и все! И читай умные книжки. А у меня какая-то амбиция, или что там, не знаю, – отложить это и начать что-то новое. И есть ощущение, что у меня получится. Такая здоровая наглость есть. Но, конечно, приходится переламывать публику: старых песен не будет, будут новые, пусть они вам непонятны, но я буду вам их играть настойчиво.
– Вопрос в том, вы для публики, или публика для вас?
– Да, да, да! И однозначного ответа же нет… Есть, конечно, мир экспериментальной музыки, но там у людей другие проблемы. В общем, как мы знаем, мир так устроен, что во всех областях есть соблазны: либо ты занимаешься абсолютно попсовой музыкой, либо высоколобой арт-хаусной, и там, и сям будут свои соблазны, свои ощущения пустоты и наполненности.
– Да, да, да! И однозначного ответа же нет… Есть, конечно, мир экспериментальной музыки, но там у людей другие проблемы. В общем, как мы знаем, мир так устроен, что во всех областях есть соблазны: либо ты занимаешься абсолютно попсовой музыкой, либо высоколобой арт-хаусной, и там, и сям будут свои соблазны, свои ощущения пустоты и наполненности.
– Насколько вам важен отклик публики?
– Есть такой наказ вокалиста Николы Порпоры: «Не слушай никого, кроме Бога одного». Но это написано в конце толстенного трактата о том, как надо петь!
Как человек тщеславный я всегда обращал внимание на реакцию публики. Может быть, и не стоило. Это не абсолютный критерий: кто-то скажет, что музыка, которую ты написал, гениальна, другой скажет, что это полный отстой. Мне кажется, не стоит вполне доверяться ни тому, ни другому мнению. Но вообще никого не слушать – тоже нельзя! Все равно у меня недостаточно крутые настройки для того, чтобы я мог слушать одного Бога и уверенно что-то делать. Очень много всякой грязи внутри, которая мешает – зависти, тщеславия, попытки угодить каким-то людям, которые мне кажутся авторитетами.
И мне бывает непонятно: где ты, что ты, зачем ты? Такое регулярно бывает.
– Рефлексия – ваше обычное состояние?
– Есть такой наказ вокалиста Николы Порпоры: «Не слушай никого, кроме Бога одного». Но это написано в конце толстенного трактата о том, как надо петь!
Как человек тщеславный я всегда обращал внимание на реакцию публики. Может быть, и не стоило. Это не абсолютный критерий: кто-то скажет, что музыка, которую ты написал, гениальна, другой скажет, что это полный отстой. Мне кажется, не стоит вполне доверяться ни тому, ни другому мнению. Но вообще никого не слушать – тоже нельзя! Все равно у меня недостаточно крутые настройки для того, чтобы я мог слушать одного Бога и уверенно что-то делать. Очень много всякой грязи внутри, которая мешает – зависти, тщеславия, попытки угодить каким-то людям, которые мне кажутся авторитетами.
И мне бывает непонятно: где ты, что ты, зачем ты? Такое регулярно бывает.
– Рефлексия – ваше обычное состояние?
– Я всегда рефлексировал. Лет с 13-14… а нет, даже раньше! Когда мне не дали добавки шоколадки. В детстве все, что я хотел, мне давали. А тут мы ездили компанией, это был 1989 год или 90-й, еды было мало. Всем детям раздали по кусочку шоколадки, и я спросил: «А можно добавки?» И чья-то мама сказала: «Нет, нельзя». Как это? Это мне нельзя добавки шоколада?! Это был, конечно, удар! С тех пор начал рефлексировать, с момента шоколадки.
Кем бы мы ни были, мы друг на друга влияем
Фото: peternalitch.com
– О чем вы мечтаете как музыкант?
– Честно говоря, я мечтаю о своем музыкальном спектакле. Я написал музыку к нескольким спектаклям, но хочется сделать что-то свое, зрелое. Это должен быть какой-то совершенно непонятный жанр, я для себя его назвал «драмопера». «Драм» – не только как драма, но и как drums – барабаны. Это смесь драматического, хореографического и музыкального театра. Это моя мечта. Есть в музыке такое серьезное разделение, которое привносит барабанная установка. Когда она есть, сразу появляется битовость и она совершенно иначе выстраивает музыку. Мне так кажется. Хотя у Шостаковича очень много перкуссии, но это не бит. Бит – повторяющийся и немного другой по своей природе. Где грань между ними? Вот на стыке мне хочется что-то сделать: чтобы где-то битовость проходила, а где-то она уходила, отступала в такой туман. Такие идеи, мечты, фантазии…
Идеально – это когда я исполняю то, что хочу, и зрителям это близко и понятно.
– Есть разница: писать музыку для детского спектакля или для взрослого?
– Не знаю. Иногда мне кажется, что все, что я пишу, это достаточно детская музыка. В ней есть какая-то детскость. Не то чтобы наивность – хотя где-то и наивность, а нарочитая простота. Детская музыка – вполне себе универсальная: веселая, задорная, легкая. Не только же детям веселиться, правда?
– Честно говоря, я мечтаю о своем музыкальном спектакле. Я написал музыку к нескольким спектаклям, но хочется сделать что-то свое, зрелое. Это должен быть какой-то совершенно непонятный жанр, я для себя его назвал «драмопера». «Драм» – не только как драма, но и как drums – барабаны. Это смесь драматического, хореографического и музыкального театра. Это моя мечта. Есть в музыке такое серьезное разделение, которое привносит барабанная установка. Когда она есть, сразу появляется битовость и она совершенно иначе выстраивает музыку. Мне так кажется. Хотя у Шостаковича очень много перкуссии, но это не бит. Бит – повторяющийся и немного другой по своей природе. Где грань между ними? Вот на стыке мне хочется что-то сделать: чтобы где-то битовость проходила, а где-то она уходила, отступала в такой туман. Такие идеи, мечты, фантазии…
Идеально – это когда я исполняю то, что хочу, и зрителям это близко и понятно.
– Есть разница: писать музыку для детского спектакля или для взрослого?
– Не знаю. Иногда мне кажется, что все, что я пишу, это достаточно детская музыка. В ней есть какая-то детскость. Не то чтобы наивность – хотя где-то и наивность, а нарочитая простота. Детская музыка – вполне себе универсальная: веселая, задорная, легкая. Не только же детям веселиться, правда?
Фото: peternalitch.com
– «Северная Одиссея», для которой вы написали музыку, – спектакль про «этот странный русский народ». Мне кажется, сейчас людям трудно найти верное отношение – с одной стороны, западничество, повальная критика, с другой стороны, ура-патриотизм… О чем «Одиссея»? Она пытается дать свой ответ на вопрос о национальном характере?
– Мне кажется, чем гениальны были сценаристы Петр Луцик и Алексей Саморядов – ныне покойные, к сожалению – так именно тем, что они самые простые вещи изобразили как эпос. Эта Одиссея прямо как у Гомера! Во всем это сквозит. Вроде бы на сцене происходят какие-то простые вещи, обыкновенные страсти кипят – он меня обидел, я его ударил. А при этом они друг друга постреляли, а потом, как дети, повеселились. В этом отношении есть что-то первобытное. Как у Лескова в «Очарованном страннике» люди друг друга вколачивали в землю по очереди, а потом – ни у кого никакой обиды. Они могли и убить без обиды… Но, если не убили, потом совершенно нормально могли дружить.
За этим всем стоит очень много интересных ассоциаций, совершенно не связанных с сюжетом: это как раз то, о чем вы говорите – какое у нас удивительное, загадочное государство, народ, страна. Я не говорю, что мы самые лучшие – мне кажется, это неправильно, мне не нравится эта идея о «народе-богоносце». Нравится идея, что мы – такой вот странный, парадоксальный народ, и я из него, я такой же человек.
Все вещи, которые у нас происходят, присущи и мне. Кем бы мы ни были, мы все равно все друг на друга влияем, даже те, кто пытается друг друга опровергнуть и соревнуется: левые и правые, нижние и верхние, зеленые и красные, западники и славянофилы, – они отталкиваются друг от друга, жить друг без друга не могут! И все равно это одна «тусовка». Да, вот такой у нас удивительный народ, не хуже, не лучше, чем другие, но при этом немножко другой.
– Мне кажется, чем гениальны были сценаристы Петр Луцик и Алексей Саморядов – ныне покойные, к сожалению – так именно тем, что они самые простые вещи изобразили как эпос. Эта Одиссея прямо как у Гомера! Во всем это сквозит. Вроде бы на сцене происходят какие-то простые вещи, обыкновенные страсти кипят – он меня обидел, я его ударил. А при этом они друг друга постреляли, а потом, как дети, повеселились. В этом отношении есть что-то первобытное. Как у Лескова в «Очарованном страннике» люди друг друга вколачивали в землю по очереди, а потом – ни у кого никакой обиды. Они могли и убить без обиды… Но, если не убили, потом совершенно нормально могли дружить.
За этим всем стоит очень много интересных ассоциаций, совершенно не связанных с сюжетом: это как раз то, о чем вы говорите – какое у нас удивительное, загадочное государство, народ, страна. Я не говорю, что мы самые лучшие – мне кажется, это неправильно, мне не нравится эта идея о «народе-богоносце». Нравится идея, что мы – такой вот странный, парадоксальный народ, и я из него, я такой же человек.
Все вещи, которые у нас происходят, присущи и мне. Кем бы мы ни были, мы все равно все друг на друга влияем, даже те, кто пытается друг друга опровергнуть и соревнуется: левые и правые, нижние и верхние, зеленые и красные, западники и славянофилы, – они отталкиваются друг от друга, жить друг без друга не могут! И все равно это одна «тусовка». Да, вот такой у нас удивительный народ, не хуже, не лучше, чем другие, но при этом немножко другой.
Быть немного растерянным и давать Богу вести себя
– В одном из интервью вас спросили: «Чтобы во что-то верить, обязательно знать, что это правда?», и вы ответили: «Так когда ты веришь, ты знаешь, что это правда!» Почему?
– Говорить высокопарно: «Я верю, потому что знаю», как какой-то Бодхисатва, я, конечно, не могу. Нет, у меня действительно нет никаких сомнений в существовании Бога! Настолько много вещей, которые показывают, что моя вера – несколько абстрактна и она далеко не всегда привязана к конкретным действиям, которые надо совершать, выбору, который надо делать…
– Говорить высокопарно: «Я верю, потому что знаю», как какой-то Бодхисатва, я, конечно, не могу. Нет, у меня действительно нет никаких сомнений в существовании Бога! Настолько много вещей, которые показывают, что моя вера – несколько абстрактна и она далеко не всегда привязана к конкретным действиям, которые надо совершать, выбору, который надо делать…
Фото: Решетникова Валерия / iuventa-de-sol.livejournal.com
Для меня верить естественно, но это опять же не решает огромного количества моих внутренних проблем. Какие-то – отчасти решает, какие-то – нет. Вера – это все-таки не только знание. Мы точно знаем, что совесть у нас есть, точно знаем, что говорить подлости про людей – это плохо, осуждать, завидовать – это плохо. Я же точно это знаю! Но при этом иногда завидую. Что я с этим делаю? Ну, стараюсь не завидовать. И что? Получается? Не получается.
Ну да, я знаю, что Бог есть. Но все равно при этом сижу, завидую кому-нибудь или про кого-нибудь говорю гадость. Кому польза от такого знания?
Но мы же читаем в книгах, что так человек устроен, что его каждую секунду что-то выводит из равновесия.
Ну да, я знаю, что Бог есть. Но все равно при этом сижу, завидую кому-нибудь или про кого-нибудь говорю гадость. Кому польза от такого знания?
Но мы же читаем в книгах, что так человек устроен, что его каждую секунду что-то выводит из равновесия.
Так, видимо, и должно быть. Писатель Венедикт Ерофеев говорил, что Бог всегда делает так, чтобы человек был немного растерян. Мне очень понравилась эта фраза. Мне кажется, это очень верно – вот эта растерянность должна присутствовать. Потому что как только ты встал на какие-то рельсы – да, ты никого не убиваешь, не воруешь, вроде все хорошо… но ты в какой-то момент испытываешь такое отупение и понимаешь, что просто никого не любишь.
Любовь, как мне кажется, все время должна кормиться какими-то событиями, очень важными, не то чтобы ссорами – а может, и ссорами – но что-то должно происходить. Если мы просто по Домострою выполняем свои обязанности, получается то же исполнение буквы закона. А это не то, чем надо руководствоваться, не то, к чему призывал Христос – я могу путаться в евангельских цитатах, но смысл, мне кажется, я правильно уловил.
Любовь, как мне кажется, все время должна кормиться какими-то событиями, очень важными, не то чтобы ссорами – а может, и ссорами – но что-то должно происходить. Если мы просто по Домострою выполняем свои обязанности, получается то же исполнение буквы закона. А это не то, чем надо руководствоваться, не то, к чему призывал Христос – я могу путаться в евангельских цитатах, но смысл, мне кажется, я правильно уловил.
И еще, мне кажется, очень важно в этом состоянии растерянности иметь такую веру, чтобы давать Богу вести себя. А не пытаться, грубо говоря, получить миллион долларов и жить на ренту – простой способ поставить себя на рельсы: все проблемы решены, и ты не даешь возможности Богу себя вести.
Добился бессмертия, например, каким-то фантастическим образом – и у тебя все в порядке. А вот именно иметь веру, пытаться прислушиваться, ощущать, в какую сторону тебе надо наклониться сейчас, чтоб тебя туда повело – это то, что является важной ежедневной работой, мне кажется. Я стараюсь так себя настроить, и иногда, надеюсь, получается.
Добился бессмертия, например, каким-то фантастическим образом – и у тебя все в порядке. А вот именно иметь веру, пытаться прислушиваться, ощущать, в какую сторону тебе надо наклониться сейчас, чтоб тебя туда повело – это то, что является важной ежедневной работой, мне кажется. Я стараюсь так себя настроить, и иногда, надеюсь, получается.
Беседовала Валерия Михайлова
В материале использованы фотографии peternalitch.com, mkpn.net, Решетниковой Валерии / iuventa-de-sol.livejournal.com, Николая Рыкова / nikolapic.livejournal.com, Валентина Монастырского, Марины Воронцовой, Erik F. Brandsborg, Александра Наумова / eclectic-magazine.ru, Антона Носика / Wikimedia commons, арт-работы Петра Налича.
В материале использованы фотографии peternalitch.com, mkpn.net, Решетниковой Валерии / iuventa-de-sol.livejournal.com, Николая Рыкова / nikolapic.livejournal.com, Валентина Монастырского, Марины Воронцовой, Erik F. Brandsborg, Александра Наумова / eclectic-magazine.ru, Антона Носика / Wikimedia commons, арт-работы Петра Налича.