«Дети не дают маме поесть, побыть одной и тянут ее за волосы». Анна Данилова и Наталья Ремиш — о границах в семье
Справка. Наталья Ремиш — писательница, журналист, продюсер, автор мультсериала «Мира и Гоша. Просто о важном», а также серии книг. Наталья воспитывает троих детей и живет в Амстердаме. Она помогает родителям и детям научиться говорить друг с другом на одном языке. Об этом она рассказывает и в своем блоге в Instagram.
Анна Данилова: Наташа, наш эфир сегодня посвящен границам. Для меня это одна из самых сложных вещей, потому что я очень хорошо могу рассказать про то, что такое границы, как их соблюдать и отстаивать. Но при этом мне очень трудно сказать «нет», когда меня о чем-то просят.
Сначала я хотела бы попросить тебя привести пример: а что такое, например, нарушение границ?
Наталья Ремиш: У меня сейчас вышла новая книга «Чтобы дети не терялись», и на ее задней обложке написано, что я мама троих детей.
Кто не знает историю — я вышла замуж за мужчину, у которого было на тот момент двое детей 11 и 15 лет, и у нас еще двое своих. И поэтому каждый раз, когда меня спрашивают, как нам вас представить: автор проекта, журналист, писательница? Мама четверых детей? Для меня всегда это была большая проблема. Когда у меня был один общий с мужем ребенок, я всегда говорила, пишите: мать и мачеха, потому что у меня нет права заявлять, что я мама этих детей. Для этого они должны мне дать право на это, и это их граница.
После того, как у нас родилась еще одна дочка, соответственно, детей стало четверо. Когда меня спрашивают, я всегда говорю: у нас с мужем четверо детей, потому что я не чувствую себя вправе сказать, что у меня четверо детей, потому что мне никто на это права не давал.
Наша 17-летняя дочка два года назад стала говорить о нас: мои родители. Мне она говорит: ты выполняешь функцию мамы, ты как бы мама, ты — мой родитель, у меня две мамы. Этими словами дочь дала мне понять, что граница немного подвинута, поэтому я стала говорить: трое детей. Если когда-нибудь наша старшая дочь скажет мне, что я могу говорить, что она моя дочь, что я и ее мама, то тогда я смогу сказать, что у меня четверо детей.
Фото: Наталья Ремиш / Facebook
Поэтому, мне кажется, если бы я заявила везде, что я мама четверых детей, это было бы жесткое нарушение границ.
«А теперь я могу называть тебя мамой?»
Анна Данилова: Мне настолько близка эта тема. У нас тоже с мужем пятеро детей, при этом старшие дети у нас от первого брака. Мы похоронили своих первых супругов. Захар, сын мужа, например, меня называет мамой, со своих семи лет, с того момента, как мы с его отцом поженились. Для него это было очень важно. В день венчания он сказал: «А теперь я могу тебя уже мамой называть?»
И для меня это была ситуация, к которой я, в общем, особенно не была готова, потому что мне казалось, что мы не должны с мужем становиться на место наших умерших мужа и жены. Я — Аня, он — Андрей, и я была готова к тому, что они нас будут называть Андрей и Аня, а не папой и мамой. Мне до сих пор достаточно сложно, я не могу тоже сказать: у меня пятеро детей. Говорю: я воспитываю пятерых детей, чаще всего. Несмотря на то, что Захар меня называет мамой.
Когда я говорю, что у меня пятеро детей, вроде бы, у Захара же есть мама — Катя. Мы ее помним. А с другой стороны, что же получается, я его предам и скажу: нет, я тебе не мама? Это для меня ситуация, в которой я пока не нашла ответа.
Наталья Ремиш: Я вся покрылась мурашками. Каждый раз, когда я говорю на эту тему, это для меня тревожно, эмоционально. Мамы наших девочек с ними очень давно нет, им было 1,5 года и 6 лет, когда она ушла из жизни. И мы ходили вокруг да около этих формулировок, и, мне кажется, я как раз тогда начала задумываться об ощущении границ.
Например, мы приходили в магазин с Лолой, я ее тогда учила самостоятельности, давала ей карту и говорила: попробуй купить сама. Она подходила к кассе, и я слышала, продавщица ей говорила: «Маму позови, а то у нас не получается с пин-кодом что-то». И она меня зовет, но понимает, что она не в этой функции меня зовет, она меня зовет в функции Наташи.
Давай я расскажу про одно яркое нарушение границ в моей жизни, которое будет понятно с точки зрения физической. Потому что с детьми это, к сожалению, постоянное физическое нарушение границ. Я вот вся в синяках, потому что по мне лазал десятимесячный ребенок, она хватает меня, конечно же, это нарушение границ, но, к сожалению, в 10 месяцев ей трудно об этом сказать.
Но, например, когда я начала жить с моей семьей, с девочками, у меня была наиболее сложная ситуация. Когда я мылась в душе на восьмом месяце беременности, а [одна из девочек] со мной через дверь разговаривала, что-то мне говорила, я ей отвечала. Ей было тогда 16 лет. И вдруг я понимаю, что задвижка открывается. Она с той стороны плоскогубцами или чем-то еще открыла задвижку, вошла в ванную.
Для меня она — взрослая девочка шестнадцатилетняя, а я взрослая женщина, которая стесняется своего тела на восьмом месяце беременности, мне с ним жить очень некомфортно и неудобно было. Она садится рядом и продолжает со мной разговаривать. И для меня был коллапс, потому что, с одной стороны, мне показалось, что это проявление доверия. И это всегда с границами такая ситуация.
Когда человек тебя о чем-то просит, на тебя рассчитывает, сближается с тобой очень быстро, — это вроде как доверие. Но, с другой стороны, это и нарушение границ.
Здесь очень тонкая линия, поэтому я сама стараюсь и другим людям советую изначально границы отстаивать деликатно, потому что для многих это действительно близость. И не хочется на близость отвечать резким отвержением и отторжением, потому что человеку может быть больно и неприятно. Мне кажется, это важный момент.
Анна Данилова: А как выходить из таких ситуаций?
Наталья Ремиш: Я чаще всего стараюсь начинать с шуток, из серии: «Замок мы случайно поставили, да?» Иногда человек игнорирует это и продолжает дальше говорить, как было с Жасминой. Продолжаю: «Жасик, немножко неудобно, когда ко мне входят, а я моюсь и, вообще, я люблю в ванной находиться одна».
И дальше я начинаю перечислять, что я еще люблю делать одна. Я честно люблю есть одна из большой чашки салат и не хочу, чтобы кто-то туда залезал. Это моя проблема, так сказать, моя фишка. Я люблю, когда я переодеваюсь, одеваюсь куда-то на выход или просто выйти на улицу, быть одна, пока я полностью не оденусь. В этом тоже моя проблема, не хочу, не потому, что меня кто-то раздетой увидит, а мне нравится, чтобы total look был.
И, мне кажется, здесь очень важно на себя брать ответственность, не говорить, что «ты невоспитанная, влезла ко мне в ванную», а сказать: «мне это неприятно». Тогда человеку это будет не настолько обидно, потому что мы его не обижаем, не оскорбляем, мы ему говорим, что для нас важно по-другому. И поэтому просим просто это учитывать, потому что, может быть, для какой-то мамы будет нормально, что ребенок открыл с другой стороны задвижку, вошел в комнату и сел рядом. Или что он взял все ее вещи в шкафу, перемерил и пошел дальше, для нее это показатель доверия. Но вот для меня как для родителя — это не хорошо.
Во фразе нет слова «пожалуйста»? Невежливо
Анна Данилова: Многое связано с тем, насколько об этих границах готов слышать другой человек.
Я вспомнила, как один мой знакомый британец говорил, что они считают русских очень назойливыми. Потому что если англичанин хочет кого-то пригласить в гости, он это формулирует так: «Если у вас завтра день не занят, и вы бы могли ко мне зайти, не имею ничего против этого, было бы здорово». Он старается сформулировать это так, чтобы никто ради него планы не поменял. То есть, я вас приглашаю, но если вы хотели провести вечер иначе, то я не настаиваю. Для русского человека это звучит примерно так: честно говоря, я не очень хочу тебя звать в гости…
Вместе с тем, мой знакомый говорит, что не понимает, как надо сказать русскому человеку «нет», чтобы он понял. «Ну, я завтра не могу…» — «Да брось, какое там, приезжай!» Или, например, за столом — ты отказываешься, говоришь: «Нет, спасибо, я не голоден, больше не хочу». — «Да брось ты, ешь, да я ради тебя готовила…»
Это не всегда разница менталитетов, сколько очень часто — темпераментов. Один человек примет отказ, а от второго просто невозможно отвертеться. Я не понимаю, как из-под такого эмоционального натиска можно выплыть, нашего, национального.
Наталья Ремиш: Да, к сожалению, приходится подкручивать тональность — начинать с нежной и милой, а потом переходить на более жесткую. И, в конечном итоге, приходится говорить: «Нет, знаешь, я точно этого делать не буду». И, конечно же, для многих это отвержение, принимается это очень тяжело.
В голландской книге мне очень понравился пример. Если в России ты приходишь к кому-то в гости, и тебе говорят: мы сейчас садимся ужинать, то это приглашение к ужину. А если в Голландии слышишь тоже самое — ты должна уходить, потому что тебя к ужину не зовут.
Конечно, существует как культура страны, так и каждой семьи. У нас даже внутри нашей семьи с мужем разные подходы к границам. То есть, например, он из Таджикистана, долго жил в Австралии, потом — в Голландии. Привык жить большой семьей, ужинать за огромным столом на 30 человек. Для меня эта культура очень тяжела, я не могу долго находиться в семье, когда вокруг меня много людей. Могу побыть какое-то время, а потом мне надо обязательно удалиться в свою комнату или хотя бы в ванную и просто выдохнуть.
Фото: Наталья Ремиш / Facebook
Мы поехали знакомиться со всей его семьей в Малайзию. Его брат, который живет в Америке, женился на девушке из этой страны. Мы приехали, встретились, у нас была одна квартира, в которой мы вместе жили — несколько его братьев, наши дети, его родители. И у меня было такое ощущение, что я вообще не могу дышать, несмотря на то, что они прекрасные люди, я в них во всех влюблена. Но мне нужно было постоянно выходить, чтобы побыть одной. То есть физические границы у них больше стерты, чем, например, у меня в моей нуклеарной семье.
Но, в то же время, границы коммуникационные у семьи моего мужа значительно шире. То есть я могу своей маме сказать: «Перезвони мне». Для моего мужа, если во фразе нет слова «пожалуйста», то это уже невежливое обращение. Для него это уже на грани полухамства. И это абсолютно разный подход к границам.
Поэтому часто о границах нужно договариваться — что конкретно вы под ними подразумеваете.
Важно попытаться деликатно дать понять другому человеку и обсудить с ним, что для вас граница, где она проходит.
Вам важно, чтобы дверь была закрыта в комнату или нет? Может, нужно, чтобы стучали?
Детям тяжело обозначать границы, потому что их этому понятию учат родители. И границы стерты между детьми и родителями. И чем дети становятся старше, тем больше стараются эти границы очертить, а родитель оказывается в непонимании: вы только что сидели у меня на голове, два года назад, залезали мне пальцами в рот, забирали мою чашку чая, а сейчас, значит, вы мне говорите: «Мама, закрой дверь и не входи в мою комнату». Как, почему? Поэтому в семье необходимо постоянно что-то пересматривать, особенно, когда растут дети.
Позаботилась о себе — «плохая мама»?
Анна Данилова: Мне кажется, что родительство вообще предполагает нарушение границ. Ты не можешь поужинать нормально, только мы садимся за стол, к нам обязательно младшие дети залезают на колени. Они, причем, поужинали уже, но им вкуснее из маминой тарелки. И говорят, что у матерей очень сильный тактильный перегруз, затроганность, когда у тебя все время кто-то на руках, все время кто-то с тобой, кто-то вырывает волосы, щиплется, тебя бьет. Недавно я записывала сторис в Инстаграм, подняла руку — смотрю: у меня синяк. Откуда? Понятия не имею, но мне удивительно, что он только один. Потому что малыши то лбом заедут, то рукой…
Мы, вообще, вправе говорить про какие-то границы между родителями и детьми, они вообще могут быть?
Наталья Ремиш: Мне кажется, что эта задача каждой мамы: сохранить свои границы. Потому что чем больше ты их размываешь, тем больше нарастает внутренняя фрустрация. Ты перестаешь существовать как самостоятельная единица, от тебя постоянно что-то оттягивают.
Когда я еще не была матерью, пошла в кафе со своей подругой и ее двумя детьми. И она говорит: «Я так хочу бургер». Купила его. Дети ели свои котлеты, картошку фри. А в бургере для меня самое вкусное — соленый огурец, потому что без него — это не бургер. И дети смотрят на ее бургер и говорят: «Мама, дай соленый огурец». А их там три лежало. Она один отдает. «Еще хочу». Она второй отдает, затем третий.
А у меня сердце падает — как же есть сейчас этот бургер без соленого огурца, он же абсолютно потерял вкус. Она видит мой взгляд и говорит: «Ну, да, это материнство». Я думаю: «Нет, я свой соленый огурец не отдам никогда!»
Конечно же, я думаю, что все поменяется. И я буду отдавать. Но, честно говоря, для меня этот соленый огурец был символом того, как я хочу сохранить свои желания, став матерью. Потому что границы — это про желания.
Получается, что наши границы все время двигают. Я сейчас поднялась сюда после того, как у меня двое детей рядом сидели, а я пыталась поесть. Они съели что-то из моей тарелки, а потом я взяла тарелку и просто отошла туда, где они не достанут. И доела то, что хотела сама. И достала кусок шоколада и съела тоже сама. Для меня очень важно это сохранять.
Поэтому, к сожалению, это постоянная внутренняя борьба между тем, чтобы принять это как любовь — дети же на тебе сидят, потому что они тебя любят, потому что ты для них самая главная. Мне дочка говорит: «Мам, ты милее папы». Я понимаю, что я ей ближе, потому что я — мама. И когда она цепляется за меня, мне, конечно, это очень приятно, но в какой-то момент я понимаю, что мои границы сдвигаются. И я говорю: «Доченька, я знаю, что я милее, но мне сейчас нужно время, чтобы остаться одной, мне просто так хочется».
Она долго не понимала, почему мне нужно быть одной, а потом я говорю: «Ну, ты же любишь иногда проводить время одна?» — «Да». — «Ну, вот, и я тоже люблю».
Поэтому мы пытаемся эти границы сохранять. Но это небольшие военные действия каждый день.
Анна Данилова: С одной стороны, это очень тяжело психологически, когда ты пытаешься сохранить границы и при этом не чувствовать себя плохой мамой. Потому что хорошая не может спустить ребенка на пол и сказать: «Ничего не знаю, мама сейчас ест». Но, с другой стороны, наверное, это определенная техника безопасности в том числе и для детей. Они потом будут знать, как отстоять свои границы в будущем и избежать, возможно, каких-то крайних моментов выгорания. Когда ты чувствуешь, что себе не принадлежишь.
Наталья Ремиш: Это правда. У меня был первый опыт, когда я почувствовала, что я плохая мать. После рождения Миры, нашего первого общего ребенка, я каждое утро просыпалась очень голодная — дочку приходилось кормить всю ночь.
Однажды утром я проснулась, вышла с ней на кухню. Проснулись дети, муж. Он видит, что я готовлю еду только себе. В его глазах было удивление — он привык отдавать, он 10 лет их воспитывал один, привык двигать все свои интересы только в сторону детей. Но это, в частности, было вызвано тем, что он был единственным родителем, у девочек не было мамы, и он, конечно, хотел их постоянно поддерживать.
И он смотрит на эту картину — сидят голодные дети, и я тут со своей кашей… Говорю ему: «Знаешь, если я не поем, то Мира не поест (ей тогда было восемь месяцев) и вы никто не поедите, потому что будет крик. Поэтому в первую очередь есть буду я». После этих слов я увидела сначала удивление, оно сменилось возмущением, потом пришло понимание и принятие.
Поняла, что если я себя не буду в этой ситуации спасать, то стану злой, постоянно нервной мамой, которая будет срываться на детей. И это значительно хуже, чем не накормить их первыми кашей.
Анна Данилова: У нас была такая же ситуация, когда я была беременна двойней. Помню, муж приносил какие-нибудь ягоды или еще что-нибудь вкусное только мне, прямо оберегая от того, чтобы по пути не съели дети. А лучше, чтобы вообще не заметили, не увидели. Приносил мне с формулировкой: «Так, надо покормить младших детей сначала, тех, которые в животе, а потом разберемся со старшими».
Помню, я в полтора года малышей поняла, что не могу быть родителем нон-стоп, мне нужно 10 минут передышки. И тогда я стала, Наташа, включать на 10 минут мультик. И эти 10 минут ничего плохого не сделают детям, а я могу это время посидеть с чаем и выдохнуть, и сделать ребенку добрую маму, это того стоит.
Наталья Ремиш: Абсолютно. У меня тоже была история с малиной. Я, когда переехала в Голландию, обнаружила, что здесь очень дешевые ягоды по сравнению с Россией, даже зимой. И я дорвалась до них — покупаю, приношу домой. Только зашла зубы почистить, руки помыть, возвращаюсь — а малины нет, потому что съели дети.
Я стала выходить на улицу, покупать себе эту малину и есть ее одна. Сначала, конечно, ужасно мучилась виной. При этом я себя чувствовала злобной мачехой, которая у детей отбирает самое важное, самое ценное, часть шоколада и малины. Очень не хотелось мне вписываться в эту роль.
Когда у меня родился свой ребенок, я поняла, что такие же чувства испытываю и к своему, малышу — тоже хочу съесть свою малину одна, без нее, и ни с кем не делиться. И я как-то успокоилась — вопрос не в мачехе, а в том, что я хочу сохранить свою идентичность не только как мама, а как женщина, как профессионал, как жена.
Когда я говорю детям: «Здесь мы работаем, поэтому сюда нельзя входить», — это вообще мое пространство и мужа. Когда здесь появляются дети, мне как-то тревожно. И мы путем долгих переговоров договорились о том, что они сюда не заходят. Дочь, правда, может ныть под дверью, стоять и скрестись: «Мам, мам, мам». Но в дверь не зайдет все-таки.
Как границы защищают родителей от выгорания
Анна Данилова: Если наш разговор со стороны послушать, то получается — сидят две многодетные мамы, обсуждают, как они хотят побыть в одиночестве, без детей, запереться в комнате, съесть малину, шоколадку… И мне кажется очень важным здесь проговорить вот что.
Несколько лет назад мы напечатали статью журналистки Алеси Лонской о послеродовой депрессии. Это была одна из первых громких публикаций, мне кажется, хотя и до этого говорили достаточно много и часто об этом явлении. Но Алеся изнутри написала, что такое материнское выгорание.
Мы сейчас находимся в довольно новом для общества состоянии. Дореволюционное общество никогда не испытывало дефицита нянек для ребенка — всегда были сестры, тети, бабушки и так далее. И дети, в общем, росли достаточно самостоятельно, с раннего возраста путешествуя по всем окрестным домам. В советское время тоже было все по-другому — часто детей отдавали в ясли в полгода–год.
И эти поколения 90-х, 2000-х стали родителями, которые не имеют часто опыта общения с ребенком. Он оказывается первым младенцем, которого мы близко видим и не понимаем, почему оно так не работает, как Комаровский описал. Он же сказал: три часа спит, 15 минут ест. А у меня он 15 минут спит и три часа ест. Значит, я плохая мать, по Комаровскому?
И все вокруг нацелено на то, что ты должен быть хорошим родителем, и ты пытаешься делать все. И в итоге на тебя просто наваливается депрессия. Ты понимаешь, что не справляешься, ты плохая мать, ты не дала своему ребенку все.
Я сильно переживала по поводу кесарева сечения — думала, что я и родить-то не смогла. И у меня смешанное грудное вскармливание было — выкормить, так сказать, не могу. И вообще, по всем статьям двоечница, не справилась, не дала своим детям полноценного билета в жизнь.
И когда мы говорим о границах, когда мама оставляет для себя личное пространство, это, с одной стороны, некоторый шаг к психологической стабильности, а с другой стороны прививка от «я же на тебя всю жизнь положила, а ты…». Это так?
Наталья Ремиш: Мне кажется, с точки зрения мамы, не только для этого. Но это, конечно, тоже очень важно.
Когда дети достигают возраста 10–11 лет, их интересы немного уходят от мамы. И эта пустота, в которой мама остается, если границ не было — чем ее заполнять? Очень часто фокус на ребенке остается, а ему это уже не нужно.
Фото: Наталья Ремиш / Facebook
У нас, когда родилась Мира, Лоле было 11 лет, и я очень переживала, как она себя будет чувствовать, потому в семье появился еще один ребенок. Мне психолог так сказал: «Наташа, радуйтесь, она сейчас думает, мол, как бы от меня отстали родители, я буду заниматься своими делами, а они переключаться на кого-то другого». Так и случилось, она действительно была рада, она ко мне пришла и сказала: как я рада, что папа теперь не один, что вы заняты каким-то еще ребенком, а я пойду с подружками поиграю.
Мне кажется, именно поэтому границы нужны. У кого-то не рождается очередной ребенок, когда старшему исполнится 11. И ты сохраняешь себя, причем и после того, как ребенок вырос и начал отделяться.
Когда мы показываем детям, что у нас есть границы, мы ребенка тоже учим тому, что и у него они существуют.
Потому что этому ребенку потом идти играть с друзьями, а они могут говорить что-то из серии: «Пойдем украдем что-нибудь в магазине». И вопрос в том, чтобы ребенок смог очертить границы, сказать: «Нет, знаешь, я не пойду, потому что не хочу, мне это не подходит».
И, мне кажется, поэтому очень важно показывать наличие границ у тебя, это здоровая ситуация, ты имеешь на них право. Мы знаем, что границы, помимо того, что это просто твои желания, но также это твои нежелания. Когда ты попадаешь в ситуации, в которых твои желания не уважают, ты мог бы сказать: нет, так не надо.
Ну, и наличие границ — это гарантия какой-то безопасности, когда вопрос касается опасных ситуаций для детей, которые начинаются как неочевидные.
Когда слово «нет» не имеет значения
Анна Данилова: В последние месяцы очень активно обсуждалась тема харрасмента. очень часто комментарии и тексты, которые я читала, содержали такие слова: «Мы не знали, что можно отказать, сказать “нет”». Никто этих девочек не учил, что ты можешь сказать: я не хочу ехать к тебе домой, идти к тебе в гости, заходить в твою комнату и так далее. Поэтому важно ребенка с самого детства, еще до того, как вокруг него будет много людей, учить отвечать: «я не хочу», «нет». Просто потому, что не хочет.
Наталья Ремиш: Конечно, это все начинается с семьи.
Важна реакция на этот отказ, если вам ребенок говорит: «Нет, я не хочу». И речь сейчас, конечно, идет не о том, что он не хочет чистить зубы, а это важно, или идти к врачу, но это необходимо. Когда речь идет о каких-то «нет», которые объективны, то сядьте и подумайте, насколько принципиально сейчас заставить ребенка сделать то, что вы хотите. Например, надеть белую рубашку или красную.
Или мы слышим: «я не хочу играть в эту игру», «я не хочу смотреть этот фильм». Ребенок говорит «нет», а мы начинаем: «Ой, да ладно, хватит, мало ли, что ты хочешь». Он привыкает к тому, что его «нет» не имеет значения.
И когда ребенок сталкивается с другими людьми вне семьи и пытается сказать «нет», он уже знает, что его отказ не будет услышан, на него не обратят внимания. Он просто сдается и даже не пытается бороться, ему проще будет согласиться и сделать так, как ему предлагают. Это выученная беспомощность — ты привыкаешь, что тебя не слышат и перестаешь делать попытки быть услышанным.
Анна Данилова: Нас спрашивают зрители, как грамотно реагировать на обвинения от окружающих в эгоистичности при попытке выстраивать границы? Вот ты оставила себе шоколадку, а тебе мама говорит: «О ребенке не думаешь, ты эгоистичная».
Наталья Ремиш: Когда кто-то кого-то называет такими плохими словами, для нас же эгоистка — это плохое слово, стоит, вообще, задуматься, что за этим стоит.
Во-первых, для бабушки, например, эгоизм может носить негативный смысл. А для меня это здоровый эгоизм, мне нравится, что я эгоистичная мама. Я так про себя искренне говорю. Зачем нужны границы? Для того, чтобы у меня появился ресурс дать что-то ребенку. Например, после того, как я съела шоколадку.
Например, мы укладываем детей спать к восьми часам вечера. В это время у меня есть желание заняться чем-то своим. Но обычно появляется Лола и говорит: а у тебя есть сейчас дела? Ну, это просто шаг к разговору, я знаю, что она хочет либо поговорить, либо посмотреть вместе кино. Я говорю: «Лола, через 30 минут». И я полчаса занимаюсь своими делами. Да, это немного эгоистично, я провела время так, как хотела, но чтобы потом провести время с ней.
Как реагировать? В первую очередь, взять на себя ответственность и дать себе право. Я считаю, что это хорошо — съесть эту шоколадку, в моей картине мира это так структурировано, я так это вижу. Считаю, что нехорошо не съесть ее. И если мы сами себе верим, нашей системе ценностей, и приходит мама со словами, что это эгоизм… Ну, да, а я так не считаю, я думаю, что это классно, мне так нравится.
Где граница между критикой и обесцениванием
Анна Данилова: Сейчас появляются новые психологические понятия, которыми, мне кажется, люди иногда начинают манипулировать. Где граница, например, между критикой и обесцениванием? Вот не понравилась, например, моему начальнику сделанная мною работа, и он говорит: нет, это никуда не годиться, сделано плохо, надо все переделать. Я могу сказать: «Ну, да, я тут схалтурила», — и пойти переделать. А можно сказать: «Как же так, он обесценил мой труд, нарушил мои границы, потому что мне пришлось это делать вне рабочего дня еще…» Не бывает ли так, что мы пытаемся новыми для нас терминами какие-то собственные проблемы решить?
Наталья Ремиш: Здесь есть то, с чем я согласна, и то, с чем не согласна.
Что касается терминов — совершенно согласна с этим. Когда приходишь на прием к психологу, скорее всего, он тебе не будет говорить про нарушение границ, про обесценивание, употреблять термины из популярной психологии. Психологи на приемах чаще всего задают вопросы: а что вы чувствовали, а что вы думали, какие у вас ощущения, что бы вы хотели ответить, что вы на самом деле думаете на этот счет.
И люди, которые, как я, много прочитали книг по психологии, часто лепят эти ярлыки на все подряд. Мы теперь получили объяснение тому, что мы чувствовали. Вот мы чувствовали, что нам неприятно, и кто-то назвал это словом обесценивание. И мы: «Оказывается, этому есть название. И оно дает нам право на то, чтобы так чувствовать».
И вот здесь — ключевое: не название должно давать нам право чувствовать, а мы сами должны понимать, что чувства имеют значение. И если, действительно, нам очень некомфортно оттого, что нас «отругал» начальник, то здесь неважно, называется это обесцениванием, критикой или как угодно.
Это неприятное ощущение — почему? Давайте попытаемся разбираться. Потому что мы, действительно, вложили какие-то усилия в этот проект, в этот отчет, и человек не сказал ничего положительного на этот счет, отметил только отрицательное, причем, наверное, в какой-то не самой приятной форме.
И это вопрос о формате коммуникаций, о культуре общения, потому что всех начальников в хороших компаниях учат говорить сначала что-то хорошее, потом что-то не очень хорошее, и «прикрыть» хорошим. И тогда человек более адекватно оценивает обратную связь. Он слышал, что его не только отругали, но и оценили, он готов идти и доделывать это дальше. Это, на самом деле, мотивирует человека значительно больше, чем жесткая критика.
Мне кажется, как бы это не назвать, важно, что мы на этот счет чувствуем. И наши чувства имеют значение. Это очень важно.
Анна Данилова: В этом вопросе соединяются две ситуации. Одно дело, когда мы, действительно, много что вложили, и наша работа, может быть, действительно, не очень правильно оценена, а другое дело, когда приносит ребенок работу — списанная контрольная, в которой 18 ошибок. Ты говоришь: «Да что же это такое, у тебя в каждой строчке по шесть ошибок!» — «Вот, мама, ты недостаточно поддерживающе себя ведешь, я испытываю фрустрацию по этому поводу…»
Наталья Ремиш: Да, но я хочу сказать, что касается учебы, здесь у меня будет такое мнение, которое немногие поддержат. Я очень скептически отношусь к системе образования, считаю, что эта вся мотивация с «двойками» и «пятерками» достаточно двоякая, условная. Я бы не сказала, что это классно работает, что внутренняя мотивация уходит, а есть только внешняя мотивация человека.
Учиться должно нравиться. Я вот полюбила учиться, только когда мне перестали оценки ставить. Мне теперь нравится учиться, потому что я учусь не потому, что я потом должна сдать экзамен и получить какую-то оценку, а потому что мне нравится процесс, и я получаю какие-то знания.
Я прямо чувствую, у нас Лола вот так учится: все хорошо, хорошо, а потом — провал, потом опять хорошо, потом — провал. И вот когда у нее провал — это, чаще всего, ее эмоциональное состояние. «Лола, почему у тебя такие низкие оценки?» — «Ну, потому что меня все раздражает». — «А что конкретно тебя раздражает?» — «Все раздражает, дурацкая учеба, дурацкая школа». — «А что конкретно?»
Выясняется в итоге, что у нее очень сложные отношения с учителем, что он постоянно занижает ей оценки, оскорбляет и говорит о ней за ее спиной с другими девочками из класса, что, вообще, конечно, для меня полный мрак, и такая определенная форма буллинга. Естественно, ребенку не хочется на этих уроках что-либо делать, она просто сдает, лишь бы сдать, и скорее уйти из класса.
Всегда за этим стоит что-то другое, поэтому, мне кажется, за оценками надо видеть ситуацию, и ее с ребенком проговаривать, и, действительно, может быть, человеку просто неинтересен предмет, может быть, учитель как-то не так работает, может быть, проблема в школе.
Анна Данилова: С какого возраста можно учить детей границам и каким?
Наталья Ремиш: Например, 10-месячная дочь постоянно хватает меня за волосы, тянет за волосы пятилетнюю дочь, и я пытаюсь ей в этот момент говорить: «Мире больно, не нужно». И я, конечно же, учу границам ее в этот момент. Когда она бьет собаку, я тоже говорю: «Соне больно, не надо». И это тоже про границы. Конечно, ребенок мало что сейчас понимает, но все-таки она стала как-то меньше это делать, может быть, до нее что-то дошло уже.
Границам, как и многому другому — любви, эмпатии, принятию — ребенка приходится учить с момента рождения, когда он начинает хоть что-то понимать.
Мне кажется, разговор про границы происходит с момента появления ребенка на свет. Когда я кормила только что родившуюся дочь грудью, и она меня хватала и царапала, я перехватывала ее ладошку, держала и делала это, естественно, не агрессивно, не больно. Но так показывала ей, что мне это неприятно.
Как появился сериал «Про Миру и Гошу»
Анна Данилова: Я хотела поговорить про ваш огромный проект — мультфильм про Миру и Гошу, я смотрела несколько серий, это совершенно замечательная история. Очень понятно, наглядно, на абсолютно бытовых ситуациях детям рассказывают о сложных понятиях. Расскажите, пожалуйста, как вообще родился этот проект?
Наталья Ремиш: Я приехала в Голландию, у меня не было ни одной русской книжки, и наступил момент, когда мне показалось, что ребенка нужно чему-то учить, какие-то стихи читать. И я начала их писать сама потому что я тогда не выезжала в Россию.
Стихи были про девочку Миру, про мою дочь, потом я решила их экранизировать. Я подумала, когда ей будет восемнадцать, она скажет: моя мама сделала для меня мультик.
Я решила сделать для нее мультик за свои деньги, заказала его в студии. Потом решила проверить, насколько посыл этого мультика правильный, я спросила некоторых мам и поняла, что это только мое мнение, а у других мам — другое. Собрала данные, пришлось переписать сценарий. Когда я это сделала, цену студия мне назвала уже совершенно другую. Мне пришлось проводить краудфандинг, я собрала деньги через Фейсбук. Так вышел первый мультик.
И потом проект стал расти. Герой — все та же девочка Мира, потом появился мальчик, потому что мы уже стали серьезно смотреть на этот проект, провели фокус-группу. И таким образом проект стал развиваться, у него появилась команда. Мы изменили графику, потом стали выходить книги.
Когда я начала этим заниматься, моей дочери Мире было 1 год и 8 месяцев, сейчас ей пять с половиной лет. Мультсериалом в 3D проект стал где-то год назад.
Анна Данилова: Я читала, что рейтинги «Миры и Гоши» выше, чем у просто развлекательных мультфильмов?
Наталья Ремиш: Да. Для меня это, конечно, шок.
Мне казалось, что это такой местечковый проект, мы собирали деньги через Instagram, заказывали студию, 3–4 человека в команде. Практически все женщины, кроме моего мужа. Созваниваемся из серии: «Сейчас, я в сад детей отведу и тогда смогу отправить письмо».
И вдруг мы получаем аналитический отчет о мультсериалах на канале «Карусель» и видим себя на 16-м месте в 20-ке лучших мультсериалов. Потом было 14-е место. Смотрим рейтинги — они того же уровня, как и у, например, «Три кота» и выше, чем, например, у «Смешариков», «Малышариков».
Я не понимаю, как это могло произойти, притом, что у других сериалов очень много серий, у нас их на данный момент всего восемь, соответственно, чем меньше серий, тем меньше у тебя выходов на канале. Чем меньше выходов, тем меньше про тебя знают. Да, у нас, действительно, очень классные рейтинги.
Анна Данилова: Почему, как вы думаете? Мне кажется, тема просветительская, она может быть более востребована, чем развлекательный контент.
Наталья Ремиш: Мне кажется, дети видят себя в этих героях. Собственно, для этого были проведены в свое время фокус-группы.
У нас с концепт-иллюстратором Настей сначала была идея сделать девочку с розовыми волосами. Она совсем была другая, у нее были разного уровня зубы, она была очень запоминающаяся, яркая. Но, когда мы показали ее детям, девочки сказали: мне она не нравится. Все хотели увидеть девочку, похожую на себя, и они дали нам этот образ.
Наверное, если бы я проводила фокус-группу в Голландии, у нас была бы блондинка, потому что здесь все со светлыми волосами, но в России восемь из десяти девочек сказали, что они бы хотели, чтобы у них были темные волосы, как у меня. И поэтому у нас девочка с каштановыми волосами.
Дети рассказали, что хотели бы, чтобы эта девочка делала, как бы она себя вела в той или иной ситуации. И, мне кажется, мы просто попали в инсайт детский. Показали темы, с которыми дети сталкиваются каждый день, и они себя видят в этом.
И, действительно, на такие темы мало проектов, есть отдельные мультики, полнометражные и короткометражные, но мультсериала нет.
Анна Данилова: Почему получается так, что вам приходится выпускать мультфильм на краудфандинге?
Наталья Ремиш: Еще давно на нас выходил канал: «Дайте ваши цены, мы, может быть, профинансируем». Но в случае нашего согласия мы не смогли бы выпускать мультики на те темы, на которые хотим. Они заберут, как это обычно бывает, большую долю, и я останусь просто сценаристом, а все содержание будет спускаться сверху. И я не знала, каким она будет.
Поэтому мы стали собирать деньги с помощью краудфандинга. У нас нет никакого глобального источника финансирования. То есть, чем больше мы соберем, тем чаще будут эти мультики выходить.
Тем, на данный момент, расписано 26. И они все получились очень болезненными, например: девочки, которые беспокоятся, красивая я или некрасивая; мальчики: можно плакать или нельзя, нужно быть самым сильным, первым или не обязательно. Что делать со своими чувствами, если мама приходит к тебе и говорит: у нас скоро будет малыш. Ты начинаешь паниковать: мама меня больше не будет любить, а будет любить этого малыша.
У нас нет, на данный момент, какого-то одного инвестора. Я скажу, почему. В первую очередь, у нас был разговор с инвесторами в то время, когда я начинала этим заниматься. Мне сказали: это социальный проект, некоммерческий, идите в фонды. Но там нам стали говорить: ну, ребята, это коммерческий проект, вы как «Маша и Медведь», идите к инвесторам и берите деньги у них. Мы застряли посередине.
И мы подумали — хорошо, если у нас получается пока собирать на краудфандингах, мы будем смотреть в эту сторону. Если дальше у нас пойдут какие-то другие варианты для финансирования, мы будем рассматривать их.
Я очень надеюсь, что через какое-то время мы сможем перейти на какой-то другое финансирование, не только краудфандинг.
Как говорить с ребенком о важном, если трудно
Анна Данилова: Бывает, что кто-то из родителей не готов принять такой разговор с детьми про психологию. Говорит: зачем там вы ребенку про границы рассказываете?
Наталья Ремиш: Бывает, скорее, темы, которые они не принимают. Например, у меня есть первая книга про Миру и Гошу, сейчас я уже сдала тексты для второй книги. Там, по-моему, десять рассказов. И один из них — про смерть. Родители, например, не готовы это обсуждать, все остальное — пожалуйста, а про смерть не хотят, и они его просто пролистывают, этот рассказ.
Или, например, родители думают о разводе, и в книге — текст про развод. Или, наоборот, в их жизни такого нет, они боятся, что ребенок задумается об этом, и пропускают эту историю. Так бывает, потому что у каждого своя боль. Если у человека родители развелись, то, наверное, скорее всего, ему будет страшно об этом читать или наоборот.
Я, в свою очередь, считаю, что дети могут обсуждать все, у них возникает очень много разных вопросов. И если мы не говорим на эти темы с трагическим лицом — вся невербальная коммуникация детьми считывается быстрее, чем вербальная — то, в принципе, даже про смерть можно поговорить абсолютно спокойно, как про цикл жизни. Не пускать слезу, не делать грустную тональность, спокойно об этом говорить.
Анна Данилова: Буквально вчера я читала пост психолога Веры Якуповой, у которой сбежал из дома и погиб кот. И она рассказывает про то, как поговорила об этом со своей дочкой. Девочке, наверное, лет пять, о очень переживает, мама ей рассказала все, как есть. И она теперь ребенок про этого кота говорит, вспоминает, и мама отмечает, что каждый раз, когда взрослые слышат переживания, они стараются перевести тему, дать конфетку, переключить на что-то еще. «На вот, не думай про это, давай сменим тему». Вместо того, чтобы дать ребенку как-то выговориться, выплакаться, это все прожить, и, если не принять, то осознать произошедшее. Такое сложное табу. Это только в российской культуре так?
Наталья Ремиш: Я сталкиваюсь с тем же в Голландии.
Мы, например, реагируем на смерть, понимаем, что это больно, и как будто хотим у ребенка эту боль забрать.
Только вместо того, чтобы дать ему возможность эту боль прожить, пережить и перейти через нее, мы постоянно его прерываем в этих ощущениях, нам хочется, чтобы он перестал так чувствовать, потому что кажется, что если он сейчас перестанет, то все, он не будет испытывать эту боль. Но она к нему будет возвращаться.
Была история про кошку в книге, как она сбежала, а на самом деле умерла. После того, как нашей кошки не стало, ребенок постоянно возвращался к этой истории, задавал вопросы: а где она, как умерла, что случилось? И я никогда, конечно же, тему не переводила, я продолжала говорить, пока дочь не удовлетворит свой интерес.
Проговорили, пережили, забыли на какое-то время, через два дня опять: а все-таки, жалко кошечку. Ну да, жалко. Еще пожили, пережили, ну как бы постепенно, месяца через три, эта история забылась, сейчас периодически она вспоминает: ой, у нас же была кошка. Да, была, и дальше пошли.
Анна Данилова: Я как раз прошла весь опыт того, как ты разговариваешь с ребенком про смерть его папы. И он в два года уже знает, что папа на небе. Ну, это отдельная, конечно, больная тема.
Но я читала одно исследование американское, в котором они опрашивали людей, которым в детстве говорили о смерти близких родственников и брали с собой на похороны, и которым об этом не говорили, ну, там «дедушка уехал, он где-то там». Потом ребенок спустя годы только узнавал, что его обманули.
Это исследование применимо скорее к ситуации Америки, потому что, когда я обсуждала это со своими русскими знакомыми, мне стало понятно — на похороны в советское время, наверное, может быть и правильно, что детей старались не брать. В Америке примерно 80% тех, кому рассказали честно и дали попрощаться, вспоминают об этом как о факте прощания, о завершении цикла. Больше 65% из тех, от кого скрыли факт смерти близкого человека, их щадя, наоборот, сохранили огромную обиду — они не успели, не попрощались, их не взяли.
Я для себя сделала вывод, что, конечно, с ребенком надо говорить очень честно здесь, подбирая для него слова. Но обходить эту тему нельзя, потому что иначе она просто может шарахнуть…
Наталья Ремиш: Я согласна. Мне кажется, здесь самое важное, во-первых, разобраться со своими эмоциями, это очень сложно, особенно когда смерть случилась и тебе сейчас нужно поговорить, ведь действительно это очень сложно, а ребенок считывает микромимику, микроэмоции. Поэтому нужно как-то справится с собой.
Меня часто спрашивают: нужно ли говорить детям, что они приемные. Об этом очень много пишут приемные мамы, об этом рассказывают в школе приемных родителей, что говорить нужно, потому что правда вылезает, а потом ребенку кажется, что родители ему всю жизнь врали. Также и со смертью.
Конечно, говорить нужно, вопрос в том, что важно учитывать возраст ребенка и ту информацию, которую он может в этом возрасте получить. У нас аналогичная ситуация, мама девочек умерла. Я спросила в свое время у мужа: «Что ты им сказал?» — «Я каждый год им говорил разное, потому что они росли, взрослели, у них вопросы все глубже и глубже становились». И поэтому ты в два года ребенку говоришь одно, а в 15 уже обсуждаешь другой уровень вопросов.
Анна Данилова: Мне кажется, еще очень важно, найти правильный баланс. Бывает часто, что люди пишут — умирает у ребенка мама или папа, прошла неделя, а ему еще ничего не сказали, не знают, как. Ребенок это всю неделю видит, в каком вы состоянии и, возможно, что неизвестность его пугает даже сильнее.
Я это хорошо видела на нашем старшем ребенке, потому что его как раз не взяли на отпевание к маме, щадя его чувства. И я потом очень жалела об этом. Но у него было чувство в итоге, что мама ушла, с ним не попрощавшись, это ему было очень тяжело пережить, и очень долго он к этой мысли приходил. Ему снился даже такой сон, что мама от него отвернулась и убежала. И потом только, через полгода, он рассказывал, что был другой сон, что мама ему помахала, проводила его до школы и дальше все, ушла. То есть, вот этот факт прощания пришел значительно позже.
Наталья Ремиш: В жизни людей ритуалы важны, они помогают что-то систематизировать. В случае со смертью ритуалы помогают проститься и принять факт, а в жизни семьи помогают систематизировать, адаптировать в своей голове свою жизнь. Кстати, ритуалы — это тоже про границы, потому что: одно заканчивается, другое начинается.