Диалог Церкви и общества в пространстве современной культуры — священники, поэты и музыканты о «Левиафане» и не только

Протоиерей Димитрий Струев: Отец Димитрий (Першин) предложил поговорить о фильме «Левиафан». Я выдвинул встречное предложение – попробовать провести разговор шире, можно начать с «Левиафана» и – если эта тема интересна, если участники заинтересованы в разговоре, кто-то смотрел, кто-то собирается, – оттолкнувшись от этой темы, разговор повести шире.

Я бы предложил вообще поставить вопрос о диалоге Церкви и общества в пространстве современной культуры.

Есть движение с одной стороны, есть некое движение с другой стороны, но движения очень разные. Со стороны Церкви, со стороны ее представителей, духовенства и мирян движения очень разные по смыслу – от шага навстречу с протянутой рукой или с распростертыми объятиями, до запретов и каких-то очень жестких реакций на те проявления творческого и духовного поиска разных людей, которые не вписываются в каноны, в какие-то рамки, могут не соответствовать заповедям. Поэтому, может быть, стоит оттолкнуться от нашумевшего фильма и разговор повести шире.

Первый вопрос, который я бы предложил поставить: вот, предположим, я — тот, который реальный, или я – некий гипотетический, то есть любой из присутствующих, от имени которого теоретически ставлю вопрос, пока что не смотрел этот фильм. Предположим, я в колебаниях, смотреть или не смотреть. Мне бы хотелось услышать мнение – надо ли, не надо ли? В любом случае, если да или если нет, то почему?

Фото Татьяны Осиповой

Александр Щербина: Думаю, будет логично, если этот вопрос адресуешь залу – кто смотрел, а потом уже будет обсуждение.

Протоиерей Димитрий Струев: Можно руки поднять, кто смотрел, кто не смотрел. Чуть меньше половины, по-моему, да?

Из сидящих за столом – один отец Димитрий(Першин). Тогда с отца Димитрия и начнем отвечать на вопрос.

Павел Лион: Можно задать вопрос? Вот стоит смотреть или нет – это с точки зрения просто зрителя, или с точки зрения специалиста: социолога…

Протоиерей Артемий Владимиров:  финансиста…

Павел Лион: финансиста, маркетолога, любого кого-то? Или речь идет о том, что этот фильм ни в коем случае нельзя смотреть, и тогда – почему? Когда вообще такое бывает?

Иеромонах Димитрий (Першин): Спрашивают гипотетическое «я» отца Димитрия, поэтому тем сложнее ответить на этот вопрос.

Протоиерей Димитрий Струев: Хорошо, давайте тогда уберем гипотетическое «я». На самом деле неудобно получается: я и так, будучи организатором фестиваля, слишком часто оказываюсь центром внимания, а если я еще и сам начинаю на себе внимание акцентировать, это уже перебор. Но – снявши голову, по волосам не плачут. Поэтому я тогда уже от своего имени задам вопрос: мне смотреть или не смотреть?

Иеромонах Димитрий (Першин): Я поднимал две руки, потому что я смотрел обе версии – и ту, в которой есть ненормативная лексика, мат русский, и ту, которая идет в наших кинотеатрах без этого.

И я, наверное, начну с того, для кого этот фильм не предназначен однозначно: безусловно – это те, кому действительно нет еще 18 лет, потому что там 18+ для этого фильма абсолютно на месте. Я бы к этим 18+ добавил бы беременных, тех, у кого депрессивное состояние, у кого большое раздражение на происходящее вокруг и внутри них самих. Этим людям, наверное, эта инъекция мировой скорби, даже сглаженная, без ненормативной лексики, пользу не принесет, потому что расшатывать то, что и так уже качается, не стоит. Это первое.

На мой взгляд, фильм тяжелый, фильм очень жесткий, безысходный, беспросветный, фильм, в котором, как отец Андрей Кураев отметил, всего два героя положительных – это море и небо, в котором нет больше положительных героев.

В русской традиции такие истории есть. Это, скажем, «Мертвые души», первый том. Это «Мастер и Маргарита» и «Ревизор», в которых, действительно, нет ничего положительного, но это не отменяет величия этих текстов.

Протоиерей Артемий Владимиров:  Там нет мата!

Иеромонах Димитрий (Першин): Там нет мата, да.

Александр Щербина: Что тоже не отменяет величия.

Иеромонах Димитрий (Першин): Это, пожалуй, единственное серьезное было мое возражение к авторам этого фильма, моя претензия.

Вот у нас на столе лежит книга «Альфа и Омега Марины Журинской». Автор этой замечательной книжки Марина Андреевна Журинская, она в свое время нам очень четко и не раз, во многих своих интервью говорила, что любую мысль можно выразить, не обращаясь к грязной, никому не нужной лексике.

За некоторыми редчайшими исключениями, я думаю, что это абсолютно точное и правильное суждение. Поэтому то, что Звягинцев съехал на этот уровень, мне кажется, съехал, соскочил, скатился, это не в пользу фильма говорило бы. Но, учитывая, что родилась версия, в которой этого ничего нет, и там все слова из, может быть, сниженного, но вполне общепринятого…

Протоиерей Артемий Владимиров: Отсутствие мысли необходимо чем-то дополнять.

Иеромонах Димитрий (Першин): …Все слова из сниженного, но общепринятого нашего русского языка, которым мы все пользуемся, показывает, что этот фильм возможен в таком варианте.

Если говорить по существу, то, на мой взгляд, этот фильм продолжает историю маленьких людей, которая, действительно, является сквозной для всей русской литературы, начиная с «Бедной Лизы» Карамзина, конец XVIII века, 1792 год. «Станционный смотритель» Пушкина, «Шинель» Гоголя, «Бедные люди» Достоевского, чеховские многие герои, где этой безысходности более чем. И мне кажется, что Чехов наиболее созвучен «Левиафану» или «Левиафан» Чехову – это, на мой взгляд, самые близкие измерения в русской литературе.

XX век – это, конечно, Короленко, это «Не стреляйте белых лебедей» Бориса Васильева. Если кино, то это «Берегись автомобиля», в котором герой тоже попадает в тюрьму, вообще-то, герой хороший, потому что он – Робин Гуд, он пытается навести какой-то порядок в этом мире жуликов и воров, которые процветают, несмотря на усилия наших правоохранителей.

Единственное, что отличает фильм «Левиафан», как ни странно, от перечисленных выше текстов, это то, что там в упор ставится вопрос о Боге. Опять же, на мой взгляд, это плюс. В контексте происходящего на экране, того, что мы видим, я бы этот фильм предложил, как некий диптих, как некое дополнение к фильму «Остров», не дополнение, а восполнение. Очень светлый фильм, в котором происходит катарсис, некое преодоление, выход за пределы этого падшего мира. И фильм, в котором этого не получается.

И самое страшное в фильме «Левиафан», если говорить об этой реальности, порожденной гением Звягинцева, режиссера и сценариста, это то, что, как и у Чехова, все там пытаются поступать, как лучше, а получается, как всегда. Там же и мэр – кто смотрел, там есть герой – мэр, который творит разные беззакония, но он-то вообще верующий, он причащается, он исповедуется, он хочет, как лучше поступать. Там есть митрополит, который тоже хочет, как лучше. Там есть ГИБДД-шники, которые тоже стараются, как лучше. Главный герой этого фильма, который тоже старается, как лучше, правду свою отстоять.

И вот этот апокалипсис мелкого греха – каждый человек, отказываясь от правды внутри себя, съезжая на правила этого падшего мира, так закручивает ситуацию, что, в конце концов, главный герой оказывается на зоне, получив 15 лет, его жена была убита, видимо, его сыном, как можно понять из контекста, которого, в том числе, отец, пьющий беспробудно, доводит до этого состояния.

А все остальные считают, что они делают доброе дело. На месте этого снесенного домишки появляется храм, в нем совершаются службы. Мэр реализовал свои амбиции. Митрополит исполнил свое служение. А Христос распят, правды нет. Это зеркало, в котором мы себя видим.

Мне кажется очень важным то, что у народа был резонанс, была реакция, в том числе, негативная. Она означает, что мы себя узнали в этом фильме, но нам кажется, что фильм на самом деле не про нас, не про Российскую Федерацию. По крайней мере, изначально он был замыслен, как фильм универсальный, просто в упаковке российской. Но история эта универсальная, как история Иова.

Протоиерей Артемий Владимиров: Фильм снят по американской истории.

Иеромонах Димитрий (Першин): История взята американская, но ситуация, когда людей ломают, вот так впрессовывают, часто безвинно, она является универсальной для планеты Земля, ничего нового придумать нельзя по большому счету. Другое дело, что там новое — там постоянный вопрос: где же Бог? И этот несчастный мэр ходит и спрашивает: «А ты в Бога веришь?» – даже у адвоката. Приходит с этим вопросом к митрополиту.

Протоиерей Димитрий Струев: Тоже спрашивает – верит ли митрополит в Бога?

Иеромонах Димитрий (Першин): Нет, он спрашивает митрополита, что ему делать. Митрополит хотя и говорит такими клише из нашего официоза церковного, но в данном случае речь не о Русской Православной Церкви как таковой.

Речь в целом о некоем служении, священном служении в истории человечества, оно не сводится даже только к христианству, задача которого все-таки абстрагироваться от своего “здесь” и все-таки вспомнить о небе. Очень редко получается.

Это не получается у друзей Иова. Напомню, что друзья Иова объясняли ему, что все проблемки с ним только потому, что раньше он был благочестивым, и ему все удавалось. А тут он где-то, как сейчас говорят, накосячил, поэтому все отнялось. Давай, покайся, и тебе все вернется.

Напомню, что то же самое, слово в слово, только с обратным знаком, говорил сатана в Прологе: «Тебя люди любят не потому, что Ты им нужен, они Тебя любят, потому что Ты им что-то даешь. Ты источник для них их положения». Бог говорит: «Иов, вот он меня любит». Тогда сатана говорит: «Конечно, он олигарх, у него все есть, он обеспеченный человек», – как этот мэр. Тогда Бог говорит: «Можешь коснуться его, он останется верным».

Сначала Иов утрачивает друзей, детей, положение социальное теряет, потом здоровье теряет, но остается верным Богу. И логика сатаны звучит, как ни странно, потом в устах жены Иова, которая приходит и говорит: «Прокляни Бога и умри». Потом друзья приходят и говорят: «Покайся, и тебе все вернется». А проблема не в этом, и ответ на вопрошание Иова, помните, Иов говорит Богу: «Господи, я не понимаю, что происходит». Это же говорит главный герой этого фильма, обращаясь к следователю: «Я не понимаю».

Помните ответ Бога на вопли Иова? Бог ему говорит: «Иов, ты вообще что-нибудь понимаешь?» И дальше идет перечисление того, чего не понимает Иов. В том числе Иов не понимает, кто создал Левиафана, которым Бог любуется, вот это стихийное хтоническое божество, которому поклонялись в допотопные времена. Во многих религиозных системах мы встречаем эти силы хаоса, которые раздирают мир.

Мы сегодня об этом говорили в колледже металлургическом, что вселенная, которую закон энтропии должен распылять, связана пакетом каких-то сил, законов, которые удерживают ее от распада полного. Бог говорит Иову: «Смотри, ты ли связал Левиафана? Ты ли оградил море песком?» Этот бушующей водной стихии образ: «Ты ли сумел его удержать?» И это не ответ, это вопрос на вопрос.

Ответ Иову дается на Голгофе – оказывается, могут быть страдания, порожденные не причинами в прошлом, а целью в будущем. Оказывается, можно страдать не из-за чего-то, что тоже возможно. Помните, Христос говорит 38 лет грешившему человеку: «Иди и впредь не греши». Который Его после исцеления пытается предать. Может быть, в будущем. Исцелил слепорожденного, Его спросили: «Кто виноват?» Он говорит: «Никто не виноват. А это, чтобы  явилась на нем  слава Божия«. Ответ Иова дан был в книге Иова через метаисторию библейскую.

А на вопрос героя фильма «Левиафан» ответа не дает режиссер – оставляет ответ нам искать. Но надо сказать, что Левиафан изменился, модифицировался, потому что тот Левиафан, которым любуется Творец времени Иова, это не тот Левиафан, которым он стал в конце XX века. Напомню, что есть книга Гоббса «Левиафан», в которой тоже автор восторгается тем, что люди могут себя самоорганизовать, вот эта самоорганизация людей, действительно, воплощение принципа, что власть от Бога, что феодальный строй все равно лучше родоплеменного, потому что люди могут решать проблемы все-таки через суд, а не дубинками.

А XX век показал, что может вырождаться власть, мы видим абсолютно другого Левиафана, который пожирает, он против человека настроен изначально, он стирает народы, ломает судьбы налево и направо, и вот с этим Левиафаном соприкасается герой фильма.

И последний момент. Если просто попытаться понять, какая формация перед нами, общественно-политическая, то, на мой взгляд, это переход от родоплеменного строя к раннему феодализму в этом фильме. То есть уже дубинками проблему не решают, хотя на этот уровень мер иногда опускаются, но все правовые механизмы заточены на местного князька, местного барина. Но где-то там, в отдалении, маячит некий хан, у которого есть свои нукеры, которые, в принципе, могут этому мэру голову-то оторвать, если он совсем будет зарываться. Это уже переход к абсолютной монархии, но это очень далеко в далеком будущем. Поэтому, конечно, что-то про современную Россию этот фильм тоже нам говорит.

Но мне кажется, что этот фильм, как любое зеркало, имеет свои оптические специальные свойства, которые усиливают, проявляют и показывают нам такую образину, в которой мы с ужасом и себя узнаем. Я думаю, что любой зритель на планете узнает и себя тоже, и свои истории, будь они американские, японские, китайские, африканские, предположим. А вот что он с этим будет делать дальше?

Одна из задач, наверное, таких фильмов – встряхнуть читателя, зрителя, заставить его задуматься о том, что плохо, что хорошо, и как жить дальше. Заметьте, что самое ценное в этом фильме, что этот суд, нравственный суд автора фильма, он ведь его проводит через призму Евангелия, он взвешивает на весах евангельских все, что происходит. Только, к сожалению, все, кто были взвешены в этом фильме, оказались слишком легкими, и они в этом фильме какой-то вечности светлой, я думаю, не наследуют. Из фильма так получается. Но это повод для нас задуматься о своей вечности.

Протоиерей Димитрий Струев: Короткая реплика в ответ. Ты упомянул, отец, «Мертвые души» в ряду произведений, в которых нет положительных героев.

Иеромонах Димитрий (Першин): В первом томе.

Протоиерей Димитрий Струев: К этому отсутствию положительных героев есть очень хлесткий комментарий Василия Васильевича Розанова: ««Мне отмщение, и Аз воздам», – словно слышатся эти слова в треске того камина, в который бросает гениальный безумец свою гениальную и преступную клевету на человеческую природу».

Иеромонах Димитрий (Першин): Да, Розанов считал, что Гоголь заразил Россию «Душами», и мы стали такими же мертвыми, как герои этой поэмы. У Розанова есть это.

Фото Татьяны Осиповой

Протоиерей Артемий Владимиров: От партии не смотревших этот фильм. Я смотрел несколько лет тому назад фильм «Возвращение», творческую премьеру господина Звягинцева. Мне хватило этого, чтобы сделать открытие: героем каждой новой картины является не небо, не земля, а он сам. И думается, что об авторе всего точнее сказано в Евангелии: «Если око твое не просто, а лукаво, сложно, то и тело твое будет темным». Тело – это вся совокупность мыслей, чувств, слов, действий. Это художественное произведение – детище, которое он породил и извел из глубин, инфернальных глубин своей души.

Первый фильм, который я смотрел очень внимательно, он тоже ставит нравственные проблемы отцов и детей, смысла бытия, главной своей характеристикой имеет отсутствие той радости Божьей, того света, того жизнеутверждающего мажорного аккорда, который позволяет нам ежедневно заканчивать молитву «Отче наш» словами: «Яко Твое есть Царство и сила, и слава».

Бог таинственно нам соприсутствует даже в концлагере, даже внутри дебальцевского котла. И человек, который не потерял те ниточки, соединяющие его с Отцом Небесным, чувствует эту полноту бытия. А вот сердце упомянутого режиссера, на мой взгляд, есть проекция той страшной комнаты Свидригайлова, под которой он…

Протоиерей Димитрий Струев: Баня с пауками?

Протоиерей Артемий Владимиров: Да, баня с пауками, типичная. И, сколько бы там ни было митрополитов, хоть бы их там было, как сельдей в бочке, или кильки, на которых пали санкции Латвии, сколько бы там ни было представителей городских властей, хоть все там соберется ГИБДД против ЛГБТ, но вот этот инфернальный запах, это удушье, эта тяжесть, это отсутствие света Божия, многокрасочности, полнозвучия мира там присутствует. Поэтому я готов посмотреть этот фильм, если вы мне за это заплатите юанями. Точка.

Александр Щербина: Скоро, скоро.

Протоиерей Димитрий Струев: Отец Артемий, свидригайловская баня, набитая, как сельдями в бочке, митрополитами, это очень яркий образ.

Протоиерей Артемий Владимиров: Отец Димитрий, не переворачивайте.

Протоиерей Димитрий Струев: Я просто обращаю внимание.

Протоиерей Артемий Владимиров: Вы сделали микшер из моей речи.

Протоиерей Димитрий Струев: Простите, отче!

Иеромонах Димитрий (Першин): Можно я задам вопрос, отец Димитрий, всем участникам стола, может быть, кто-то из зала ответит. Возможно ли такое прочтение текста или такой просмотр фильма, который говорит не только о проблемах в душе режиссера или автора текста? Они были у Гоголя, автора «Мертвых душ», конечно, есть у Звягинцева. У любого человека есть проблемы. Иногда очень тяжелые проблемы. У Гоголя и Достоевского они были, например, и у Пушкина свои. Но о том послании, которое этот текст может нести нам, потому что во многом от нас зависит та тональность и та интонация, в которой это будет услышано и понято.

А дальше возникает такая ситуация. Помните, ведь лукавый искушал Спасителя цитатами из Священного Писания, из псалмов? И Христос не отказывает падшему духу в ответах на эти вопросы, но приводит встречные цитаты, которые возвращают контекст, смысловую полноту тем искаженным, изуродованным сатаной смыслам.

У меня возникает вопрос: можем ли мы, читающие Гоголя или Пушкина, или когда смотрим Звягинцева, разные фильмы – я смотрел тоже два фильма, «Возвращение», о котором вы говорили, и вот этот последний – можем ли мы найти такую интерпретацию, такое понимание, которое даст нам возможность расти?

Я понимаю, что далеко не все смотрели, и далеко не все посмотрят. Фильм, очевидно, не кассовый. Но есть те, кто посмотрел уже. Вот с чем они выйдут из этого кинозала? Когда мы смотрели в последний раз, в кинозале был алтарник одного из московских больших храмов, где служит как раз замечательный владыка митрополит, действительно замечательный человек. И вот он (алтарник) выходит и говорит, что очень тягостное ощущение. Оно действительно очень тягостное после этого фильма. Вопрос, что с ним делать дальше?

Мне кажется, то, о чем говорил сейчас отец Артемий, это некая попытка превратить этот фильм из детектива (он очень детективный, там разворачиваются события по нарастающей, причем это такая спираль) в диагноз. Нужно посмотреть уже через призму врачебную: а что происходит с человеком, который так видит мир?

У меня возникает вопрос, а только ли об авторе этого фильма речь здесь, или о людях, о которых фильм снят? Потому что сюжеты – микросюжеты – в этом фильме узнаваемы, мы их видим и не только в России, а везде и за пределами. К сожалению, грех всех пожирает. Если это не только про этого автора фильма эта история, не только про его инфернальные родники.

Протоиерей Артемий Владимиров: Нет, как он дышит – так он пишет.

Иеромонах Димитрий (Першин): Да, серные какие-то, газовые эти испарения. Если не только про него, а где-то и про нас, то вопрос – какой вывод мы сделаем? Потому что вывод, который мы сейчас слышим об этом фильме: он там по власти прошел, нашей, российской. Или: вот он там о Церкви сказал что-то критичное. Полезно Церкви услышать о себе не только хорошее. Критический отзыв – это полезно нам, действительно хорошая вещь – критика, всегда включает голову. Или: вот он показал там ужас бытия.

Вопрос: а в какую более широкую картину, более емкую можно включить этот опыт, чтобы внутри, и чтобы из него выйти? Потому что если мы этот выход не предложим, то кто-то выйдет в окно, посмотрев этот фильм, или пойдет бороться со всей политикой, которая ему сильно не нравится. Или этот фильм превратится в какой-то политический транспарант и лозунг. А мне бы не хотелось, чтобы именно так он был услышан и прочитан.

Поэтому, мне кажется, задача нашего круглого стола не просто про Звягинцева сказать, что с ним происходит, а попытаться понять, как нам откликнуться в целом на это явление культуры, потому что фильм в целом талантливый.

Протоиерей Артемий Владимиров: Предложить Звягинцеву снять 10-минутную добрую сказку для дошкольной группы. Если у него это получится, честь ему и хвала.

Сергей Калугин: Я дозрел до того, чтобы раскрыть пасть, потому что я представляю партию не только не смотревших, но, наверное, и тех, кто никогда этот фильм не посмотрит, причем в силу определенных обстоятельств.

Знаете, я сегодня вспоминал историю о том, как английский король пригласил в гости знаменитого шейха и никак не мог затащить его на национальную английскую забаву – скачки, потому что шейх уверял, что он и так знает, что одна лошадь бегает быстрее, чем другая. Так вот, я и так знаю, что такое баня с пауками, я в ней пробыл достаточно долго.

Вообще, должен сказать, что баня с пауками – вещь интересная, особенно для подростков, которых и так заливает светом, и они не знают, куда от этого света деваться, поэтому норовят забиться в самый глубокий подвал и посидеть там с пауками. Но у них всегда есть возможность вылезти из этого подвала, снова на солнышко, где мама, где свет, где хорошо. Им кажется, что так будет всегда, что всегда они смогут залезть в этот подвал и всегда они смогут из него вылезти.

Потом, в какой-то момент – раз: а дверку-то закрыли за тобой, и вот ты сидишь в этой бане с пауками. И очень долгая и неприятная история по вылезанию оттуда. Соответственно, для подростка, для человека – радостного идиота, – наверное, посмотреть такой фильм очень полезно. Но я всецело принадлежу к группе, о который ты, отче, сказал, что депрессивные, болезненно реагирующие на реальность…

Протоиерей Артемий Владимиров: Маниакальные.

Фото Татьяны Осиповой

Сергей Калугин: Маниакальные. Я очень маниакально-депрессивно реагирую на то, что творится. И добавлять себе — я и так в курсе, ребята, спасибо, — больше не хочу. Поэтому, еще раз говорю: радостный идиотизм, возможно, этот фильм будет лечить.

Кстати, вот еще, что я хотел сказать – это повод всем и каждому порекомендовать посмотреть замечательный клип в интернете. Дело в том, что история, на которую опирался Звягинцев, это история Марвина Химейера, только что он из нее сделал, я уже понял, а на самом деле история очень хорошая, очень светлая, несмотря на то, что Марвин Химейер, в конечном счете, застрелился. Но из нее лупит почему-то такая божественная радость и такой свет, когда этот Марвин Химейер сделал свой «киллдозер» и снес на нем весь город, это было так здорово, это было так отлично.

Самое главное — и в русской культуре это очень светло выглядит, потому что какой-то деятель сделал клип из документальных кадров, где Химейер сносит там мэрию, полицию и так далее, и фоном звучит гениальная песня Летова про свободу: «Чем платил Незнайка за свои вопросы». В комплексе это просто божественное солнце какое-то. В конце просто замечательные слова: в этот день Марвин Химейер не забрал ничьей жизни, кроме своей собственной.

На самом деле историей этого человека можно жить, ей можно укрепляться, потому что в Химейере была свобода камикадзе, свобода такой любви в разрушении. Это тоже такое может быть. Тем, кто хочет зарядиться действительно светом и энергией, я бы порекомендовал посмотреть этот фильм. Ну, а кто хочет в баню с пауками…

Протоиерей Артемий Владимиров: Веники готовы.

Протоиерей Димитрий Струев: Сережа, прости, у тебя, кроме суицидальных историй со сносом города, какие-то еще варианты зарядки солнечной энергией не предполагаются?

Сергей Калугин: Их масса. Это просто один из большого количества.

Александр Щербина: Сергей просто подвел к тому, что я тоже хотел сказать. Я принадлежу к той партии, которая этот фильм не смотрела, но обязательно его посмотрит.

Протоиерей Димитрий Струев: Тут партсобрание какое-то.

Александр Щербина: Я тот самый подросток или, как ты, Сережа, сказал? Радостный идиот, который еще не в банке с пауками, которому очень нравится пугаться на самом деле.

Протоиерей Димитрий Струев: Непуганный.

Александр Щербина: Да. Свой возраст ни биологический, ни психологический еще не перешагнул. Видимо, так. Есть, что сказать по поводу. Поэтому я буду говорить с точки зрения человека, который не смотрел, но слушал, что говорят об этом фильме другие. Поскольку я не могу, когда «не смотрел, но осуждаю». Поэтому я из того, что отец Димитрий говорил, что… Не смотрел же ты?

Протоиерей Димитрий Струев: Тоже не смотрел.

Александр Щербина: Тоже не смотрел. Значит, говорим, опираясь на то, что прозвучало здесь. Прозвучали здесь вещи, с некоторыми я согласен… Видимо, сложный фильм, вызывающий противоречивые чувства, и это противоречие в том, что вы говорили, они все здесь.

«Мертвые души» – да, Чехов – да, но есть та вещь, которая прозвучала в этой речи – катарсис. Что любая традиция русской литературы, русского рока — хорошего русского рока и хорошей классической литературы — как бы все страшно не было в повествовании, в сюжете, как с этим бульдозером, и человек застрелился, но ощущение после этого – хочется жить.

И вот это «хочется жить», у каждого, кто здесь сидит, я надеюсь, точнее – я знаю, что это ощущение есть. Какой бы текст, о каких бы вещах серьезных, взрослых, мы ни говорили, или о каких бы пауках ни шла речь, всегда должно быть после ощущение, — а оно рождается внутри, — что это сделано для того, чтобы дальше хотелось жить.

В этом плане вы не советуете смотреть Звягинцева тем, кому меньше 18, а вот Чехова, «Мертвые души» и любое произведение из этого ряда, «Берегись автомобиля», – наоборот, очень хорошо посоветовать смотреть до 18 лет, читать. В этом разница. Видимо, фильм действительно не оставляющий этого ощущения катарсиса, — я говорю, как автор, с точки зрения художественного произведения.

Видимо, художественная задача в этом фильме ограничилась только журналистской какой-то задачей. Это дело журналистики – показать, где плохо и показать, почему даже плохо. Может быть, даже не почему, а просто показать: да, у нас есть такая власть, да, у нас есть такое.

И то, что я слышу, что половина людей, которые рассуждают об этом фильме, спорят на тему того, пасквиль это на Российскую Федерацию или не пасквиль, я уже понимаю, что это не произведение искусства как таковое, потому что оно решает другие проблемы. Это можно подавать на…

Протоиерей Артемий Владимиров: На судебно-следственную экспертизу в институт Сербского.

Александр Щербина: Точно. Видимо, в этом фильме вот этого катарсиса нет, и того, ради чего создается произведение… Как создавалось произведение Гоголем, например, как бы мучительно это не создавалось, – все равно там ощущение вот этого, о чем шла речь, – света, – это есть. У кого сколько есть, у какого автора, но если это сделано просто ради того, чтобы показать, как плохо и все, — мне кажется, это не прерогатива художественного произведения, какое бы оно ни было.

Сергей Калугин: Полностью согласен.

Иеромонах Димитрий (Першин): В русской литературе у Чехова в «Попрыгунье», например, все очень плохо. Там хорошего человека, Дымова, замотала его жена, довела до смерти, и он умирает, и на этом конец. Катарсиса здесь нет. После этого текста жить не хочется так, как ты живешь – заматывая других, доводя их, причиняя невыносимые страдания своими даже не то что какими-то целенаправленными подлостями, а просто игнорируя их достоинство человеческое, стараясь самоутвердиться любой ценой. Вот так жить не хочется после этих текстов.

В этом смысле я согласен с Сергеем, этот текст самоубийственный. Таким уже, каким ты был, ты жить после него не можешь. Мы начинаем включать голову и думать, а как бы мне так не поступать, как эти, все здесь перечисленные.

Ведь катарсис – это категория, которую использует Аристотель, комментируя трагедии, говоря о трагедии. Ведь трагедия – это именно трагедия, это отнюдь не нечто светлое, это не хеппи-энд.

Александр Щербина: Об этом не идет речь.

Сергей Калугин: Речь об этом не идет.

Иеромонах Димитрий (Першин): Это кошмар! Помните «Антигону»? Великая трагедия Софокла кончается самоубийством, Антигону замуровывают в склепе фактически, где все уже, конец всего. И тут выясняется, что она не виновата, что брат не был, которого она пыталась похоронить, столь виновен. Для чего это было сказано? Когда это было сказано? Чтобы каким-то образом зацепить, включить голову, заставить вздрогнуть таких же мэров – помните, мэр города Фивы – такой же точно отморозок, как герой, которого играет Мадянов. Такой же точно, такое же хамло, который тоже за всех все решил, который запрещает хоронить ближних, родных, потому что они какие-то преступники, который предает смертной казни эту Антигону, которая нарушает его закон, чтобы «высшей правды закон исполнить».

К «Левиафану» вернемся. Герой этого фильма – он, вообще-то, за правду стоит. Это его дом, там его корни, у него есть друзья. Его все предают в этом фильме, почти все. Там что интересно: в этом фильме есть и светлые моменты, только их надо разглядеть, конечно, постараться. Там разные конфликты на разных уровнях – политические, бытовые, в том числе, там конфликт внутри семьи.

У него есть сын от первого брака, жена умерла, он был маленьким мальчиком. Он женился второй раз на женщине, с которой у пасынка отношения не сложились, понятно, почему – ревность, подростковый возраст. Как можно предположить, сын, подросток, его жену и убивает в конце. Почему герой и получает 15 лет.

Но потом приезжают взять мальчика на патронат, усыновить как раз те самые друзья, которые так же ходили слепы, из-за которых во многом этот герой потом получает свой жуткий срок – они приезжают, чтобы этого ребенка взять в семью. Они, конечно, не знают, что у него на руках кровь. И из фильма напрямую это, кстати, тоже понять однозначно нельзя.

Там есть проблески света, но они, действительно, главной проблемы не решают. А главный герой тоже стоит за правду, за свои корни, за справедливость, его ломают, и он погибает, как Антигона. Но не до конца погибает, все-таки тюрьма – это не суицид. Это тоже очень важно, что он все-таки живет, он за жизнь цепляется, как за клейкие листочки, о чем писал Достоевский. Поэтому фильм немножко сложнее, чем политический памфлет, почему он и интересен.

Александр Щербина: Буквально одна реплика. Все равно на уровне сюжета такие вещи просчитываются. Даже Душенька, весь Чехов, или Гоголь, «Шинель», куда уж – грустнейшее произведение – это на уровне текста, это не на уровне даже сюжета. Вся литература вышла из «Шинели» Гоголя. Если бы это был просто пересказ этой истории… Там о другом. Это на уровне текста, или метатекста – то, что существует… У художественных произведений некая другая…

Протоиерей Димитрий Струев: Задача?

Александр Щербина: И задача, и форма. Можно писать, о каких угодно больных, страшных вещах – «Дневник Анны Франк», например. Или как был разговор о концлагере, все равно это ощущение – божественное ли это присутствие или присутствие в человеке совести, – которое там – это свет. Есть свет – нет света. Свет может быть в самой мрачной истории, это не на уровне сюжета, мне кажется, не на уровне – кто кого убил, не любил…

Фото Татьяны Осиповой

Протоиерей Димитрий Струев: Паша вздохнул тут некоторое время назад, вздох такой был, когда отец Димитрий говорил. Мне интересно, о чем вздохнул?

Павел Лион: Нет, у меня другие были мысли по этому поводу. Собственно, да, я фильм не смотрел. Вспоминается сразу история с Пастернаком. Фильм не смотрел, но глубоко одобряю. Потому что просто не хочется осуждать. Лучше одобрить, чем осудить.

Иеромонах Димитрий (Першин): Презумпция невиновности все-таки превалирует.

Павел Лион: Я думаю, что фильм посмотрю, и вот почему. Максимально близко, очень близко то, что говорит Александр, потому что это связано с художественным моментом. Собственно говоря, смотреть ли фильм вообще – это вопрос во многом о том, как инвестировать свое свободное время. Можно просто вспомнить о том, стоит ли тратить время на то, чтобы смотреть какой-либо, пусть даже нашумевший или какой-то дидактический, поучительный, смелый, или духовный, или какой-либо еще фильм.

Стоит ли тратить время, потому что всех фильмов все равно не посмотришь, вдруг вместо этого лучше посмотреть какой-нибудь другой фильм. Поэтому у нас есть некий социальный инстинкт, мы перебираем в голове, что сказали друзья, что мы читали в сетях и так далее.

Действительно, я тоже слышал все, что говорится о фильме и за, и против. Навскидку создалось впечатление суммарное, что это, с большой вероятностью, фильм, продолжающий традиции госбюджетного экспортного смелого кино времен холодной войны. Но при этом режиссер, по мнению некоторых, смотревших, «чтоб да — Тарковский, так нет».

Я не смотрел, поэтому эти суждения – это я просто говорю о том, что слышал. Это не мешает мне хотеть посмотреть фильм. Еще приходилось слышать, что это чернуха. Но опять же, есть чернуха и чернуха. И кто-то может сказать, что и Достоевский — чернуха, но там есть вышеупомянутый катарсис, что бы это слово ни значило, каждый его понимал по-своему.

Иеромонах Димитрий (Першин): «Иваново детство» Тарковского.

Павел Лион: Но, может быть, вопрос о том, что не хватает в том или ином фильме не столько катарсиса, сколько какого-то гамбургского счета, какого-то художественного «ах!», какой-то “эврики”, которая относится больше к области формы.

То, что касается религиозной темы в фильме, моя фокус-группа, скажем так, показывает, что фильм субкультурно интересен духовенству и тем, кто как-то связан с Церковью. Это может быть негативный взгляд или позитивный, но я бы свое впечатление от обратной связи сформулировал так: субкультурный интерес. Кто-то говорит: «Да, фильм субкультурно интересен, ценен этим, но это не делает его художественно ценным». Может быть. Опять же, это вопрос эстетики.

Вопрос катарсиса – это не столько вопрос содержания, сколько вопрос художественной формы и содержания в их неразрывной связи, то есть вопрос гамбургского счета.  Смотреть ли мне фильм «Левиафан»? Конечно, буду смотреть, чтобы преодолеть этого сноба в себе, обязательно буду смотреть, потому что не нужно подходить огульно, предвзято.

Протоиерей Артемий Владимиров: Будем ждать вашей реплики уже постфактум.

Александр Щербина: Вполне возможно, что она изменится…

Павел Лион: Я сейчас о фильме ничего не знаю. Этот дайджест я хотел бы посмотреть, чтобы ни в коем случае не подходить к фильму с позиции экономии времени.

Вообще, есть два способа. Когда мы ловим, допустим, машину, сейчас в Москве и в городах России привычно ловить частника, никто не ловит такси, потому что это дешевле. Бывает иногда, если нам не нравится человек за рулем, мы не поедем. Какие-то социальные инстинкты внутри привычные срабатывают.

Это метафора, которая не мне принадлежит, мне как-то мой друг объяснял на примере, почему он любит экономить время и не смотреть фильм, о котором навскидку кажется, что, возможно, это не так интересно, может быть, это субкультурно или как-то еще ценно, но экстремальной сути в себе не будет нести.

Но равноценна и другая стратегия – по возможности посмотреть все и вытащить позитив из всего. Я стараюсь делать так, просто потому, что у меня такой склад. И я думаю, что буду смотреть этот фильм.

Иеромонах Димитрий (Першин): У Марины Журинской в ее русском роке, в публикациях о Цое и в предисловии к книге «Архия» Бутусова есть такая интересная мысль. Она говорит о том, что русский рок во многом опирается на метафору катастрофы. И это некая часть пути, потому что начиналось гармонично. Помните: пушкинский золотой век – певец гармонии? Потом начинается диссонанс через Гоголя, расщепление, маски эти возникают, мертвые души – это же маски. Потом Достоевский показывает те инфернальные глубины, до которых, не знаю, докопается ли кто-нибудь еще настолько глубоко, как он туда заглянул. И катарсис, конечно, у Достоевского удивительно христианский – разрешение всего этого.

Протоиерей Димитрий Струев: Да, вот этим он отличается.

Иеромонах Димитрий (Першин): Потом XX век с его ужасами, с шаламовскими страшными рассказами, в которых тоже есть свет, может быть, нравственный, если не свет веры. Шаламов не был верующим человеком, но он был христианином в этике своей, у него отец был священником, хоть и обновленцем. И вот по нарастающей мы видим некую деструкцию.

Мне кажется, что если в большой перспективе смотреть на фильм, который снял Звягинцев, то это фильм, который очень просто можно резюмировать – это фильм о соли, которая потеряла силу. Но соль имеется в виду не только та, которая – митрополиты и священники, — а в целом человечество, которое настолько оскотинилось и вывернулось наизнанку, что у него уже нет ничего, ради чего ему имело бы смысл на этой земле быть.

Поэтому это некое преддверие последней, финальной уже сцены, когда «ей, гряди Господи Иисусе» и последние надеющиеся на него оставшиеся на земле христиане, а может быть, просто люди доброй воли и светлой жизни, если такие еще будут – и массы тех, кто на уровень свинской жизни скатился. Там свиньи, кстати, в этом фильме тоже появляются в какой-то момент в конце и, возможно, это не случайно. Там, конечно, ассоциации с гадаринским бесноватым возникают.

В этом смысле — это фильм-предупреждение, как роман Булгакова «Мастер и Маргарита», который, вообще говоря, тоже очень страшный. Это мир «Мертвых душ», только в формате XX столетия, не XIX, как Гоголь, где еще были какие-то надежды. XX век – там уже надежд почти не осталось.

Но я думаю, что и «Апокалипсис» – не везде светлая книга, это книга страшная, это книга о конце христианства на этой земле, о конце Церкви, «это книга рокочущая, это книга ревущая», – писал Розанов, оказавшись сам в таком малом апокалипсисе 18-19-го года. Но это и книга, которая нас, христиан, обнадеживает, что если Господь нас, таких, терпит, какими мы в «Апокалипсисе» изображены, какими мы стояли у Голгофы, за кого Он молился: «Простим им, ибо не ведают, что творят», то, наверное, есть выход, в том числе, и из этого «Левиафана». Но это крестный, Голгофский выход, это выход через страдания и, действительно, мы все за всех виноваты. С другой стороны, может быть, через нашу молитву кого-нибудь или всех мы как-то можем отогреть. То, что там этой молитвы нет, не означает, что она невозможна в принципе.

Протоиерей Димитрий Струев: Если о Толкине кто-то писал про свет невидимой лампы, то тут ты идешь дальше и предполагаешь невидимый свет невидимой лампы.

Иеромонах Димитрий (Першин): Был такой замечательный философ русский, погибший в лагерях, он по лихачевскому делу шел, один из основателей Воль-филы (“Вольной философской ассоциации” – прим. ред.) А.А. Мейер. Его оборванные рукописи издало YMCA, есть такая книжечка. Он писал о “Фаусте” Гете, очень интересный анализ того, как меркнет свет христианства в европейской традиции. Он это писал на рубеже 20-30-х годов XX столетия.

Вот он пишет, что произведение отрывается от своего создателя в момент написания – «мысль изреченная есть ложь» в каком-то смысле – и свой путь продолжает в культуре. И из него растут какие-то свои смыслы, связи, образы. И художник даже может не понимать собственную картину.

Толстой в конце жизни разошелся окончательно с Православием, тем не менее написал удивительный совершенно текст – «Война и мир», в котором перевран молебен перед иконой. Он просто вверх ногами там дан, но ощущение молитвы, такой глубокой и очень светлой молитвы, пронизывает этот образ молебна перед этим сражением и в целом сам роман. Он – действительно великая страница великой христианской традиции, хотя сам автор на уровне рефлексии, может быть, рациональной, до этого состояния не дорастает, но его гений художника эти вещи схватывает. Понимаете, не всегда путь художника и путь произведения сходятся и совпадают.

В случае «Мастера и Маргариты» мы видим, что в призрачный мир окунулся Мастер, создав эти призрачные фигуры, и вечность его была очень мрачной. А текст Булгакова многих людей развернул, как ни странно, если не к Евангелию, то хотя бы к мыслям о Христе и о христианстве, другое дело, что до конца текст не был понят.

Александр Щербина: Как раз это самое чаще всего и происходит. Обратное редко, когда личность автора и произведение совпадают.

Иеромонах Димитрий (Першин): Отсюда вопрос — как нам отвечать? Если принимать «Левиафан» как вызов – как отвечать на него? Что мы можем предложить? Я попытался найти те решения и те перспективы, те развороты, в которых даже такие вещи – «бесперспективняк», как сейчас выражаются – могут обретать некий, в том числе, и положительный смысл для нас, если он там есть. Если его там нет, значит, надо его туда внести, попытаться из других контекстов, из других измерений нашей, христианской культуры.

Протоиерей Артемий Владимиров: Связать Левиафана, порубать его на сегменты и выслать его на Аляску, пусть там подморозят.

Сергей Калугин: Это уже Церетели сделал на Поклонной горе.

Протоиерей Димитрий Струев: Может быть, какие-то вопросы из зала есть, пока пауза возникла?

Евгений Плоткин (Рязань), гость фестиваля: Отец Димитрий, не то, чтобы вопрос, а, скорее, рекомендация. Не приходилось ли смотреть фильм «Джузеппе Москати: исцеляющая любовь»? Это история про католического святого, итальянского хирурга-медика, и он как раз очень хорошо в пару идет к фильму «Остров», он как раз из той когорты фильмов, которые скорее спасают, чем погружают на дно. Хотя там тоже происходят различные вещи – и землетрясения в Неаполе, обрушение больницы там…

Иеромонах Димитрий (Першин): Знаете, я киношник очень плохой. Я вот в кино почти ничего не знаю, не разбираюсь в фильмах.

Протоиерей Артемий Владимиров: Не верим, батюшка, не верим. Вы хорошо компетентны.

Иеромонах Димитрий (Першин): Это так. Поэтому я этот фильм тоже, увы, не смотрел.

Протоиерей Димитрий Струев: Раз фильм незнаком, то, наверное, можно дальше перескакивать, да?

Тут несколько раз «Остров» был упомянут. Лет, наверное, восемь назад, когда этот фильм только вышел, липецкий паренек, поступивший во ВГИК, позвал меня на свой зачет. Его руководителем был Сергей Александрович Соловьев. Я пришел на этот зачет, Соловьев, когда увидел человека в подряснике с крестом, сразу была реакция – вопрос: «Скажите, как вы относитесь к фильму «Остров»?» Я что-то невнятное промычал, потому что не был готов что-то сформулировать, но Сергей Александрович задал вопрос  даже не с целью узнать мое мнение, сколько чтобы не совсем с пустого места начать говорить самому, он увидел человека, с которым надо было поделиться эмоциями, которые его, видимо, долгое время переполняли.

Он сказал: «Там Паша Лунгин – мой хороший товарищ, у нас очень хорошие отношения, но этот фильм…» И дословно было следующее: «Это совершенно недопустимая попытка соединить веру и масс-культуру в единое целое». Потом было еще несколько реплик в том же направлении.

Я, может быть, с совсем жесткими, радикальными формулировками Соловьева, наверное, не согласился бы, но все-таки такой откровенно мелодраматический сюжет, какие-то совершенно попсовые сюжетные ходы… у меня все-таки, скорее, отношение к фильму минус, чем плюс. Там совершенно гениальная игра Виктора Сухорукова, причем, когда я смотрел фильм, я смотрел на Сухорукова, на этого архимандрита – Лесков. Совершенно лесковский архимандрит, сошедший со страниц.

Потом читаю вскоре интервью Сухорукова – он говорит, что, создавая образ отца Филарета, он ориентировался на книги Лескова, хотя никак прямых цитат, никаких реплик, то есть работа чисто на уровне интонаций, выражения лица – и вот, действительно, лесковский батюшка угадываются совершенно прекрасно. Там дивный Сухоруков, там, конечно, совершенно потрясающий Петр Николаевич, но, в общем-то, и все.

А вот фильм в целом… Там в мелодраматический сюжет вписаны эпизоды, выдернутые из житий двух совершенно разных святых, и совершенно не попсовых. Все, что связано с юродством, заимствовано из жития преподобного Феофила Киевского. Диалоги… Причем там даже заимствованы имена. Были непростые отношения некоторое время у преподобного Феофила с митрополитом Филаретом Амфитеатровым, но потом тот расположился к Феофилу, стал его ценить и почитать, хотя и претерпевал от него какие-то тоже обличения. А наместника Киево-Печерской Лавры, который Феофила гнобил, звали Иов. То есть имена – Филарет и Иов — заимствованы оттуда, диалоги и с тем, и с другим полностью кусками из жития Феофила вставлены в фильм.

А те эпизоды, которые связаны со старчеством, с окормлением паломников – там и «благословите, батюшка, на аборт» и исцеление мальчика с больной ножкой, где главное, что его причастить надо, и – «Нет, причащать мы не будем». Это эпизоды из жития преподобного Севастиана Карагандинского. Они настолько разные, и это все таким миксом вплетено в этот попсовый сюжет…

С одной стороны, есть свой плюс в том, что фильм, в котором идет речь о Православии, о духовной жизни, о монашестве хоть как-то идет речь, возымел большой положительный резонанс, был достаточно популярен. Это, конечно, хорошо, но было бы лучше, если бы все-таки было что-то более глубокое, где смысл монашества был бы показан более адекватно.

Александр Щербина: Очень хочется поспорить с тобой, отец Димитрий.

Протоиерей Димитрий Струев: Давай.

Александр Щербина: Прям вот поспорить-поспорить. Потому что я тогда не очень понимаю, почему мы в фильме Звягинцева, который сегодня обсуждаем и не смотрели, и не осуждаем, потому что еще не смотрели, но пытаемся найти тот смысл и как-то оправдать его и приподнять. Почему мы тогда так профессионально осуждаем «Остров»? Твое мнение сейчас очень профессиональное, ты сейчас судишь, как профессионал, тогда у меня вопрос, что такое миссионерство.

Мне сегодня в трапезной очень понравились слова отца Дмитрия о миссионерстве, о балах шла речь и так далее. Уже тем, что люди пришли, молодежь пришла на балы и танцует красивые танцы, если даже там ни слова не сказано ни про Господа, ни про миссию, это уже миссионерство, потому что они не пошли на дискотеку.

Этот фильм именно в тот момент, когда он появился, для всей страны сделал, мне кажется, такую миссионерскую помощь, как ни один фильм до этого. И если бы этот фильм был снят так, чтобы ты, отец Дмитрий сейчас его похвалил при нас, сказал бы: «Вот, как было точно показано, как духовный путь… страдания там…», – мне кажется, он не сыграл бы той роли, которую сыграл. Я был в зарубежье, где вся община русская собралась в церковь смотреть этот фильм. И вот мне кажется, отец Димитрий, ты сейчас не о том.

Протоиерей Димитрий Струев: Они после этого причащаться начали? А до этого – этого не делали?

Александр Щербина: А после бала они пойдут причащаться?

Иеромонах Димитрий (Першин): Забудем про миссионерство. Марина Андреевна Журинская, мы с ней это обсуждали, говорила, что в этом фильме ее многое поразило, скажем, качество съемки. Там природа говорящая, конечно. Там птички разные, синички летают. Но самое главное – Мамонов, у которого, я абсолютно согласен, что это недопустимо и немыслимо такие интимные глубины выносить в медийное пространство. Но сам Мамонов абсолютно недопустимый и немыслимый актер, которого не может быть ни по каким правилам. Его просто не может быть, понимаете.

Об этом говорила Марина Андреевна, что у него до всего еще, как у рок-музыканта было поразительное чувство ритма. И оно пронизывает те молитвы, которые он произносит, с одной стороны. А с другой стороны, у него абсолютно подлинное на грани юродства, – здесь они с героем фильма очень близки – абсолютно подлинное покаяние и редкий дар эти мысли выражать на публике, что он и делает за вычетом этого фильма на разных площадках.

Я по существу с тобой не согласен в том, ты говоришь: вот взяли два жития, скрестили ужа с ежом, получилось 40 метров колючей проволоки. А я считаю, что природа творчества художественного отличается от работы каталогизатора библиотеки. Вот у нас книжка о житии преподобного Севастиана, вот преподобного Феофила, между ними две большие разницы.

Но фильм – это не анализ книжки одной и другой книжки. Фильм – это новая реальность, об этом Толкин пишет в эссе «О волшебных сказках». Это вторичный мир, который рождает гений художника, иногда, мы об этом уже говорили, даже замысел художника расходится с результатом. Известно, что в случае «Острова» замысел был гораздо более плоским, более попсовым, как ты правильно говоришь.

Набросок этого сценария потом перерабатывался, перелопачивался, в этом даже природа участвовала. Те, кто снимали, вспоминают, что там снег, которого не было, выпал в нужный момент. А без него не было бы финальных картин, сцен, каких-то моментов. Как-то так все срасталось.

Мне кажется, мы должны говорить не о том, образ каких святых исказил старец Анатолий, а о том, что вообще нам сказано через фильм. Естественно, это не документалистика. В этом фильме не было написано, что это о таком-то святом, историческом. Он вообще оторван от корней, такого не могло быть в советское время, в 70-е годы, в ту эпоху, этого быть не могло.

Протоиерей Димитрий Струев: Да, такого скита тогда быть не могло.

Иеромонах Димитрий (Першин): Это некое послание, это некий месседж. Это некий смысл, упакованный в некие образы. Это некая речь, которая сопровождается видеорядом. Но самое главное, что там есть – это молитва, и она подлинная – молитва главного героя, — как мне кажется, она, собственно, людей и цепляет. Здесь, Соловьев совершенно прав – такого не может быть, чтобы актер совпадал со своим героем на 180%. В случае Мамонова это произошло. Самое страшное потом произошло в нашей жизни, и об этом тоже говорила Марина Андреевна, когда некоторые духовники начали играть Петра Николаевича Мамонова в своей пастырской практике. Этого хотелось бы избежать.

Поэтому я думаю, что Соловьев вот эту некую фальшь заметил и правильно ее почувствовал, но тут фильм не при чем. А прочтение может быть очень разным, в том числе и попсовым, правда. Потом я не считаю, что драма – это всегда попсово. В мире гораздо больше драматических и мелодраматических историй, которые заканчиваются счастливым концом, нежели жутких трагедий, которые заканчиваются катастрофой. И слава Богу. Это, значит, что Бог все-таки есть, и нас хранит, несмотря на все наши усилия.

Сергей Калугин: Фильму можно поставить в упрек одно – это несовершенное произведение искусства. С другой стороны, Дали говорил: «Не бойтесь совершенства, вам его не достичь». В нашей работы мы зачастую вынуждены смотреть: КПД, вообще, выше пятидесяти процентов или нет.

Сергей Калугин. Фото Павла Лиона

Иеромонах Димитрий (Першин): пяти.

Сергей Калугин: Нет, пятидесяти. 50 – это хорошо. А мы не шедевры не делаем! Соответственно, если больше 50% – уже как бы годится, нормально, будет работать. В этом смысле в фильме много реликтовой глупости, идущей…

Иеромонах Димитрий (Першин): В фильме «Остров»?

Сергей Калугин: В фильме «Остров», да. Но явно в нем был какой-то покров, они явно действительно творили в состоянии транса, и все случалось, и все происходило. Поэтому, да, это не шедевр, но, наверное, хорошо, что этот фильм есть.

Протоиерей Дмитрий Струев: Кстати, «Царь» впечатлил больше.

Сергей Калугин: Мне вообще – так не понравился!

Павел Лион: Мне «Остров»больше нравится.

Протоиерей Димитрий Струев: Но «Царя» знаешь изнутри, ты же там в эпизодической роли сам играешь архиерея.

Павел Лион: Один съемочный день я провел там. Но, вообще, когда я смотрел «Остров», в первом ряду или во втором сидя, ощущение, что на природу съездил. Когда смотришь на полноформатном экране этот фильм, ощущение, что ты побывал на природе. А фильм – это такое комплексное высказывание, где вся структура в целом говорит. И то, как изображена в фильме природа – это огромный фактор для комплексного сообщения, которое этот фильм дает. Так же, как игра актеров.

Мне вчера процитировали по другому поводу… мой папа процитировал мне своего коллегу, они вместе работали в проектном институте, речь шла о кранах. Говорилось о том, что, когда кран хорошо спроектирован и хорошо работает, он выглядит еще и красиво. Это очень интересно, это касается не только КПД.

Александр Щербина: Как закон физики.

Павел Лион: Конечно, это вопрос о единстве формы и содержания. И в этом контексте жупел попсы очень опасен, потому что важно не: попса или не попса, а… жанров есть много разных. Многие почтенные жанры, с какой-то точки зрения, можно называть условно попсой. Но попса – это оценочное слово, а важно, есть ли внутренняя гармония, есть ли внутренняя логика, так ли это спроектировано, как этот кран, и тогда работает ли он в комплексе, как эта структура.

И в этом смысле, говоря о «Левиафане», хоть я и говорил сейчас, и это могло казаться иронией какой-то, я сделаю дисклеймер. Когда я сказал, что посмотрю этот фильм, чтобы преодолеть в себе сноба – это не сарказм. Я именно имею в виду, что необходима открытость и доверие, и встреча художника со зрителем – это вопрос ответственности художника и вопрос доверия зрителя. А также во многом и наоборот, в любом случае это для обоих вопрос и ответственности, и доверия.

Для зрителя его ответственность по отношению к фильму состоит в сочетании доверия и достаточной степени самостоятельности мышления, рефлексии, способности воспринимать. Поэтому я буду смотреть этот фильм, без всякой иронии об этом идет речь.

Александр Щербина: В любом смысле – это сотворчество.

Павел Лион: Это сотворчество, это встреча.

Александр Щербина: В момент, когда один человек смотрит то, что сделал другой, или то, что написал. Вот оно и рождается в этот момент здесь.

Павел Лион: Конечно.

Фото Татьяны Осиповой

Галина Бормотова (вопрос из зала): Вот сейчас прозвучал вопрос: как реагировать, как отвечать на фильм, который дает такую безнадежность. Но, честно говоря, я не поняла такую постановку вопроса – это что: фильм нам дает такую безнадежность, или фильм – зеркало? Мы что — не видим чего-то безнадежного в нашей жизни?

Если искусство – это вторичная реальность, но если мы не смотрим как искусствоведы на произведение искусства, если мы все-таки воспринимаем его первым восприятием, когда мы вторичную реальность принимаем в себя, и она на нас действует, как первичная реальность. Оно может быть нам прививкой, как та бактерия, на которую мы сами должны найти ответ из всего, что мы видели раньше. Мы вспоминаем Химейера, и это помогает нам пережить вот то, что мы видели в «Левиафане». Это может быть какая-то история, которая нам дает еще и способ перейти вот то, что мы видим.

Поэтому любая книга, произведение может как ставить нам проблемы, так и давать нам способ решения. Но я не понимаю, почему мы говорим так, как будто у нас в жизни этого нет. Мы же в жизни каждый что-то переступаем, и вот – вызов – ответ. Есть какие-то вещи, с которыми ты уже справляешься, начиная с первой игрушки, которую ты потерял, когда она у тебя любимая, а ты ее потерял, у тебя ее нет. Ее кто-то, может быть, разрезал на части ножом. И дальше, дальше мы в жизни то же самое видим. Когда мы смотрим произведение, то у нас нет разницы — вторичная это реальность или первичная.

Почему вы хотите найти какой-то ответ на фильм, что – нужно выпустить другой фильм? Сможем ли мы внутри справиться с этим и дать ответ, или эта ступенька не по нам? Разве есть разница?

Иеромонах Димитрий (Першин): То есть не бывает вторичных чувств, не бывает вторичных эмоций, они все первичные. Они все изначальные – эмоции, отклики.

Галина Бормотова : Ответ разве будет не такой, как в жизни?

Иеромонах Димитрий (Першин): В фильме «Левиафан», что очень мне близко, оценка самого режиссера – он отнюдь не восторгается ситуацией, ему это горько и больно, и это чувствуется. Его оценка нравственная с нашей совершенно совпадает. Может, кратко все выскажетесь?

Протоиерей Димитрий Струев: У нас время иссякло.

Иеромонах Димитрий (Першин): Может быть, мы кратко все выскажемся, подведём некий итог? Я высказался.

Протоиерей Димитрий Струев: Паша, у тебя есть какие-нибудь мысли, которые можно было бы включить в оставшиеся несколько минут нашего разговора?

Протоиерей Артемий Владимиров: Последняя реплика. Еще одно, последнее, сказанье.

Иеромонах Димитрий (Першин): Последняя капля.

Павел Лион: Буду смотреть фильм с открытой душой.

Протоиерей Димитрий Струев: Конкретно этот или вообще?

Павел Лион: Мы сейчас говорим про «Левиафан», другие некоторые я смотрел уже. О каких-то еще не слышал.

Протоиерей Артемий Владимиров: Принято. Батюшка?

Протоиерей Димитрий Струев: Батюшка уже был.

Иеромонах Димитрий (Першин): Вторичных переживаний не бывает, поэтому фильм вызвал или ужасы в Дебальцево или на Донбассе то, что мы слышим со всех сторон, но если мы люди, мы должны откликаться, и нам это очень полезно – оставаться людьми.

Протоиерей Артемий Владимиров: Принято.

Сергей Калугин: А я вдруг вспомнил, что придется посмотреть, потому что мне друг, очень тонко чувствующий человек, наш режиссер, сказал: «Серег, я тут посмотрел «Левиафана» и никак не могу понять, то ли фильм – дрянь полная, то ли я чего-то в нем очень серьезного не понял. Посмотри, пожалуйста, скажи, я идиот или нет?» Так что посмотреть, наверное, придется.

У меня вся надежда… кто сказал, что там два положительных героя – небо и море?

Фото Татьяны Осиповой

Иеромонах Димитрий (Першин): Отец Андрей Кураев.

Сергей Калугин: У меня сильная надежда на это море и на это небо, то есть я буду смотреть, цепляясь за море и за небо, может, пронесет как-то.

Протоиерей Артемий Владимиров: Принято. Буду смотреть фильм, но надену такой бронежилет, чтобы, посмотрев, все-таки не впасть в депрессию. Как патологоанатом я должен исследовать содержимое анатомического театра.

Протоиерей Димитрий Струев: Будем ждать, отче, результатов ваших исследований.

Александр Щербина: Вскрытия.

Протоиерей Артемий Владимиров: Готовьте формалин.

Иеромонах Димитрий (Першин): Вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия.

Александр Щербина: Любой фильм или любая книга написанная, или любая картина начинает жить тогда, когда ты с ней встречаешься как зритель, как слушатель и так далее. И очень правильно, что то, что мы вносим в этот фильм – это наш опыт, с одной стороны.

С другой стороны совершенно противоположное мнение – это еще для одного круглого стола, который будет через месяц или когда-то еще, – все равно мы – то, что едим, и мы то, что мы смотрим. Не выбирать то, что смотреть, и то, что слушать, все, что происходит, потому что, следуя этой логике, фильмов же миллионы – тогда надо все смотреть подряд. Начиная от фильмов ужаса, заканчивая, вообще не буду говорить, чем. Тут все с разной точки зрения, каждый может об этом потом сказать.

Сергей Калугин: Не буду смотреть.

Александр Щербина: Все равно, любой посмотрит, это наш выбор. И вот здесь – я буду смотреть этот фильм, мне он нужен, хотя бы, потому что я уже столько о нем слышал и столько мы на него уже времени потратили. Я хочу его посмотреть, я хочу увидеть, я хочу это пережить со своим опытом. Но, если кто-то не хочет его смотреть, это тоже выбор, потому что это наш выбор, что мы в себя впускаем, что нам полезно, что нет.

Иеромонах Димитрий (Першин): Из чего мы себя строим, да.

Александр Щербина: И тут интуиция срабатывает и какие-то внутренние запреты, то есть нет однозначного решения.

Иеромонах Димитрий (Першин): Человек есть то, что он ест.

Александр Щербина: Да, я с этого начал. И то, что думает, и то, что он смотрит.

Протоиерей Артемий Владимиров: Если картина оживает после того, как ее посмотришь, то не последняя задача – остаться живым после просмотра. Один маленький мальчик задал мне вопрос: «Батюшка, правильно ли я делаю? Я хочу быть мужественным, и поэтому смотрю фильмы ужасов». Я сказал, что есть и другие решения этой проблемы.

Александр Щербина: Фаина Раневская, которая, помните, министру культуры ответила, когда “Мону Лизу” привезли первый раз в Москву? Высокопоставленные начальники смотрели, один сказал: «Что-то, вы знаете, а не впечатляет, не производит впечатления». Раневская ему сказала: «Знаете, эта картина уже на стольких людей в мире производила впечатление, что она уже сама может выбирать, на кого ей производить впечатление». Великая женщина.

(указывая на о.Димитрия Струева) Заключительное слово.

Протоиерей Димитрий Струев: Спасибо, было интересно. Очень рад вас видеть. Приезжайте почаще.

Читайте также:

• Левиафан. Честный фильм о Боге и вере
• «Левиафан»: Куда ведет дорога к храму?
• «Левиафан»: против церкви… или за нее?
• Епископы и левиафаны
• Козлиная песнь от Андрея Звягинцева