Диалог под часами. Протоиерей Александр Ильяшенко и протоиерей Димитрий Смирнов

В постоянной рубрике Мультимедийного блога протоиерея Димитрия Смирнова «Диалог под часами» с автором беседует протоиерей Александр Ильяшенко: о многодетных семьях и воспитании детей в них.

о. Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Мы вновь с вами на нашей передаче «Диалог под часами», и сегодня у нас в гостях отец Александр Ильяшенко. Здравствуйте, отец Александр.

о. Александр Ильяшенко: Здравствуйте, отец Димитрий. Здравствуйте, дорогие братья и сестры.

о. Димитрий Смирнов: Ты, наверное, не знаешь, о чем бы я хотел с тобой поговорить.

о. Александр Ильяшенко: Я знаю, что отец Димитрий – человек экспромта. Поэтому я пришел, так сказать, слегка напрягшись, но жду, что будет что-то интересное.

о. Димитрий Смирнов: Ты знаешь, почему я человек экспромта?

о. Александр Ильяшенко: Ну, кому дано, а кому не дано.

о. Димитрий Смирнов: Нет, не поэтому. Это от отсутствия времени. То есть бывает так, что некоторые вещи я обдумываю годами. Некоторые – в течение целого месяца. И не знаю ответа. А вот обычно жизнь, она проходит так, что нужно мгновенно принимать решения. Но вот о том, о чем мы с тобой будем говорить – я, видишь, интригую народ. Я давно хотел, только, во-первых, ты такой мне близкий человек, что…

Так всегда бывает, что, например, если ты хочешь спрятаться от учителя, надо садиться на первую парту. И вот здесь — то же самое. Поэтому всегда как-то это всё отдвигалось. И, конечно, у тебя обширная деятельность. Этого мы коснемся. Но есть одна тема, которая как бы самая важная и которая тебя именно выделяет из всех. Это то, что у тебя  12 детей. Это, конечно, для нас…

о. Александр Ильяшенко: Отец Димитрий, я не думаю, что выделяет из всех, потому что вот в прошлом году или в позапрошлом Фонд Андрея Первозванного награждал матушку, у которой, по-моему, 15 тогда детей было, а сейчас, по-моему, уже и больше.

о. Димитрий Смирнов: Хорошо. Контраргумент. Много ты знаешь матушек, у которых 10 и более детей? Ну, так, примерно.

о. Александр Ильяшенко: Значит, наверное, двух. Да. Свою и вот эту.

о. Димитрий Смирнов: Это называется, по-русски, раз, два и обчелся. Поэтому ситуация твоей семьи не только уникальна, но и она весьма назидательна. А так, как я сам по своей природе многодетный отец, и поэтому всегда остро испытывал дефицит своей маленькой, так сказать, семьи, в которой три человека.

Поэтому и завел себе 50 сирот, чтобы, так сказать, компенсировать вот то, чего мне не хватало. А такой путь развития, когда деток рождается столько, сколько Бог даст, ну, то есть нормальная такая, можно сказать, человеческая, Богом данная возможность, она у тебя и  у матушки реализована полностью. Ты же доволен своими детьми?

о. Александр Ильяшенко: Слава Богу, да, Господь милостив.

о. Димитрий Смирнов: Я тоже доволен.  Всегда, когда их вижу, кого-нибудь из них, прямо у меня сердце наполняется умилением. И вот, ты знаешь, я бы хотел, чтобы, может быть, ты что-то рассказал. И как-то в нашем народе есть такая детобоязнь, детофобия буквально. Она, конечно, проистекает из самой ситуации.

Я помню… Плохо помню, когда жил в детском саду, сначала на пятидневке, потом в таком детском саду, откуда меня забирали. Но всегда, когда наша мама в основном, изредка – отец, возили нас в детский сад, я так помню: отец всегда давал мне один указательный палец, и я за него держался, и мне он казался таким очень мощным — ручонка была маленькая — и так нас вел. И всегда, как только мы входили в автобус, номер пять — детская память, она это выхватывает – и нам тут же уступали место, а потом к маме обращались окружающие люди: «Это все ваши?»

Потому что иметь троих детей – это было нечто совершенно уже непонятное тогда вот, в 50-е годы прошлого века. Сейчас по-другому, сейчас тремя детьми уже не удивишь особенно. Нельзя сказать, что это частое явление, но все-таки не удивишь. А вот дюжина детей – этим, конечно, удивишь.

И вот поэтому моя мама была таким… Может быть, от этого я такой, как бы чадолюбивый оказался человек. Детей вот вообще люблю, как вот эту третью ипостась человеческого рода. Просто мне нравится их психология, мне нравится их образ мышления, мне нравится с ними играть в шахматы, мне нравятся их реакции, нравятся их неожиданные какие-то суждения, мне нравится их творчество: как они лепят из глины, как они рисуют красками; мне нравится, как они читают, — вот всё в них нравится. Поэтому, конечно, чувства, которые испытываю к тебе, к твоей семье – это можно назвать завистью, но это не зависть, потому что …

о. Александр Ильяшенко: Это просто бедный русский язык. Вот в нашем языке, к сожалению, есть несколько таких понятий, для которых не хватает слов. Например…

о. Димитрий Смирнов: Это, скорее, восторг.

о. Александр Ильяшенко: Да.

о. Димитрий Смирнов: И радость.

о. Александр Ильяшенко: Там такое слово, вот «любовь», или, например, «гордость». Гордость в церковном смысле – это один из самых страшных пороков, но гордость за свою Родину, она вполне законная.

о. Димитрий Смирнов: Да-да. Конечно. Действительно. Я тоже. Однажды вот у нас был такой случай. К нам приехал в храм Святейший Патриарх Алексий, и я его попросил освятить здание нашей гимназии и сказал, что это вот наша гордость. Я имел в виду, что это наша особенная радость по поводу того, что это состоялось — и здание прекрасный архитектор Кузнецов Сергей Яковлевич нам выстроил, и всё, что с этим связано. И Патриарх мне сделал замечание, говорит: «Ну, гордость не очень хорошее слово».

И я стал думать, и, действительно, просто у этого слова у нас в языке отчетливо два значения, отчетливо совершенно. И тогда я с этим как-то примирился. Да, это действительно так, хотя можно подумать, чем бы можно его заменить. Но все-таки я не о лингвистике хотел говорить, хотя это тоже у меня очень милая тема. А вот, понимаешь, мне кажется, что твой рассказ, который я буду прерывать вопросами. Потому что меня многое интересует, как вообще там всё устроено, потому что, конечно, я просто преклоняюсь перед подвигом Машеньки…

о. Александр Ильяшенко: Конечно.

о. Димитрий Смирнов: Конечно, это, в общем, подвиг как раз такой в основном женский, и это, ну, не мне тебя учить и объяснять. Но она, конечно, человек скромнейший и она б не могла здесь быть, на твоем месте, я думаю…

о. Александр Ильяшенко: Нет, она категорически отказалась.

о. Димитрий Смирнов: Поэтому я заранее. Ну, ты знаешь, как я ее люблю и прекрасно чувствую. Поэтому и позвал тебя. Но мне кажется, что то, что ты сможешь за это небольшое время, от которого я уже пять минут украл, что-то рассказать о своих детках, о жене, о том, как у вас устроено. Может быть, это тоже, тех людей, которые колеблются или чего-то устрашаются, может быть, как-то изменится их взгляд на это.

о. Александр Ильяшенко: Между мной и матушкой большая разница: я теоретик, а она практик. Но Господь людей соединяет, конечно, удивительно. Потому что мы с матушкой были на самом-то деле знакомы, так сказать, заочно чуть ли не от рождения, потому что ее отец, отец Евгений, был крестным отцом моей старшей сестры, а моя мама была крестной его старшего сына.

о. Димитрий Смирнов: Разрази меня гром, если я смогу это запомнить, но это неважно. Я уловил, что это было такое родство.

о. Александр Ильяшенко: Да, это была дружба еще с довоенных времен, которая не прерывалась ни расстояниями, ни какими-то изменениями, потому что в те годы, в начале 50-х годов, принять сан в Москве ему было невозможно. И он уехал в Ленинград тогдашний, в Санкт-Петербург, там принял сан и купил дом со временем, и семью, которая уже тогда насчитывала четверых детей, вызвал к себе.

Причем моя матушка родилась тогда, когда он уже был в Ленинграде, и из роддома ее, Татьяну Александровну, маму моей супруги, и младенчика, друзья — еще одна семья замечательная, брали из роддома. Он, значит, не мог уехать, потому что уже служил, и тогда дисциплина ведь была очень твердая везде. Так что знать-то мы друг друга знали. А увиделись в связи с событием, с одной стороны, печальным, а с другой стороны, когда умирает праведник…

Мой крестный умер. Моя матушка уже взрослая, это нам уже лет немножко больше 20 было — и она, и ее мама приехали из Ленинграда на годовщину смерти моего крестного, это тоже вот такая дружба с довоенных лет. И тут Татьяна Александровна, моя будущая теща, решила остаться в Москве подольше, а билеты обратно уже были куплены, а я как раз хотел поехать в Ленинград и познакомиться с ними поближе. И вот мы с матушкой в вагоне едем, и тут я начал разглагольствовать на тему о том, что семья должна быть большая. Вот я попал прямо вот в самую десяточку.

о. Димитрий Смирнов: Вот я как раз хотел спросить. А что, Маша сама внутренне к этому была готова изначально?

о. Александр Ильяшенко: Да. Абсолютно. Если забегая вперед, то — в ее семье было семь детей, она четвертая — и на нашей свадьбе…

о. Димитрий Смирнов: Ну, а в твоей-то семье такого не было?

о. Александр Ильяшенко: Ну, я третий.

о. Димитрий Смирнов: А, все-таки третий? Немало по тем временам.

о. Александр Ильяшенко: Конечно.

о. Димитрий Смирнов: То есть, как бы вот слились такие две тенденции?

о. Александр Ильяшенко: Да-да-да. Нет, ну я говорю: для меня это была больше теория… Даже не знаю… Ну, Господь вот вкладывает так…

о. Димитрий Смирнов: Ну, да.

о. Александр Ильяшенко: Откуда она у меня там взялась, но вот… И я на эту тему разглагольствовал. Мы даже вышли в тамбур, потому что – ну, мы ехали в купе – чтобы нам…

о. Димитрий Смирнов: Не расставаться.

о. Александр Ильяшенко: Не мешаться. Нет, чтоб другие не мешались. И ехали мы — это было зимой, в феврале, значит, я все рассказывал, пиджачок ей свой одел, чтоб она не мерзла, мне было даже не холодно почему-то. Вот, значит, рассказывал.

Помню, как она на меня смотрела, вот прямо… Я только сейчас уже, много лет спустя, я стал это анализировать. Так вот, забегая вперед, на нашей свадьбе ее старший брат сказал, что он желает ей 8 детей. И тут же мгновенная реакция: «Почему ты меня ограничиваешь?»

Так что, это у нее было заложено, и очень прочно. Человек она сильный, характер у нее сильный. Она жила и училась под Ленинградом. Жила под Ленинградом, училась в медицинском. Как раз она окончила и перебралась в Москву, благо. Конечно, Господь исключительно милостив. У меня прямо получилось отдельная, хотя и малогабаритна, но двухкомнатная квартирка. Мы с ней начали свою жизнь в исключительных условиях.

о. Димитрий Смирнов: Да, это такая хорошая стартовая позиция.

о. Александр Ильяшенко: Да, редко кому так… Я говорю, Господь почему-то очень милостив к нам с самого начала.

о. Димитрий Смирнов: За ваше желание такое, чтобы восемью не ограничиваться. Господь же все слышит!

о. Александр Ильяшенко: Конечно.

о. Димитрий Смирнов: У меня не было таких мыслей, поэтому начинал со съемной квартиры.

о. Александр Ильяшенко: Родилась первая дочка. Мы ее назвали в честь Машиной мамы Таня. Потом второй сын родился, это естественно у всех. Ну, третий ребенок. Так я немножечко стал переживать. Я теоретик, теоретически рассуждать очень хорошо.

о. Димитрий Смирнов: Ты не только теоретик. Все-таки на семью тебе приходилось зарабатывать.

о. Александр Ильяшенко: Конечно. Маша получала декретные какие-то. Проработала она всего несколько месяцев, потом из декрета в декрет переходила, не выходя. Потом я начинаю думать, что чего-то уже, конечно, многовато. И стало немножечко страшно. Думаю, как мы дальше будем жить? Вижу, Маша совершенно безмятежная, бодрая, веселая, ее ничего не напрягает. И я перестал бояться. Увидел, что она не боится, и я перестал бояться.

о. Димитрий Смирнов: Как врач, она, конечно, деткам много помогала. Это, конечно, очень ценные вещи. Я завидую тем, у кого жена – врач.

о. Александр Ильяшенко: Конечно, она тут же ловила болезнь в самом начале и грамотно ее вела. Иногда приходилось вызывать врачей, но очень редко. Тут должен сказать сразу, что я для себя понял: спокойствие мамочки – здоровье ребенка. Если мамочка спокойна, если она анализирует, если она понимает, она может предвидеть, предотвратить или вовремя схватить, и ребеночек… Понятно, болезни могут быть инфекционные. У нас дети корью, скарлатиной болели, очень тяжело болели.

о. Димитрий Смирнов: Кто этим не болел?

о. Александр Ильяшенко: Да. Но какие-то простуды или еще что-то, все это вовремя схватывалось, и таких тяжелых у нас заболеваний, я бы сказал, что и не было. Конечно, это очень важно.

о. Димитрий Смирнов: У тебя колебания возникли, какие-то смущения между третьим и четвертым?

о. Александр Ильяшенко: Или четвертым и пятым, я уже забыл.

о. Димитрий Смирнов: Понятно. А потом уже никаких не было?

о. Александр Ильяшенко: Нет, уже все.

о. Димитрий Смирнов: А когда родился двенадцатый, а потом перестали они появляться почему-то свет, у тебя не было какого-то разочарования или каких-то несбыточных ожиданий?

о. Александр Ильяшенко: Нет. Это как-то все устраивало, и все устраивалось.

о. Димитрий Смирнов: Меня поразило, у меня есть одна такая очень хорошая женщина знакомая, которой я восхищаюсь. Ее бросил муж с шестью детьми. Она, конечно, очень тяжело это переживала. Но были две вещи.

Первая – это то, что она сказала: «Больше всего, о чем я жалела, что больше не буду беременной». А второе – это то, что через год дети сказали: «Нам без папы лучше». Потому что папа был человек сложный. Вот ведь, как интересно в жизни бывает.

Что мне еще хотелось узнать – с какого момента, и кто первый начал включаться в общую семейную жизнь, как помощник папе и маме?

о. Александр Ильяшенко: Старшая дочка, конечно.

о. Димитрий Смирнов: Танечка?

о. Александр Ильяшенко: Да.

о. Димитрий Смирнов: Сколько ей было, когда от нее уже польза началась?

о. Александр Ильяшенко: Мы купили домик в деревне в Ярославской области.

о. Димитрий Смирнов: Купили домик – сколько уже было детей?

о. Александр Ильяшенко: Четыре.

о. Димитрий Смирнов: Четверо, так.

о. Александр Ильяшенко: Ушли к соседям, и нас отпустила, приехала девушка, ей тогда было лет 15-16. Она должна была посидеть с младшими детишками, и мы спокойненько пошли.

о. Димитрий Смирнов: В гости отдохнуть.

о. Александр Ильяшенко: Да. А когда мы возвращаемся, эта девушка прекрасно спит безмятежно, а Танечка отрывает голову от подушки и говорит: «Я больше не могу». Ей приходилось вставать к кому-то из этих младенцев и их успокаивать.

о. Димитрий Смирнов: Уже такая ответственность в большей степени.

о. Александр Ильяшенко: В 5- 6 лет она…

о. Димитрий Смирнов: Потом помощники как-то… Или кто-то из детей не желал участвовать, бывало? Или все такие помощники?

о. Александр Ильяшенко: Во-первых, мы их приучали. Понятно, что такой воз, ну, просто невозможно – и накрыть на стол, и посуду помыть, в магазин сходить. Причем тут я хочу отметить, что я всегда поощрял инициативу. Если человек сделал что-то не то, я никогда не ругал. «Ты молодец. Но, ты знаешь, если бы ты подумал… В следующий раз надо сделать не так, а так будет лучше».

о. Димитрий Смирнов: Чисто теоретически.

о. Александр Ильяшенко: Ну, да.

о. Димитрий Смирнов: Я понял.

о. Александр Ильяшенко: Ведь если ругать, то можно отбить на всю у человека желание проявлять самостоятельность.

о. Димитрий Смирнов: Ну, да. Какая-то будет боязнь.

о. Александр Ильяшенко: Что-то дорогое купил или ерунду какую-нибудь купил, но он же старался, он же думал. Маленький ребенок – он же не может всего охватить. Так что, я всегда благодарил и говорил: «Ты молодец, ты проявил инициативу, но знаешь, на эту точку можно посмотреть с другой точки зрения и принять решение, которое будет лучше».

Можно я вернусь, отец Димитрий, к моменту, когда распадается семья? Просто я хочу воспользоваться возможностью. Потому что священникам очень часто приходится сталкиваться просто с трагедией, когда из семьи уходит муж, и женщина просто в страшном состоянии. Страшное состояние. Хочу подчеркнуть, что мужья этого не видят. Потому что когда какой-то конфликт – и это, и это, и пойди разбери.

Но положение не равное. С самого начала здесь не может быть равного. Когда женщина приходит в храм, это просто действительно трагедия. Я бы сказал притом, что она совершенно нормальная, но при этом она одновременно сумасшедшая. Как это можно представить, что тебя предали. Невозможно это.

о. Димитрий Смирнов: Я всегда так говорю, когда мне человек говорит о своей боли, неизбывной такой. Я говорю: «Что же тут удивительного? Возьми человека разруби пополам, и у половинки спроси: «Как ты себя чувствуешь?»»

о. Александр Ильяшенко: Конечно.

о. Димитрий Смирнов: Совершенно понятно. Потом, действительно, женщина брак воспринимает иначе, чем мужчина, безусловно.

о. Александр Ильяшенко: Я бы хотел, чтобы, если нас слышат мужчины, чтобы они почувствовали, насколько велика их ответственность, и бережнее бы относились к тем, с кем Господь их соединил. Повторяю, это совершенно неравноценные условия для мужчины и для женщины.

о. Димитрий Смирнов: Понимаешь, какое дело? У современных людей, не смотря на то, что это слово «ответственность», мне кажется, повторяется чаще, чем «доброе утро» и «добрый вечер». Люди говорят: «моя ответственность, ответственность» – а на самом деле ее просто нет. Потому что ответственность – это некоторое внутреннее, очень важное ощущение, но оно отсутствует, атрофировалось. Потому что, к сожалению, эгоизм сжирает людей.

о. Александр Ильяшенко: Да, потому что «я хочу», «мне кажется», «будь по-моему» сильнее, чем какой-то широкий взгляд.

о. Димитрий Смирнов: Мне кажется, отец Александр, что призывы – это абсолютно бесполезная вещь. В каждой семье, мне кажется, прежде всего, отцы – если есть несколько десятков таких отцов в стране, то они должны целенаправленно, причем с помощью даже книг, которые они должны прочесть, воспитывать это в своих сыновьях. А вот так, с неба… Бывает.

Моцарту дар музыкальный упал с неба, но это редкость. С другой стороны, музицировать можно кого хочешь научить, любое парнокопытное — в той или иной степени. Поэтому, если этому учить, то самое лучшее обучение, когда отец сам участвует. Они видят, потому что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Но с другой стороны, если этим проникнуться…

Потому что я смотрю, все-таки все больше становится семей, хотя семью с тремя детьми трудно назвать многодетной, но, по крайней мере, что-то появляется похожее на семью. Уже многие люди, которые воспитаны в однодетной семье, решаются на то, чтобы у них было трое, по крайне мере. Это говорит о том, что какое-то семейное возмужание все-таки происходит в народе.

о. Александр Ильяшенко: Слава Богу, ведь Церковь получила возможность говорить и проповедовать. Ведь сейчас мы не могли бы с вами представить, что мы будем говорить по телевизору. Хрущев говорил: «Вам, что, последнего попа по телевизору показать?» А мы с вами сидим спокойно.

о. Димитрий Смирнов: Еще пару показывают.

о. Александр Ильяшенко: Одновременно.

о. Димитрий Смирнов: Да, но Хрущев, Господи помилуй.

о. Александр Ильяшенко: Как удивительно времена меняются!

о. Димитрий Смирнов: Когда был Хрущев, все десять лет, я это помню прекрасно, я испытывал, как гражданин Советского Союза, глубочайший стыд, что в моей стране такой лидер. Начиная от внешнего вида — в фас и в профиль, и заканчивая его речами.

о. Александр Ильяшенко: Лексикой.

о. Димитрий Смирнов: Ну, всем. Вот все, начиная от внешнего вида. Потому что как-то не мог. Это какой-то антигерой. Хотя многие находят какие-то положительные моменты в его деятельности. Мне кажется, те, которые об этом говорят, им было от этого хорошо. Все-таки, главное – мотивация. Раскрытие лагерей – это была борьба с предшественником, а не любовь к народу.

о. Александр Ильяшенко: Потом, в годы его правления столько талантливых людей было, столько грандиозных проектов было создано талантливыми людьми. Талантливые люди – это не заслуга того или иного лидера, а какая-то еще та инерция, которая действовала еще со времен христианских. Но мы немножечко ушли в сторону.

о. Димитрий Смирнов: Да, к сожалению.

о. Александр Ильяшенко: Мне кажется, очень интересно. Рассказ одного из космонавтов – Севастьянова. Еще до полета в космос он работал в конструкторском бюро Сергея Павловича Королева. И Сергей Павлович утром обходил свое бюро, он любил задавать неожиданные вопросы, огорошить человека, посмотреть, как реагирует.

о. Димитрий Смирнов: Ты там был, что ли?

о. Александр Ильяшенко: Нет. Я слышал рассказ Севастьянова, он работал там.

о. Димитрий Смирнов: А, Севастьянов. Потому что, я помню, ты подводными лодками занимался.

о. Александр Ильяшенко: Я-то занимался подводными лодками, да.

о. Димитрий Смирнов: Это другой космос.

о. Александр Ильяшенко: Так вот. Он подходит к одному из сотрудников, рядом свита, все слушают: «Ты в Бога веришь?» Тот говорит: «Да, верую». – «И правильно делаешь». И пошел дальше. Это хрущевские гонения.

Так что, вот такие люди были лидерами страны, настоящими лидерами, по сути. Не политическими, а интеллектуальными, при этом такой запас духовной энергии они расточали так щедро. На годы его правления, нашего детства, выпала деятельность вот таких замечательных людей, которые, конечно, огромный вклад в формирование самосознания вложили, а потом это как-то сошло на нет.

о. Димитрий Смирнов: Вернемся в семью, к детям.

о. Александр Ильяшенко: Да, в семью.

о. Димитрий Смирнов: Ведь они все разные.

о. Александр Ильяшенко: Это удивительно. У нас две девочки – двойняшки.

о. Димитрий Смирнов: И они тоже разные?

о. Александр Ильяшенко: Абсолютно!

о. Димитрий Смирнов: Я о них и хотел спросить.

о. Александр Ильяшенко: Причем должен сказать, что, когда матушка ждала двойню, это, конечно, тревожно более, и молились больше. Когда с любовью ждали, это очень важно. Я почувствовал, что очень важно вот здесь, на земле, тот дар, который Господь посылает, встречается с любовью, это очень важно.

Потом, спустя уже несколько лет, когда детки родились, одна чудная старушечка сказала: «А ведь и мы тоже молились». Я понял, что я мог и не знать — мы знакомы, конечно, знакомы, но не близко – как это важно. Даже строй семьи изменился. Стали как-то все спокойнее, доброжелательнее, такой более мирный стал. Это для нашей семьи, хотя они по счету восьмая и девятая, это был некий этап.

о. Димитрий Смирнов: Еще один этап.

о. Александр Ильяшенко: Да, это такой был рубеж, на который мы внутренне приподнялись. Но они абсолютно разные – и ростом разные, и характером разные, и темпераментом. Совершенно разные.

о. Димитрий Смирнов: Так не скажешь, что двойняшки, да?

о. Александр Ильяшенко: Нет-нет. Причем очень интересно еще, когда они были маленькие…

о. Димитрий Смирнов: Прости, ты сказал слово «интересно». Меня больше всего удивляет, что Господь дает такое сразу разнообразие, что ты должен с этим — так, с этим — так. Это такой букет из разных цветов. И неясно совершенно… Потому что многие люди подходят к священнику: «Вот как быть с этим? Как быть с этим?» Сколько в мире детей — столько подходов.

о. Александр Ильяшенко: Все разные, конечно. Интересно, вот они маленькие – годика два-три, допустим. Вот разбаловались. Одну беру, говорю: «Ну, что ж, придется тебя поставить в угол» – и иду, держу на руках, что-то говорю, подхожу к углу, и человек — как ключик. Все, перестает: «Все, я больше не буду». – «Отлично! Иди обратно». Другую двойняшку беру, то же самое. Но упрямо молчит, и ничего. Дохожу, за ней стою, ничего не переключается. Ну, тогда стой в углу. Так, чуть ли не засыпала в углу. Совсем другая реакция.

о. Димитрий Смирнов: И всегда так?

о. Александр Ильяшенко: Да. Они, как были такие разные… Они, во-первых, хорошие, положительные, умницы.

о. Димитрий Смирнов: Сейчас им по сколько?

о. Александр Ильяшенко: 25.

о. Димитрий Смирнов: Господи, какие уже большие.

о. Александр Ильяшенко: Конечно.

о. Димитрий Смирнов: В угол ставишь, или нет уже?

о. Александр Ильяшенко: Нет, я иногда говорю, что «хорошо бы тебя в угол поставить минут на 15».

о. Димитрий Смирнов: И тогда трезвеет человек.

о. Александр Ильяшенко: Нет, это шутка такая, они очень положительные. Наоборот, они, скорее папу могут воспитывать.

о. Димитрий Смирнов: Интересно.

о. Александр Ильяшенко: Например: «Папочка, ты не прав». Причем, я удивляюсь, ведь это же очень трудно говорить старшему, что «ты не прав».

о. Димитрий Смирнов: Современные дети даже такую лексику употребляют.

о. Александр Ильяшенко: Нет. Я имею в виду, что, не теряя чувства дистанции. Понятно, что дочь – это дочь, а отец – это отец, даже если он не прав. Так вот, сохраняя чувство дистанции. Не просто ляпнуть – это хамство.

о. Димитрий Смирнов: И часто ты соглашаешься с такими сентенциями?

о. Александр Ильяшенко: Если умные, чего же мне не согласиться?

о. Димитрий Смирнов: Это ведь не всегда правда. Владимир Соловьев любил такие вещи делать. Когда общая беседа, он доказывает что-то, все соглашаются, он тут же меняет парадигму и доказывает противоположное, и так же убедительно. Поэтому умно – это не всегда соответствует истине.

о. Александр Ильяшенко: Нет.

о. Димитрий Смирнов: Часто бывает так? Она говорит: «Папа, ты не прав». Ты говоришь: «Да, дочура, извини».

о. Александр Ильяшенко: Да, бывает.

о. Димитрий Смирнов: Часто или нет?

о. Александр Ильяшенко: Не очень часто. Я стараюсь не морозить каких-то глупостей.

о. Димитрий Смирнов: А, хорошо. Ну, а что, возраст есть возраст. Мы же выживаем из ума.

о. Александр Ильяшенко: С кем-нибудь споришь, она говорит: «Ты неправильную систему аргументации употребляешь, надо было по-другому».

о. Димитрий Смирнов: Да. То есть, они тоже теоретики?

о. Александр Ильяшенко: Да.

о. Димитрий Смирнов: У тебя… Жалко, они могут нас слышать, но мы не будем называть. У тебя есть любимый сын или любимая дочь? Любимый ребенок есть? Я понимаю, что не любимых не бывает, а вот как-то любимый. Как любимый ученик у Христа. У тебя же тоже дюжина. В этом смысле — это же домашняя Церковь, у тебя все детки верующие, все церковные.

о. Александр Ильяшенко: Я как-то над этим особо не задумывался.

о. Димитрий Смирнов: Ближе к сердцу, можно так сказать. У меня, когда мы жили в бараке, была соседка-нянька, бабка Марфа, она использовала такой термин старинный русский — «он у мне самый желанный».

о. Александр Ильяшенко: Да, прекрасное слово.

о. Димитрий Смирнов: Да. Это славянский язык.

о. Александр Ильяшенко: Тут я бы сказал так, что, если знаете, есть такая чудная пьеса Евгения Шварца «Два клена». Там баба Яга у Василисы-работницы (у нее трое детей) спрашивает: «Кого ты больше любишь?» Та очень хорошо ответила: «Я того больше люблю, кому больше нужна». Как-то, если нужно от тебя чего-то больше, какие-то у человека трудности, ты ему больше внимания оказываешь, больше о нем думаешь, больше любви к нему проявляешь. Я бы сказал, что у меня так.

о. Димитрий Смирнов: То есть, среди твоих детей есть некто, для кого ты наиболее востребован?

о. Александр Ильяшенко: Но это меняется со временем.

о. Димитрий Смирнов: Ну, да, в разные возрасты, да. Дети настолько меняются. Даже я помню про себя. Какое-то время я был таким, что именуется «аккуратист», а потом в другое время у меня, наоборот, полное пренебрежение к внешнему виду.

о. Александр Ильяшенко: И здесь. Есть дети беспроблемные. Просто — и все соображает, и все делает, и ничего не требует. А есть, что постоянно нужно контролировать, что он опять сделает что-то не так. Конечно, просто получается так, что кому-то внимания больше, кому-то меньше. Потом, когда у нас все-таки появлялись маленькие, тогда гораздо больше внимания этим малышам, потому что нужно и матушке помогать. Хотя дети помогали и очень помогали, но все-таки, пока маленький ребеночек…

о. Димитрий Смирнов: Конечно, он центром является Вселенной.

о. Александр Ильяшенко: Он является центром.

о. Димитрий Смирнов: Такой маленькой Вселенной. По крайней мере, духовным. Я наблюдал однажды картину такую в автобусе. Могу даже точно показать то место в этом автобусе, настолько это яркая картина до сих пор.

Сидит мужик, смотрит в окно в этом автобусе, прямо рядом со мной сидит. Окна наполовину заморожены, это была зима. Входит женщина с ребенком, ей надо билет взять. Не помню, был ли кондуктор, это было довольно давно, но, допустим, был. Она взяла — ему ребенка дала и пошла.

Мужик с таким лицом, ему бы зэков играть. Такая фактура очень характерная. Вот что с его лицом произошло? Он на секунду превратился просто в какого-то ангела. С таким умилением он так бережно его держал. У него руки такие, может, на стройке он работал, такие руки — бетонщика или стропальщика. Такие, заскорузлые от труда, все в мозолях. Вот он взял этого младенца и преобразился. Я просто увидел на глазах распускающийся цветок души.

Вот какое влияние младенца. А ты это двенадцать раз испытывал, а однажды двойную дозу получил — это вообще. Как это можно выдержать? Все это памятно.

о. Александр Ильяшенко: Что-то забывается, конечно.

о. Димитрий Смирнов: Что-то — безусловно. Каждый ребенок какие-то свои слова говорит. Какие-то смешные искажения.

о. Александр Ильяшенко: К сожалению, не записывал, надо было записывать.

о. Димитрий Смирнов: Это все говорят, кроме Корнея Ивановича Чуковского. Вот он записывал, а остальные все не записывают. Конечно, можно было бы на пенсии с наслаждением читать это вслух с ним вместе. Мы смеялись.

Так, конечно, можно было бы всем посоветовать, потому что это драгоценность, конечно. Драгоценность — как созревает человечек.

У вас не было каких-то теоретических размолвок с Машей по поводу воспитания? Ты считал так, а она думала иначе. Или не помнишь?

о. Александр Ильяшенко: Нет, у нас не было. Потом, мы как-то, я бы сказал…

о. Димитрий Смирнов: Потом, вот этих глупостей, как теоретические?

о. Александр Ильяшенко: Не было.

 

о. Димитрий Смирнов: На это, наверное, просто времени не было?

о. Александр Ильяшенко: Это симптоматически. Этот ведет себя сейчас плохо, значит, нужно его к порядку призвать.

о. Димитрий Смирнов: По симптомам.

о. Александр Ильяшенко: А к порядку призвать – это, конечно, папа должен.

о. Димитрий Смирнов: А от этого отношения не портились?

о. Александр Ильяшенко: Нет. Причем мы достаточно крутые меры принимали. Один мальчишка перестал просто учиться, просто стал безобразничать.

о. Димитрий Смирнов: В каком возрасте?

о. Александр Ильяшенко: Почти школу кончал. Совсем не маленький, в десятом классе.

о. Димитрий Смирнов: Интересно.

о. Александр Ильяшенко: Мы познакомились с предпринимателем. Это как раз начало такой предпринимательской деятельности, познакомились  – у него есть пекарня, и магазин. Как я с ним познакомился, говорю: «Так и так, у меня парень совершенно от рук отбился, дурака валяет. Нельзя ли его к вам устроить на работу?» – «Пожалуйста».

И устроил его в пекарню, а в пекарне надо вставать в 5 часов утра. Вот он вставал в 5 часов утра. Весь город спит еще, собаки только лают. Вот идет он. Парень он крепкий, сколько-то мешков муки — в сосуд (я уж забыл, как он называется, у него специальное название есть, где тесто замешивают). И целый рабочий день пахал по-настоящему. Где-то месяц-полтора такого трудового воспитания прошло. Так немножечко он смирился.

о. Димитрий Смирнов: Как в Соловки раньше мужики недорослей отправляли.

о. Александр Ильяшенко: А другого обормота такого же, примерно в таком же возрасте отправили в Антониев-Сийский монастырь.

о. Димитрий Смирнов: На Север.

о. Александр Ильяшенко: Да-да. Зимой он там очень хорошо. Очень хорошо. Огромная благодарность отцу-настоятелю, который согласился его взять и заботился о нем.

о. Димитрий Смирнов: Да, вот это хорошо, потому что монастырю самому только обуза.

о. Александр Ильяшенко: Нет, ничего, он там работал. Говорит, 200 литров воды зимой из проруби в монастырь таскал.

о. Димитрий Смирнов: Целую бочку?

о. Александр Ильяшенко: Да.

о. Димитрий Смирнов: Хорошо, такой момент. А как заканчивалось это послушание? Он, что звонил, говорил: «Папа, понял»? Или как?

о. Александр Ильяшенко: Позванивал. Я даже, видите, не помню, точно не помню.

о. Димитрий Смирнов: Потому что интересно, как сам выход опять?

о. Александр Ильяшенко: По смыслу.

о. Димитрий Смирнов: После реабилитации.

о. Александр Ильяшенко: И с отцом-настоятелем мы перезванивались, и с ним. Как почувствовалось, что этот внутренний напряг, вот это внутреннее сопротивление, дурь такая спала, можно его обратно забирать. И здесь тоже, я даже не помню, он работал. Но, видно же, человек как-то меняется.

о. Димитрий Смирнов: Довольно быстро – полтора месяца, и как-то…

о. Александр Ильяшенко: Все-таки… Я считаю, что еще, конечно, у нас такое особое положение, ведь дед у матушки – священномученик. Конечно, такая молитва особенная. И ее отец, отец Евгений, замечательный священник. Так что, конечно, такое молитвенное заступничество, предстательство мы чувствуем. Я не могу объяснить себе… Ну, что такое я из себя представляю особенное? А вот как-то…

о. Димитрий Смирнов: Самому себя трудно оценить.

о. Александр Ильяшенко: Что же, не видно, что ли? Видно: вот тот, вот тот – сравниваешь же.

о. Димитрий Смирнов: Ну, нет. Мне кажется, все равно это самое важное. Я к концу своей жизни понял, что самое главное в моей жизни – это мои дети.

Я почему так спрашиваю? Потому что у тебя 12, у меня 50, но очень много схожих же проблем. То, что дури в определенном периоде жизни. Конечно, с сиротством тоже есть трудности, потому что они все травмированы в детстве своей вот такой жизнью. Они очень мир трудно воспринимают.

Вот еще есть один такой вопрос. Как их взаимоотношения, детей? Все-таки глубоко они чувствуют, что они братья и сестры, или все-таки они больше нуждаются в том, чтобы как-то отойти от этого? Не устают ли они от того, что нужно все время быть в собранном виде, в помощи, в активном труде и так далее?

о. Александр Ильяшенко: Конечно, устают, но это зависит и от обстоятельств жизни. Ведь сейчас у меня уже 8 человек семейные. И они живут отдельно, тоже такая милость Божья получилась. Без особого нашего напряга как-то устроились. У жен, у мужей что-то есть, что-то государство все-таки помогает. Приход помогает. Так что, устроилось.

Конечно, такая помощь чувствуется, конечно, они друг с другом общаются, друг другу помогают. Сейчас старшие сестры, у них много детей. Конечно, иногда надо их отпустить. Конечно, младшие сестры…

о. Димитрий Смирнов: У ваших старших сестер по скольку детей? Если ты помнишь, конечно, я понимаю тебя. Это не простой вопрос.

о. Александр Ильяшенко: У Татьяны пятеро, а у Шурочки семеро.

о. Димитрий Смирнов: Да ты что, уже семеро!

о. Александр Ильяшенко: Причем Господь как-то их награждает. Опять же, это не от нас зависит.

о. Димитрий Смирнов: У Бога сирот нет. Если люди прониклись пониманием того, что Господь всегда поможет… Кстати, такой вопрос: испытывала ли ваша семья материальную нужду в течение? Вот нужда. Бедность – это как бы… Бедность не порок. Нищета – порок.

о. Александр Ильяшенко: Да, совершенно правильно.

о. Димитрий Смирнов: Есть такая…

о. Александр Ильяшенко: Народная мудрость.

о. Димитрий Смирнов: Народная мудрость. Вот, нищету?

о. Александр Ильяшенко: Нет, нищеты у нас не было. Голодать мы не голодали. Конечно, надо было во всем себе отказывать.

о. Димитрий Смирнов: Во всем. В чем — во всем?

о. Александр Ильяшенко: Может быть, действительно сильно сказано. Может быть, стол был как-то ограничен, не могли, допустим, на день рождения пригласить. Если приглашать на каждый день рождения,  у нас просто денег не будет.

о. Димитрий Смирнов: Да, весь бюджет уйдет.

о. Александр Ильяшенко: Конечно, да. Как-то одевались по-бедному. Может быть, деткам хотелось чего-нибудь другого, но у нас не было возможности.

о. Димитрий Смирнов: У детей любая одежда через месяц становится одеждой бедных.

о. Александр Ильяшенко: Когда уже подрастали, для девчонок не обязательно она одежда бедных, это для мальчишек, это не так. Конечно, ограничения были. На самом деле это нормально, когда есть ограничения. Гораздо хуже, когда ограничений нет. Это и по себе понятно, и детей воспитывать труднее. Это вполне нормально. Нет, нужды мы, в таком виде, как нищета, не знали. Конечно, не могли поехать на море или еще куда-нибудь. Но зато купили себе дом в деревне, и прекрасно.

о. Димитрий Смирнов: Да, мы тоже таким путем пошли, и выросли, и мои братья, и все прекрасные были. Зато каждое дитя выросло не в Испании, а в России. Это такая тоже серьезная позиция. Когда среди…

о. Александр Ильяшенко: Нашей природы.

о. Димитрий Смирнов: Абсолютно божественной красоты. Я помню однажды, это был 92-й год, святейший патриарх Алексий меня взял с собой в поездку в Элладу. Это был первый мой выезд за границу. Можете себе представить? По всей Элладе, плюс Афон. По-моему, дней 10 это было путешествие. Но все — от Иоанна Русского, кончая Всеми Святыми, Афоном. Конечно, впечатления у меня  – вообще!

Прошло две недели. Я уже в Москве, и я поехал на Соловки, тоже в первый раз. Так Соловки стерли всю Грецию по мощности впечатления. Вот, что происходило с душой, это невообразимо! Интересно, да?

о. Александр Ильяшенко: Очень интересно.

о. Димитрий Смирнов: Хотя Эллады тут как бы две –  и языческая часть с этой красотой, потому что жили в «Хилтоне», напротив — Парфенон, вообще, глаз не оторвешь. Я садился на балкон, челюсть у меня отвисала, и я час-полтора просто смотрел на эти пропорции.

А Соловки – все равно! Одно небо соловецкое по своей красоте вот такой, каждые 15 минут меняющее цвет и рисунок, ни с чем не сравнимая вещь. Народ ездит, незнамо куда. А здесь есть нечто, чего нет нигде. Потому что в Европе так же, как и  в Бибирево. Потому что, где ты? По шрифту не определишь – ты в Германии или в Чехии, или во Франции. Все, если Альпы, то они одинаковые, что тебе Швейцария, что тебе Бавария, что тебе Австрия. У нас даже архитектура церквей в каждой губернии разная.

о. Александр Ильяшенко: Да, конечно

о. Димитрий Смирнов: Совершенно разная. А раньше ведь и говор был особенный.

о. Александр Ильяшенко: Кое-где и сейчас сохранился.

о. Димитрий Смирнов: Ну, конечно. Вкрапления. Скажем, этот универсализм, который дают телевизор и радио, он, конечно, добивает нашу культуру. Но, тут уж, видать, ничего не сделаешь. Поэтому это, конечно, очень важно – домик в деревне.

о. Александр Ильяшенко: Да, это для нас сыграло колоссальную роль и помощь. Ведь в таких естественных условиях дети и растут совершенно иначе. Они свободой пользуются.

о. Димитрий Смирнов: Да, там полное приволье. Потому что русский крестьянин никогда не жил в доме. Дома только еда, зима и сон, все. А все остальное время – широта включается. Дом – это, скорее, место, как некое одеяло на кровати, там, где тепло. А остальное — все. Там же босиком чуть ли не до зимы человек бегает по этому всему. Конечно, он вырастает…

Ну, и расстояния все эти — до реки, до леса, до какого-то далекого покоса, и так далее – все это важнейшие вещи. Но самое главное, конечно, красота.

о. Александр Ильяшенко: Красота, эти просторы. Переславский район, такие широченные поля и холмы есть.

о. Димитрий Смирнов: Холмистая местность.

о. Александр Ильяшенко: Да-да, необыкновенно красиво. Храм стоит наверху. Необыкновенная, конечно, красота, необыкновенная.

о. Димитрий Смирнов: Такого, ну, нигде нет.

о. Александр Ильяшенко: Закаты потрясающие.

о. Димитрий Смирнов: Да. Это очень важно, конечно, для воспитания. В общем, вы с матушкой детьми довольны?

о. Александр Ильяшенко: Слава Богу.

о. Димитрий Смирнов: Никакого разочарования?

о. Александр Ильяшенко: Нет.

о. Димитрий Смирнов: В заключение. Ведь, правда, я это ощутил. Воспитывать нормальных людей хороших, когда их 12, легче, чем, когда их один-два?

о. Александр Ильяшенко: Гораздо. Гораздо! Это я еще почерпнул у Макаренко. Он пишет, что одного ребенка могут воспитать только гениальные родители. Я к таким не отношусь. Поэтому воспитывать, когда они сами себя воспитывают. Или у тебя нет времени, наоборот, чтобы их воспитывать.

о. Димитрий Смирнов: Я за 30 лет, погружаясь в эту проблему, даже больше — за 40, понял, что правильная организация семейной жизни начинается только с пяти детей. Вот эти роли необходимы, как некие компоненты. Даже четыре ребенка – есть некая недостача.

о. Александр Ильяшенко: Я согласен. Но тут, я думаю, еще это связано с возрастом, пока детей мало, и старшие маленькие. А когда детей пять, то уже старшие могут вполне полноценно помогать. Очень полноценно.

о. Димитрий Смирнов: Да. Вот это главный фактор воспитания. Вот она, где ответственность рождается. Когда он маленький, а ему доверяют то, что мать родная никому не доверит. И он понимает без всяких лекций.

о. Александр Ильяшенко: Потом еще, конечно, такого ребенка, который с самых-самых молодых ногтей привык обращаться с маленькими детишками, ему не страшны свои, когда он свою семью заводит.

о. Димитрий Смирнов: Точно! На этом и закончим. Не страшны. Большое спасибо. Я думаю, и надеюсь, что вам было так же интересно. А еще молю Бога, чтобы было полезно наше сегодняшнее общение с отцом Александром. Всего вам доброго. До свидания.

о. Александр Ильяшенко: Спасибо за внимание. Господь с вами.