Беседа протоиерея Димитрия Смирнова с известным российским общественным деятелем, философом, политологом и социологом Александром Гельевичем Дугиным. ТК Спас, 28.09.2012
Прот. Димитрий Смирнов: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Мы вновь в передаче «Диалог под часами», и сегодня у нас в программе философ Александр Гельевич Дугин, которого вы все должны прекрасно знать, если смотрите нас давно, и вообще, я думаю, что на нашем медианебосклоне он стал заметной фигурой. Здравствуйте, Александр Гельевич.
Александр Дугин: Здравствуйте.
Прот. Димитрий Смирнов: Хотел спросить: всё-таки, Ваше основное занятие – философия?
Александр Дугин: Скорее всего, да. Я возглавляю в МГУ кафедру социологии международных отношений, и у меня есть докторская по политологии, а вторая докторская по социологии, но я больше всего воспринимаю себя, конечно, как философа. Кандидатская у меня была по философии, и вообще философия мне представляется такой исчерпывающей сферой, от которой можно перейти и в социологию, и в политологию, и в теологию, и в историю.
Прот. Димитрий Смирнов: А в поэзию?
Александр Дугин: В поэзию сложнее. Мартин Хайдеггер, немецкий философ, интересную вещь говорил, что философия и поэзия – это две горы. Когда люди стоят на вершинах этих гор, они видят друг друга, но для того, чтобы перейти с одной на другую, надо спуститься вниз, то есть общей точкой соприкосновения является долина, лежащая между этими горами, поэтому прямой переход между философией и поэзией нащупать довольно трудно. Хотя, конечно, философы довольно часто вдохновляются поэзией, поэты прислушиваются к философии, но всё-таки это разные «горы» по Хайдеггеру.
Прот. Димитрий Смирнов: Да, вот видите, а по моему ощущению – это как Эльбрус или Арарат, двуглавая гора, в долину не надо спускаться, а как-то немножко приспуститься.
Александр Дугин: Знаете, вот интересно, по Хайдеггеру, именно когда люди доходят до этих вершин, они видят друг друга, с одной вершины лучше видно другую.
Прот. Димитрий Смирнов: Разумеется, там и воздух способствует.
Александр Дугин: Это точка зрения, наблюдательный пункт. Философы-неоплатоники говорили, что вершина Олимпа – это наблюдательный пункт, с которого видно всю вселенную. Так вот, философ видит себя в центре философской вселенной, а поэт – в центре поэтической. И, несмотря на сходство и на некоторую [общую] разреженность воздуха, это разные горы.
Прот. Димитрий Смирнов: Мне всегда казалось, что откровения, которые посещают поэта, сродни откровениям, которые посещают философа.
Александр 
Дугин: Сродни, но очень различается язык. Язык философии – это язык идей и концептов, а язык поэзии – это язык образов, слов. Это немножко разные вещи, поскольку для философа концепт и идея в каком-то смысле превышают слова, философы живут в особом идейном мире, который подлежит созерцанию. А поэту без слова, без пластики, без отдельных букв, звуков и их сочетаний, без музыки слова, без его чувственного присутствия, очень сложно. Сложно поэтому и переводить, объяснять, о чём поэзия. Настоящая поэзия настолько многомерна, что нуждается в каком-то бесконечном пояснении, и всё равно смысл её не передашь.
Прот. Димитрий Смирнов: Ну да, она практически непереводима, потому что нужно иметь тот инструмент, на котором «сыграл» автор.
Александр Дугин: Да, и ещё интересно, что настоящие поэты, как правило, не понимают, что они говорят, они становятся в каком-то смысле трансляторами муз, вдохновения. В то время как, если философ не будет понимать, что он говорит, он будет дисквалифицирован. От философа требуется понимать, что он говорит, он должен провести саморефлексию, должен сказать, почему он это говорит, в качестве кого он это говорит, откуда он то или иное взял, это его профессиональный долг. А если поэт будет сосредоточиваться на этом, то едва ли поэзия родится, в поэзии должна быть спонтанность.
Прот. Димитрий Смирнов: Но есть ещё одно сходство: поэт не может существовать вне ткани поэзии как таковой, допустим, поэзии на своём языке. Так же и философ не может не знать всей философии, которая была до него и существует в его время.
Александр Дугин: Это совершенно верно. Но, с другой стороны, любой философ стремится найти некие общие источники – как у Платона светящиеся сущности, – которые потом подвергаются дифракции на системы, теории, языки в каком-то смысле.
Прот. Димитрий Смирнов: Я, Александр Гельевич, неслучайно об этом заговорил. С одной стороны, каждый человек в своих психофизических свойствах более эмоционален или менее, но вот во вчерашней передаче Вы, когда кто-то говорил с противоположной стороны, прямо как будто выстрелили словом, эмоциональный разряд был, похожий на грозу, на молнию. Я всегда думал, что поэзия и философия определённым образом соприкасаются, Вы немножко пояснили, как Вы это чувствуете. Но я чувствую, что поэтическое отношение внутри Вас – художественное, иначе бы это не затрагивало так Ваше сердце.
Александр Дугин: Отец Дмитрий, знаете, на самом деле сфера идей – это очень живая вещь. У нас есть карикатурное представление о философах, мы говорим «философски относиться к жизни», то есть, не принимать ничего близко к сердцу. Это ложное представление о философии. Философия – наоборот, на мой взгляд, сфера повышенной энергии, повышенной внимательности к определённым вещам. Человека нефилософского может оставить равнодушным столкновение с идеями, взглядами, которые являются враждебными, ложными, принадлежащими к другой альтернативной мировоззренческой платформе. Обычный человек думает: если меня не обижают, не оскорбляют, не унижают, то это меня и не мобилизует, не привлекает, не восхищает. А в мире идей неважно, каков физический или эмоциональный посыл, важно, что стоит за теми или иными высказываниями, социальными группами, за теми или иными людьми. И вот здесь, когда философ сталкивается с идеями, которые ему представляются ложными, враждебными, пагубными, он уже в этих идеях – пусть и сформулированных ещё на уровне дискуссий, – видит те последствия, которые, будучи реализованными, непременно дадут о себе знать. Здесь мышление на уровне причин. И не надо философу дожидаться, пока эти причины приведут к своим трагическим последствиям, он видит зло или ложь в самих идейных конструкциях, которые обычному человеку покажутся нейтральными или вполне безобидными. Отсюда такая повышенная реакция.
Вот я считаю, что либерализм – это очень опасная идеология, идеи либерализма не только в своём воплощении являются фатальными и антигуманными, но и в своих предпосылках. И поэтому, когда я вижу людей, которые защищают либерализм – неважно, на практике или в теории, – естественно, это вызывает мобилизацию моих внутренних чувств, философскую реакцию.
Прот. Димитрий Смирнов: Понятно, но мне, конечно, более знакома среда религиозной жизни, и я через это осмысливаю бытие. Я представляю себе, что носители либерализма вряд ли философски его осмысливают – тот же Павел Семёнович (Лунгин – прим.), который нам оппонировал, он [рассуждает] на таком, практическом, художественном уровне. Но я также понимаю, и пытался об этом сказать, что для него, и вообще всех людей, которые были там условными оппонентами, хотя бы услышать то, что Вы говорите или я, просто невозможно. Поэтому я считаю, что такая полемика не может иметь абсолютно никакого продвижения как разговор «чья вера шибче».
Александр Дугин: Где-то так, где-то так, поскольку либерализм представляет собой идеологию – философскую, политическую, – в каком-то смысле такую идеологию, которая, будучи применённой к любой религии, эту религию до неузнаваемости исказит или изменит.
Прот. Димитрий Смирнов: Мы видим, на Западе что получилось с христианством. Это даже не ошмётки, а какое-то кощунство.
Александр Дугин: Совершенно верно, тут даже такой вопрос: в какой степени развитие западной христианской традиции дало на каком-то этапе либерализм? Здесь есть обратный момент, движение западной христианской мысли постепенно, от века к веку – через реформацию, протестантизм и так далее – привело к появлению либеральной идеологии как освобождения от уже даже христианского содержания, как процесс секуляризации, дехристианизации. Но очень интересно, что не просто дехристианизации, а дехристианизации западного христианства. Потому что, если перейти, например, от православной христианской веры к секулярности, к светской модели, мы не получим философии, аналогичной той, которую мы получили на Западе.
То есть, очень важно, что лежало в основе, что преодолевалось в ходе нового времени. Запад имел дело с западной, европейской версией христианства, в первую очередь, с протестантизмом, который, подвергшись ещё одному такому осмыслению, дал как раз либерализм. Это продукт постпротестантской философии. И философский смысл либерализма очень прост. Он в том, что индивидуум есть мера вещей, даже не человек. Это не просто гуманизм, это именно индивидуализм. Всё является индивидуальным, и поэтому индивидуум является мерой вещей, вершиной творения, и он может выносить решения и по поводу общества, и по поводу добра и зла, и по поводу Бога или дьявола, или их отсутствия. То есть индивидуум есть последняя инстанция, начало и конец, альфа и омега всей жизни, всего человечества. Эта идея родилась постепенно, родилась она через западное толкование индивидуального спасения, личного спасения. Постепенно от христианского представления о сложной личности, многомерной, всё это сужалось, сужалось, и дошло до индивидуума. На этом построен либерализм.
И, получается, общество должно быть для индивидуума, который имеет право выносить своё суждение как окончательное решение. Никто – ни общество, ни народ, ни Церковь, ни история, ни догматы, ни отцы, – не имеет права влиять на индивидуума, и поэтому он должен быть свободен. Отсюда идея отрицательной свободы либерализма. Это они сами говорят, не мы. Это Джон Стюарт Милль, теоретик либерализма, говорил, что в либерализме доминирует отрицательная свобода, «свобода от». Свобода индивидуума от всех форм коллективной идентичности: от Церкви, от нации, от класса, от общества, от истории. От всего индивидуум должен быть освобождён. И, когда мы сталкиваемся с людьми, которые считают так, конечно они нас слушать не будут, потому что мы исходим из других предпосылок. Для религиозного, православного человека есть высшие ценности.
Прот. Димитрий Смирнов: Вот это и производит впечатление совершенно религиозного пафоса на меня как на человека, который глубоко почувствовал, что Бог создал человека не как индивидуума, а «мужчину и женщину сотворил их». Бог создал человека как семью, и в этом заключается Его образ Троицы в человеке. Есть три ипостаси единого существа в человеке: мужская, женская и детская. Есть ангельский собори человеческий род. А если человек индивидуализируется, он превращается в беса. Ну, плотяного беса, потому что подобие [Божие] он потерял в грехопадении. А образ теряет в результате религии либерализма. Как вам?
Александр Дугин: Очень верное, на мой взгляд, замечание. И, если брать не теологический аспект, а с философской стороны посмотреть, то, когда индивидуум утверждает себя выше всего, он постепенно начинает разрывать связи – вначале с народом, потом с Церковью, он скажет, моя вера важнее, я могу верить в это, а могу в то, это моё личное дело. Личный Бог, личная вера. Поэтому они даже говорят: мы христиане, но мы против Церкви, мы верим, но это наш личный Христос.
Прот. Димитрий Смирнов: А Церковь – это соборность.
Александр Дугин: Да, а он не может быть членом соборной Церкви, не может признать правоту других индивидуумов или традиций, например. Он отрекается от этого, но вот что любопытно: постепенно утрачивая коллективную идентичность, представитель либеральной философии утрачивает и гендерную, половую идентичность, он говорит: «А почему это я должен разделять, будучи мужчиной, с другими мужчинами эти качества? Давай-ка я продемонстрирую, что индивидуум важнее во мне, чем мужчина». И женщина то же самое. Отсюда смена пола, отсюда защита сексуальных меньшинств, и это не периферийная часть, а ось либеральной философии, то есть все либералы, рано или поздно, должны прийти к защите права на выбор пола. А дальше последнее остаётся: многие либералы сегодня, на самом пике развития этой философии, говорят: но ведь человек – это тоже коллективная идентичность. То есть я, Петя, и Ваня, мы оба люди, значит, мы разделяем что-то общее. А меня ничего общего с ним не связывает, я хочу делать личную карьеру, [реализовывать] личные креативные свойства. Поэтому человечество, гуманизм идут туда же, куда шли до этого Церковь, народ, Отечество. И в результате мы получаем индивидуума, уже оторванного даже от человеческого существа. И в этом отношении, если говорить о метафоре бесов, наверно, только это и может быть здесь использовано, потому что такой индивидуум разрывает свои связи с архетипом человеческим.
Прот. Димитрий Смирнов: Да, он перестаёт быть человеком, а так как он вечное духовное существо, он просто становится бесом.
Александр Дугин: С религиозной точки зрения это очень точно, но чтобы так утверждать, для этого надо верить в бесов, а либералы с того и начинают, что бесов нет, ангелов нет. Обратите внимание, начало секуляризации не затрагивает Бога, вначале говорится: мы верим в Бога, но не верим в Церковь, в чудеса, в ангелов и в бесов, то есть ангелов и бесов устраняют ещё до того, как устраняют Бога. А потом уже, как Ницше говорит, и «Бог умер».
Прот. Димитрий Смирнов: С другой стороны, все святые отцы так и говорили, что одна из главных задач дьявола – это скрыться из поля зрения человека, как каждому лазутчику. Вот как мне давеча машину разбили, потом мы на видеокамере посмотрели: прокрался человек, камнем разбил стекло и спустился в овраг. Там его видно, но, конечно, нельзя узнать. Просто такая вот бессильная злоба. Причём, сами говорят о диалоге – но не слушают никого. Сами говорят о толерантности – а нетерпимы до какого-то кошмара.
Александр Дугин: Абсолютно точно, потому что нет более нетерпимых людей, чем проповедники толерантности, это первое. И второе, как либералы понимают свободу. Свобода для либерала – это свобода спора правого либерала с левым либералом, когда в их диалог иногда вмешивается радикальный либерал. Всё, что стоит за этим, просто выносится за скобки политкорректности, всё, что не входит в эту троицу, считается просто неприемлемым.
Прот. Димитрий Смирнов: И объявляется бредом. Это их любимое слово – «бред».
Александр Дугин: Если ты не либерал, считают они, то ты не человек. По сути дела, они отказывают своим противникам или оппонентам в статусе человека, я часто с ними сталкиваюсь в последнее время. Знаете, отче, вот на одной программе было: я даю научное, из учебника, определение либерализма. Напротив меня стоит четыре человека, четыре либерала, которые кричат в голос, это уже напоминает, такую, даже не глоссолалию, а просто крик, они просто кричат разные вещи.
Прот. Димитрий Смирнов: Глоссолалия тоже близка к религиозности, там огромное количество элементов религиозности.
Александр Дугин: Да, или эхолалия, когда люди говорят на непонятных наречиях. И в этот момент против чего они протестуют? Они протестуют не против моей позиции, а против определения из учебника, представляете? Если оно из моих уст звучит. Конечно, я откровенно говорю, что я противник либерализма, этой философии, этой идеологии, я консерватор, представитель другой школы философской.
Прот. Димитрий Смирнов: А кто Ваш учитель, самый большой авторитет из философов, и вообще есть ли такой? Вы к какой школе принадлежите?
Александр Дугин: Трудно сказать. Я традиционалист, сторонник традиционализма. Это философская школа XX века, которая критиковала современность вообще и предлагала возвратиться к истокам религиозного мировоззрения как к непревзойденной норме. Традиционалисты говорили, что нет идеи прогресса, есть идея вечности, которая отражена в религиозных учениях, и они не являются каким-то пережитком просто потому, что нет прогресса. И на самом деле то, что мы имеем в виду под современностью, – это снисхождение или деградация по отношению к этому религиозному традиционному комплексу идей. Точно так же «Закат Европы» Шпенглера или традиционализм Рене Генона, или Юлиус Эвола, или Мартин Хайдеггер, который считал, что в философии есть забвение о бытии. И вот эта идея взгляда на исторический процесс как отступление от нормы, как утрату измерения вечности в философии, в культуре, в религии, в обществе, является для меня некоторой, если угодно, отправной точкой.
То есть, я консерватор, для меня религиозные идеи, метафизические идеи, идеалистические представления – например, платоновская философия о том, что существует божественный мир, мир идей, что существует высшее неизменное начало, что есть вечность и есть её земное выражение, – это для меня является философской базой. При этом я православный христианин, поэтому эту консервативную модель читаю или понимаю, постигаю, осмысляю через православную веру. Соответственно, и русские религиозные философы, русские консервативные мыслители для меня являются авторитетами в этой сфере. То есть, это консервативный взгляд, сознательный, последовательный. И, когда я сталкиваюсь с философией противоположной – философией прогресса или с философией индивидуализма, либерализма, – то я пытаюсь противопоставить те принципы, которым я следую, тем, которые мои оппоненты утверждают. Мне кажется, что такой диалог был бы очень конструктивен. Только в ответ я не слышу ни аргументов, ни бесед.
Прот. Димитрий Смирнов: Вот в том-то и дело, и когда я слышу Вашу полемику, то я вижу, что это даже не битьё головой о стену, а это просто как когда в электричке въезжаешь в туннель. Вы пытаетесь что-то говорить, и этот текст даже на метр от Вас не отлетает, потому что дальше он ни в уши, ни в сознание, ни, тем более, в сердце, не входит. И это никого не интересует, даже ведущего. У ведущего свои задачи – по картинке, там, по темпераменту, в общем, прикладные. Мне кажется, что такую полемику, конечно, надо вести, но эффективней было бы представить, будто оппонентов нет, и обращаться больше к зрителю. Больше всего меня убивает, что европейские или американские народы, я имею в виду северные штаты, идут по стопам, начертанным сильными мира сего, видно, что эту религию или философию они приняли, усвоили. Я думаю, что в основном это люди, которые сами делают деньги из воздуха. Там есть, конечно, [присутствуют] элементы военной силы, но главное – через подкуп. Недаром отцы говорили, что сребролюбие – корень всех зол. Считается, что с помощью денег можно чего угодно достичь, а деньги можно просто напечатать, что, собственно, и делается. И обращаться непосредственно, минуя этот шумовой барьер.
Александр Дугин: В России общество всё равно более здорово, чем западное, и либерализм проник только на неглубокий слой. У нас можно и нужно, на мой взгляд, обращаться к людям. Но дело в том, что мы не на равных позициях: либералы курируют тот код культурный, который сегодня транслируется народу. Они делают это не только через образование. А в образовании – я в этой сфере работаю – либеральный подход преобладает, 99 процентов. И люди, которые проходят в высшую школу и даже, в значительной степени, в среднюю школу, так или иначе, через косвенные и прямые стратегии, подвергаются воздействию этих идей, программированию этими идеями. О философской подоплёке никто не говорит, но последствия или некоторые практические применения либерализма активно трансформируют новое поколение. То есть, общество таким образом программирует своё будущее.
Прот. Димитрий Смирнов: Но даже исходя из математической индукции, совершенно видно, где этому всему конец. Более того, и конец-то виден. И как может себя обыватель в этой ситуации чувствовать, «я умру раньше», что ли?
Александр Дугин: Нет, смерть либерализмом исключается. Смерть игнорируется, либо превращается в объект насмешки, в юмор. Это очень любопытно, потому что раньше кладбища, погосты были центром поселения, на этих погостах люди собирались, чтили прошлое, принимали решения, иногда выносили суд.
Прот. Димитрий Смирнов: У китайцев вообще религиозность на этом построена.
Александр Дугин: Да, но и в нашем христианском мире, в деревнях погосты рядом с церковью размещались, люди там собирались, это было частью коллективного бытия в деревне. Но постепенно кладбища и всё, что напоминает о смерти, начинает превращаться в некую фабрику, которая выносится за пределы города, об этом забывают. И память смертная, память о конечности жизни, откладывается, откладывается, а потом вообще как бы исчезает. Либерализм, конечно, не знает ничего «после», что завершает человеческое бытие в этом земном мире, сознательно выносит за скобки всё, имеющее отношение к смерти, к конечности бытия, и, следовательно, к ответственности, к душе, к вечности, к воскресению тем более – всё это игнорируется самым жёстким образом. Раз они выносят эту инстанцию конечности бытия за скобки, то и обращение к этому для них не является аргументом, все сводится к «успел – не успел», «сделал карьеру – не сделал», «насладился – не насладился», «получил удовольствие – не получил». Если всё это помещено в самостоятельную область, где есть только индивидуум со своими критериями, со своими базовыми регистрирующими функциями, то ни о чём говорить с таким закодированным существом невозможно. Он не верит ни в вечность, ни в историю, ни в бытие другого человека, если другой не представляет угрозу либо не приносит наслаждения. И вот такой мир они строят.
Прот. Димитрий Смирнов: И вот это приводит ко второй мысли: оказывается, эта религия – религия секты, у них у всех совершенно сектантская психология.
Александр Дугин: Сектантская, нетерпимая абсолютно. Знаете, тоже любопытно, недавно мы проводили Изборский клуб с Александром Прохановым, с отцом Тихоном (Шевкуновым), Сергеем Глазьевым, и я предложил такую модель: пусть половина на половину будет. Половина, как сейчас, либеральных СМИ, систем в обществе, а половина – консервативных. И когда я стал это озвучивать, мол, давайте, пусть половина будет у нас программ, основанных на либеральных моделях: наслаждайся, покупай, не дай себе, что там…
Прот. Димитрий Смирнов: Засохнуть.
Александр Дугин: Да, одним словом, предложил: давайте с одной стороны либеральное будет – и реклама, и образовательные программы, и юмор, будут либеральные комики. А вторая половина нашего общества пусть будет консервативной. Например, там будут религиозные программы, «Слово пастыря»… Образование будет даваться – половина [будет учить], как человек произошел от черепашки или от какой-то там козявки, а вторая половина образования будет рассказывать о том, как Бог сотворил человека. На меня стали кричать сразу: что вы навязываете нам? Почему навязываете? Мы говорим: половина. Есть у нас в обществе либералы? Есть. Но большинство-то у нас явно консерваторов, даже пусть не большинство, пусть половина – нет, это неприемлемо. Вот почему я согласен, что это сектантская, причем, тоталитарная идеология.
Прот. Димитрий Смирнов: Вот я это и имею в виду.
Александр Дугин: Никакой половины нам здесь не светит. Если их послушать, нас просто быть не должно, они нас обвинят во всех смертных грехах и отправят куда-нибудь подальше с глаз долой. Поэтому идея вступить с ними в диалог, на равных основаниях что-то обсуждать, принципы консервативные и либеральные, просто приводит к совершенно непотребной вакханалии и к упрекам нас, что мы хотим всё узурпировать, всё сразу. Мы просим половину, нам говорят: вы хотите всё. Начинают предъявлять именно это.
Прот. Димитрий Смирнов: И какие-то страшные ярлыки, которых уже никто не боится.
Александр Дугин: И даже уже, знаете, когда часто говорят «волки, волки»… Столько уже говорят этими ярлыками, что они, мне кажется, уже потеряли смысл. Как только ни называют и нас, консерваторов, и Путина, и в конечном итоге это становится безразлично. Я когда слышу эти упрёки, оскорбления, даже уже просто не обращаю внимания, потому что от частотности употребления этих необоснованных оскорблений они, по-моему, потеряли своё устрашающее значение, уже стали восприниматься как междометия.
Прот. Димитрий Смирнов: Вы, наверное, тоже обратили внимание, как они боятся слова «враг».
Александр Дугин: Да, потому что они, с одной стороны, нас объявляют врагами рода человеческого, с другой стороны, как только возникает здесь симметрия, скажем, вы враги для нас, мы враги для вас – вот этого они уже не хотят. Мы для них враги, а они для нас должны быть друзьями. И ещё, кстати, сорок на одного у них пропорция в полемике, в экспертном сообществе. Один такой политический деятель, близкий в своё время к власти Владислав Сурков, организовывал все экспертные площадки приблизительно так: сорок либералов и два патриота, и, если там появлялся третий патриот на сорок, начинался просто скандал. То есть, можно было полемизировать, но только в таких приблизительно пропорциях. Мне представляется, что когда они видят, скажем, двух консерваторов даже на фоне двадцати либералов, возникает какая-то паника просто, они считают, что все пропорции нарушены, что идёт просто тоталитарный захват власти их противниками. В этом отношении я считаю, что ничего страшного [не случилось бы], если бы мы сказали, что в нашем обществе есть разные люди, с разными мировоззрениями, и есть две группы людей: консерваторы и либералы. Пусть кто-то будет ещё дополнительно, но самый главный вопрос, который мы сейчас обсуждаем, – это либерализм либо консерватизм. Причём, вопрос консерваторов – это не быстро или медленно ехать в сторону либералов, это значит ехать направо или налево, на север или на юг. Мы спорим не о скорости. Когда нам предлагают согласиться с общим курсом, который намечают либералы, и нам отводится только функция их тормозить – вот тут, мне кажется, можно сказать: а мы вообще не собираемся двигаться туда, куда вы нас зовёте, или подспудно, тихо, не объясняя, подталкиваете. Давайте поговорим о цели движения нашего общества, давайте поговорим о путях развития человечества, о ценностной системе. И вот тут начинается: вы хотите остановить прогресс, вы хотите вернуть нас в тёмное средневековье…
Прот. Димитрий Смирнов: Да, общие слова: сталинизм, средневековье…
Александр Дугин: Мракобесие.
Прот. Димитрий Смирнов: Тоже очень любопытно.
Александр Дугин: Да, если человек говорит, что Бог есть, это в принципе почти мракобесие. А если он говорит, что надо верить в Церковь – совсем. Посмотрите, у них улыбка возникает такая, как вот они говорят, например, о Лукашенко. О Лукашенко они говорят всегда с усмешкой, всегда ёрничают. Если они не добавляют слово «батька» или ещё что-нибудь циничное, они уже чувствуют себя нехорошо, так же они говорят и о Церкви.
Прот. Димитрий Смирнов: И о власти.
Александр Дугин: И о власти, «так называемая власть», или «известная власть».
Прот. Димитрий Смирнов: Да, власть всегда только с «привкусом».
Александр Дугин: Да, и, если ещё раньше они держались, то в последнее время, после этих историй с Болотной площадью и с P…y R…t, либералы заняли жёсткую позицию против власти, против Церкви, против традиций, против большинства. Я со Сванидзе где-то беседовал, он говорит, мол, ваше большинство – это тёмные, грязные, живущие в провинции пролетарии, а наше квалифицированное меньшинство с «Эха Москвы» и из либерального сообщества – это и есть цвет нации, который способен обеспечить прогресс и процветание. То есть идея такая, что сегодняшняя демократия уже не власть большинства, для них это власть меньшинства – их меньшинства, либерального меньшинства. Вот и Лунгин вчера говорит, мол, мы, интеллигенция – это он говорит доктору социологических и политических наук, имея в виду, наверное, что я – пролетариат. Ну и хорошо, я из простой русской семьи. Может, не такой уж и простой, это были образованные люди. Но тем не менее, для них русский не может быть интеллигенцией, получается. Если человек русский, то он не может быть интеллигенцией.
Прот. Димитрий Смирнов: Нет, может. Если он целиком разделяет веру либеральной секты. Целиком. В том-то и дело, что «интеллигенция» это такое кодовое название. И очень многие русские люди боятся выпасть из этого «пула». Почему? Это понятно: могут заклевать, могут расписать тебе подъезд, разбить машину, а потом могут и убить.
Александр Дугин: Тоже могут, конечно.
Прот. Димитрий Смирнов: Это вполне возможно. Столыпина убили. Меньшикова вообще чуть ли не первого убили, Михаила Иосифовича, был такой консервативный публицист, если Вы помните.
Александр Дугин: Знаете, один немецкий консерватор Артур Меллер ван ден Брук сказал: на стороне консерватора вечность. И когда мы гибнем за наши идеи – за религию, за веру, за Церковь становимся жертвами либерального террора, – мы знаем, где и как мы получим воздаяние. Конечно, надо стараться быть и лучше, и соблюдать вообще всё, что требует традиция, но мне кажется всё-таки, что если человек до конца отстаивает взгляды своей религии, своего народа, своего общества и отдаёт за это жизнь, то этот труд не проходит даром.
Прот. Димитрий Смирнов: Ну разумеется, он уподобляется Спасителю.
Александр Дугин: Ну, это, может быть, очень высокий, слишком высокий образ.
Прот. Димитрий Смирнов: Это уподобление всего лишь. Я тут никаких громких слов не говорю.
Александр Дугин: Просто выполняет свой долг, долг русского человека, долг человека, исторически принадлежащего к череде [людей], создавших нашу великую страну. И в этом отношении, мне кажется, их страх – а ведь они тоже очень сильно боятся, и, когда на нас смотрят, понимают, что в какой-то момент их игра может быть разоблачена, их действие может быть обнародовано, их стратегия может быть предъявлена, обозначена, – и вот возникает ощущение, что за этой либеральной индивидуалистической, западнической, модернистской и постмодернистской повесткой дня скрывается всё-таки что-то ещё. Вы правы, может быть, действительно, какая-то контрвера, антирелигия.
Прот. Димитрий Смирнов: Вера со знаком минус, как отрицательная духовность. Чёрный вакуум.
Александр Дугин: Ну да, или тёмная церковь какая-то особая, антицерковь. Потому что сам по себе человек до таких низин дойти не может так бесстрашно, они боятся и двигают своё. Они понимают, что делают подлость.
Прот. Димитрий Смирнов: Там сплошное передёргивание, сплошной обман, сплошное ёрничество, причём, всё шито не белыми нитками, а канатами белого цвета толщиной с ногу и по три сажени длиной, как это не заметить? Всё шито белыми нитками. Начинают серьёзно говорить о каких-то своих лидерах, когда там абсолютно всё на поверхности.
Александр Дугин: Я поражён дерзостью этих групп, потому что история с P…y R…t явно провальная. Это безобразное богохульство, плевок, оскорбление народа, причём люди, которые это осуществляли, делали это умышленно и по определённой программе, и их эстетико-моральный уровень, и даже человеческий уровень – всё это настолько чудовищно, что, казалось бы, защищать это могут только самые маргинальные, откровенно экстремистские слои. И вдруг мы видим наших вполне нейтральных либералов, которые ставят свои подписи под абсолютно провальным, на мой взгляд, мероприятием. Дальше включается Запад, дальше включается чуть ли не Хилари Клинтон…
Прот. Димитрий Смирнов: Обама и премьер-министр Англии, первые лица государств.
Александр Дугин: Да, то есть мир становится за этой провальной, совершенно гадкой, акцией. Со всех точек зрения этого не должно было быть, потому что они бросают вызов всему: народу, истории, Церкви, у них нет минимального представления о чувствах верующих.
Прот. Димитрий Смирнов: Можно было бы постесняться какой-то неприличности ситуации. Вот лауреат премии мира Сахаров, или по литературе – Солженицын, Бунин, и вдруг выдвигаются они. И во что сразу превращается эта премия?
Александр Дугин: Абсолютно. И дальше, во что превращается Обама, во что превращается Запад, который выстраивается с той стороны?
Прот. Димитрий Смирнов: Нет, ну Обама тоже лауреат.
Александр Дугин: Ведущий агрессивные войны и продолжающий, как ни в чем не бывало, вторжение в Ливию.
Прот. Димитрий Смирнов: Поэтому ему и дали её сразу после восшествия. Потому что все программы военных операций разрабатываются до года.
Александр Дугин: Да, человеку, ведущему агрессивные войны, даётся премия мира. А, так сказать, уважаемые люди, которые претендуют на толерантность, на уважение прав верующих, оказываются среди первых подписантов в поддержку этой богохульной и сеющей религиозную рознь группы.
Прот. Димитрий Смирнов: Ну вот эта выворотка – это же сатанизм. Дьявол – это же обезьяна Бога.
Александр Дугин: Трудно не согласиться. Риторический вопрос: а что этих людей подталкивает так дерзко бросать вызов здравому смыслу, своим же собственным высказываниям? Как они могут ставить на карту свои репутации, подписываясь под этой совершенно безобразной акцией, которая каждого человека, кто поставит свою подпись, сразу же и, я думаю, необратимо в глазах людей, которые хоть что-то ещё соображают в мире, делает неприкасаемыми? Это, по сути дела, как подставить подпись под расстрельным списком, что ли, или под доносом на себя самого.
Прот. Димитрий Смирнов: Тут очень просто. Это опять сектантское сознание, потому что внутри секты совсем другие ценности. Они противоположны всем остальным. Они «инициированы», а все остальные профаны.
Александр Дугин: Это тогда уже опасно становится. Тогда с ними уже просто опасно иметь дело.
Прот. Димитрий Смирнов: Опасно. В том-то и дело – опасно.
Александр Дугин: Это тогда мы имеем дело просто с одержимыми людьми, если здравый смысл, собственные слова, логика, содержательный анализ тех тезисов, которые они защищают, их же самих не убеждают.
Прот. Димитрий Смирнов: Поэтому – мне как-то чудно Вас к чему-то призывать, но всё-таки, мне кажется, что тратить энергию на полемику с ними, это, как говорит наш президент, контрпродуктивно. Более того, несмотря на то, что в Ваших словах железная логика, в этом крике что-то произнести, что может воспринять ещё кто-то, просто невозможно. Поэтому, мне кажется, надо какие-то другие формы искать.
Александр Дугин: Вы правы, конечно, но мне представляется, что сейчас у нас в значительной степени стоит на повестке дня следующий вопрос: надеюсь, Путин и власть осознали, с чем они имеют дело. Вот это серьёзно.
Прот. Димитрий Смирнов: Но, с другой стороны, я смотрю на наших политиков, и создаётся впечатление, что они стараются вести себя так, чтобы как бы делать вид, что они «тоже». И Дмитрий Анатольевич сказал в духе кальки с большинства: это безобразно, но надо отпустить бедных девочек. Всё то же самое, но немножко другими словами. А на самом деле вся эта ситуация глобальная и называется P…y R…t, PR. То есть людям показывают и рассказывают некоторую картинку, а на самом деле человечество готовится к торжественной встрече антихриста. Это же понятно. В этой ситуации для церковного человека что мы можем предложить? Ну, понятно, как Розанов говорил, в оппозиции не тот, кто бомбы кидает, а тот, кто в церковь ходит к обедне, это само собой, это просто бриллиантовые слова Василия Васильевича. Но какая сегодняшняя координата?
Александр Дугин: Вы знаете, отче, я полагаю, что, если мы будем защиты нашего Отечества, нашего общества, нашей Церкви, нашей религии, нашей веры ожидать только от власти или от каких-то юридических инстанций, мы можем оказаться в такой же ситуации, как наши предки сто лет назад. Очень важно, на мой взгляд, чтобы русские люди, православные люди, осознали, что они являются силой, народом, теми, кто веками жил на этой земле. И судьбу свою, своей Церкви, своего народа надо брать в свои руки. Легко, конечно, сказать так. Русские очень плохо самоорганизуются. Но посмотрите, как эта небольшая секта умудряется, благодаря солидарности, благодаря своей поддержке, продвижению своих людей, как они умудряются навязать большинству свою чудовищную, абсолютно неприемлемую и омерзительную повестку дня. А мы это вынуждены смотреть по телевидению, потому что и телевидение – их рук дело. Мы вынуждены отдавать своих детей на воспитание в наши же вузы и школы, которые тоже формируются сейчас из них, они пытаются захватить весь госстандарт в свои руки. Те же самые ультралибералы из Высшей школы экономики претендуют на захват государственного стандарта высшего образования. Не волнуйтесь, они там найдут бреши, чтобы сделать либерализм доминирующей идеологией, изгнать оттуда религию, это их задача просто откровенная. А мы будем это терпеть. Мы, если мы верующие люди, будем потом пытаться вести диалог с нашими детьми, пришедшими из этого института по промывке мозгов в либеральном ключе. Будем с ними вести диалоги о религии, о Боге, хотя и сами часто не очень хорошо разбираемся в богословских и церковных устоях. Поэтому мне представляется, что народ должен организовываться. Что русские должны понять, что сейчас на повестке дня судьба нашего народа и нашей Церкви, в очередной раз история ставит нас перед серьёзным выбором, и, если мы сами не организуемся, в православные дружины для защиты наших святынь и храмов…
Прот. Димитрий Смирнов: Кстати, про дружины. Как только этот парень, Иван, заявил об этом… Знаете, мне довольно часто звонят разные СМИ с просьбой каких-то комментариев, но в этот день был какой-то шквал, как будто началась термоядерная война. Дружины! Это был такой испуг, вообще неадекватный. Ну, сколько можно в эти дружины из нашего народа, находящегося в таком духовном состоянии, собрать человек? Какую они представляют опасность? Нет – страх и ужас.
Александр Дугин: Вот видите, люди хотят объединяться для сохранения своих святынь, для поддержки порядка, и это вызывает такое возмущение. Значит, мы на правильном пути. Значит, надо создавать подобного рода дружины, надо создавать, может быть, комитеты православные, русские комитеты, солидарные комитеты. Не для идеологии, не для создания какой-то своей вычурной философской или политической модели. Партии само собой, они у нас особенно не действуют. Но, если мы просто начнём понимать, что нам как русским, как православным людям, как россиянам – а мы часть одной культуры, одной страны, – что нам по-настоящему грозит опасность, и эта опасность имеет имя, эта опасность имеет совершенно четкие штабы… И мы видим по некоторым заявлениям власти, по некоторым фильмам, что это неслучайно. То, что может показаться спонтанным недовольством, вылезшим на улицы, оказывается элементами продуманной сетевой борьбы против нашего общества, в которой участвуют и радикальные либеральные элементы, и крайне левые, и крайне правые, и экстремисты разных сект, в том числе радикальных исламских. И всё это разноречивое, разношёрстное собрание, казалось бы, не очень ещё консолидированное, является моделируемым, управляемым, финансируемым из определенных источников. Если мы не поймем, что дело спасения России – в нас самих, что от нас сегодня зависит, от нашей способности мобилизоваться, преодолеть индивидуальное раздражение, которое часто разводит и лидеров общественного движения, и просто русских людей. Нас всегда было много, а сейчас оказывается, что нас уже не так-то и много по сравнению с другими, окружающими нас обществами. Пора бы просто задуматься о том, что, если мы не сплотимся для защиты себя, своих [святынь]… Ведь мы были, как мы говорим, народ богоносный, мы не только себя защищаем, не из эгоизма так действуем, а нам что-то вручено, миссия историческая, духовная, религиозная, в конце концов, культурный код нам дан преподобными и богоносными отцами, которые создавали наш народ изначально, вкладывали в нашу государственность, [и это] нам передали. Поэтому защищая себя, мы не себя защищаем, мы защищаем тот образ, который в нас вложен.
И, если мы сейчас не встанем на его защиту, мне кажется, та сила, та, действительно, секта, которая имеет очень серьёзные рычаги влияния на наше общество, нас может добить. А тогда она откроет двери нашим противникам, она просто взорвёт и разрушит наши храмы, она осквернит наши святыни, она просто превратит нас в рабов, против чего мы пытались бороться в течение тысячелетия – чтобы никто не встал на русскую культуру, на русскую государственность сапогом, чтобы мы говорили на русском языке, исповедовали нашу веру, чтобы народы, которые с нами солидарны на историческом пути, тоже имели право на свободу и свободное развитие под нашей протекцией, под нашей опекой, с нашей дружеской помощью. Так и было. Даже многие татары, например, Исмаил Гаспринский, говорили, что у русских и татар общая судьба. И вот эта общность судьбы, которая сплотила наш народ в единство, сейчас под вопросом. Мне представляется, что действительно многие вещи сейчас обнаружились. И, если раньше нам можно было сказать, мол, давайте построим, как на Западе, гуманизм, то сейчас ясно, что это уже не гуманизм и не как на Западе, а что-то совершенно другое, что нам готовится P…y R…t.
Прот. Димитрий Смирнов: Ну да, в глобальном масштабе. Нам на голову наденут эту штуку и заставят прыгать.
Александр Дугин: И если мы не будем, если откажемся прыгать, оскверняя наши храмы, нас осудят как мракобесов, как консерваторов, и назовут ещё другими нехорошими словами.
Прот. Димитрий Смирнов: Спасибо большое, Александр Гельевич. К сожалению, время истекло. Я с удовольствием начал бы следующий эфир, но думаю, мы продолжим. Дорогие братья и сестры, думаю, вам было с нами сегодня интересно. Всего вам доброго, до свидания.