На Правмире состоялся спор «либерала» Константина Эггерта и «консерватора» Александра Щипкова о взаимоотношениях Церкви и государства, «православной идеологии», критике власти и священноначалия, качестве веры, «сергианстве» и «православном сталинизме», о том, кому была выгодна информационная атака на Церковь, и о том, что бы сделал каждый из участников дискуссии, став президентом России.
По результатам дискуссии читателям было предложено выбрать, чья позиция и взгляды им ближе. Голосование проходило на внешней площадке. По итогам голосования 60% проголосовавших высказались в поддержку К. Эггерта, 40 % — А. Щипкова.
О дискуссии — Аркадий Малер, протоиерей Владимир Вигилянский, священник Святослав Шевченко и Ксения Лученко.
Ксения Лученко, журналист:
Читать побольше первоисточников и поменьше идеологической публицистики
Прежде всего, хотелось бы поздравить «Правмир» с двумя ценными приобретениями: запуском нового мультимедийного формата — по сути это телепрограмма, но транслирующаяся в интернете в сопровождении текстовой версии, фотографий и голосования, и привлечением Александра Гатилина в качестве ведущего. Оба решения кажутся очень удачными, и первый блин вышел вовсе не комом. Мне категорически не нравится название «Безобидный разговор», потому что оно не мотивирует потенциального зрителя/читателя обратить внимание на проект, не возбуждает интереса. «Безобидный» — это «беззубый», «беспомощный», как бы необязательный, ненужный. Но даже под таким неудачным брендом разговор состоялся.
Что касается содержания, мне показалось неверным позиционирование дискуссии как диспута между «либералом» и «консерватором». Во-первых, сами эти ярлыки нуждаются в прояснении. Во-вторых, речь шла вовсе не о противоречиях консервативных и либеральных идей, оппоненты выступали в личном качестве, а не как выразители неких идеологий, в этом и ценность состоявшегося разговора. В третьих, Константин Эггерт с европейской точки зрения, безусловно, консерватор, и я помню времена, когда Александра Щипкова клеймили за излишний либерализм. Так что тут все относительно, и подобная маркировка только наводит тень на плетень.
С другой стороны, разумеется, было бы странно делать вид, что Константин и Александр представляют только самих себя. Очевидно, что за каждым из них стоит сообщество единомышленников, сформировавшееся в последние два-три года. Чтобы примерно представить, что за «группа поддержки» у Константина Эггерта, могу отослать читателей к колонке Андрея Золотова «От тех, кого нет», опубликованной на Правмире год назад. Хотя, конечно, нельзя сказать, что я стопроцентно согласна с Константином в его ответах на все прозвучавшие вопросы: на некоторые из них я бы ответила гораздо резче.
Так, одна из основных обсуждавшихся тем, — так называемая «информационная атака на Церковь». Я категорически не согласна с этим концептом. Вся эта оборонительная риторика «осажденной крепости» и в государстве, и в Церкви призвана объединять людей по принципу «против кого дружим», она повышает уровень агрессии и позволяет некритично относиться к происходящему внутри, так как все проблемы происходят извне, как вирусы заносятся из-за пределов «крепости».
Действительно, на протяжении всего 2012-го года в СМИ и в обществе был повышенный интерес к церковной проблематике, объективно вызванный чередой событий. Ни в одной публикации, разоблачавшей «антицерковную информационную кампанию», я не видела ни упоминаний конкретных сил, которым это выгодно — фамилий, названий политических центров и т. д., ни убедительных механизмов проведения этой кампании, ни источников ее финансирования. Не было ни одного расследования, лишь пафосные обличения абстрактных «либеральных сил». Кроме того, значительная часть материалов СМИ, называемых «антицерковными», была абсолютно некомпетентна, что также указывает на отсутствие серьезного заказчика.
Второй меня затронувший пункт дискуссии — обсуждение фигуры патриарха Сергия. Я довольно давно интересуюсь историей Церкви в Советском союзе. И в последнее время прочла очередную порцию материалов о сталинском периоде. Это не только исторические исследования, научные работы, но и личные свидетельства людей, живших в те годы, воспоминаний. Из недавно прочитанного — мемуары Валерии Дмитриевны Пришвиной и Алексея Петровича Арцыбушева. Оба они принадлежали в 30-е годы к «непоминающим» — подпольным общинам, не признавшим власть митрополита Сергия и остававшимся верными до смерти своим пастырям и местоблюстителю, назначенному патриархом Тихоном.
Многие из входивших в эти общины стоически исповедовали свою веру перед сталинскими следователями, выдержали пытки и расстреляны или умерли в лагерях именно из-за неприятия компромисса с советской властью, теперь они — канонизированные и почитаемые святые мученики. Полное оправдание действий безусловно трагической фигуры митрополита Сергия означало бы предательство памяти непоминающих, в том числе — лежащих на Бутовском полигоне.
В дискуссии также вскользь затрагивается и тема Псковской миссии и личности митрополита Сергия (Воскресенского). Вроде бы очевидно, что зло не имеет национальности. И странна мне точка зрения, что зло, говорящее по-русски, «свое», а зло, говорящее по-немецки, «чужое». Фильм «Поп» мне тоже кажется несколько половинчатым, но ровно по противоположным причинам, чем Александру Щипкову. Одна из финальных фраз героя Сергея Маковецкого о том, что лагерь и монастырь суть одно и то же, звучит почти кощунственно. Тем более, стоит почитать реальные документы, например, воспоминания прототипа главного героя фильма — священника Алексия Ионова, который вовсе не расценивал советский лагерь как монастырь и предпочел эмигрировать, чтобы не попасть в лапы НКВД.
Вот его слова: «С немцами мы все считались по принципу „из двух зол выбирай меньшее“. Что немцы — зло, никто из нас не сомневался. Ни у кого из нас не было, конечно, никаких симпатий к завоевателям „жизненного пространства“ нашей родины. Глубокое сострадание и сочувствие к бедствующему народу, нашим братьям по вере и по крови, — вот что наполняло наши сердца».
Вообще я бы рекомендовала и зрителям, и участником этой и следующих дискуссий побольше читать первоисточников — свидетельств о XX веке, архивных документов, воспоминаний, писем — и поменьше идеологической публицистики. Только живая память, личное прикосновение к судьбам может помочь осознать историю и вынести о ней свое суждение. Опосредованное мифологическое восприятие очень опасно.
А ведущему я бы пожелала, учитывая мультимедийный формат, приводить значимые цитаты во время дискуссии или при монтаже.
Протоиерей Владимир Вигилянский:
Единство во Христе намного значимей, чем общественно-политические разногласия
С интересом прочитал и прослушал «Безобидный разговор» Константина Эггерта и Александра Щипкова. Считаю, что диалог с глазу на глаз гораздо конструктивней, чем заочная полемика. При всем моем уважении к Правмиру, вынужден отметить, что за последний год на сайте были публикации, которые разделяли православных по общественно-политическим предпочтениям, сталкивали православных людей друг с другом.
Это ошибка. Естественно, среди православных есть люди разных политических убеждений, они по-разному оценивают те или иные общественные события, но все мы веруем в Иисуса Христа, причащаемся из одной Чаши, и это единство во Христе намного значимей, чем общественно-политические разногласия. И именно личные встречи и беседы способствуют пониманию и объединению. Поэтому советую Правмиру продолжать такие «безобидные разговоры». Они не только безобидны, но и конструктивны.
Хотелось бы сказать о роли ведущего. В целом он справился со своей непростой задачей, однако некоторые вещи меня смутили.
1. Блиц-вопросы и односложные ответы на них воспитывают и утверждают поверхностное (в духе норм современной журналистики) отношение к сложнейшим проблемам.
2. Некоторые вопросы сформулированы в духе либеральных мифологем. Все-таки надо помнить, что сайт не является рупором либеральной идеологии.
И уж совсем неприемлемо голосование за позиции гостей. НТВ получается. Здесь собираются не для того, чтобы разделять людей, а для того, чтобы искать точки соприкосновения, чтобы докопаться до истины.
Священник Святослав Шевченко, руководитель пресс-службы Благовещенской епархии:
Полемика без искр
Прочитал полемику между Константином Эггертом и Александром Щипковым, которую назвали спором либерала и консерватора. Сразу сказу, что горячей дискуссии не получилось. Оппоненты озвучили общеизвестные вещи, присущие обоим лагерям.
Вполне возможно, что это произошло по той причине, что либерал был недостаточно либерален, а консерватор не слишком консервативен. А может, по какой другой причине. Но даже сами собеседники в конце встречи заметили, что по многим вопросам они смотрят в одну сторону.
Вероятно, результат мог быть иной, если бы организаторы такой дискуссии поступили в русле редакционной политики радио «Коммерсантъ FM», которую озвучил ее главред: «Мы выражаем определенные общественные позиции, мы их сталкиваем, в конце концов». К сожалению, столкновения не было. Было лишь касательство, без искр. Речь не о конфликте, а о четком контрасте мнений. Мне вообще показалось, что они разговаривают на разных языках.
Портрет российского либерала
В ходе полемики Константин Эггерт нарисовал портрет типичного российского либерала постсоветской эпохи. Это, на мой субъективный взгляд, выразилось в его восхищении развитием религиозной жизни в США: «Там, по большому счету, существует гигантская конкуренция между, в том числе, религиозными объединениями. Мне, кстати, очень нравится американская модель. Именно потому, что Церковь, вообще, религиозные объединения очень сильно отделены от государства, они могут предъявлять ему определенные требования в силу того, что они фактически равные игроки, с точки зрения даже конституционной, если хотите».
Только вот я, честно говоря, сомневаюсь, что конкурирующие между собой мелкие религиозные группки могут быть равными игроками с государственной властью. Мне думается, что по своей сути большинство религиозных организаций на американской земле играют роль лишь неких посольств, которые обслуживают потребности представителей той или иной деноминации. Никакого серьезного политического веса церковные общины в США не имеют, как, например, это выражено в Италии, Германии или Франции.
Между прошлым и будущим
В последующих своих высказываниях господин фон Эггерт противоречит своим предыдущим тезисам, где он мечтает видеть Русскую Церковь независимой от власти. На этом фоне интересна его мысль о том, что Православию в советские годы было бы неплохо залечь на дно, уйти в катакомбы. На мой субъективный взгляд, это выражение подсознательных чаяний большинства российских либералов, чтобы Церковь задвинулась в гетто.
А вот это ключевое предложение Константина: «Поэтому я думаю, что этой своей работой я, наверное, и вношу какой-то посильный вклад в создание новой России — России, которая, я надеюсь, будет свободной, демократической». Вот главное отличие либералов от консерваторов. Первые видят в своих грезах какую-то новую, одним им ведомую Россию, а вторые, напротив, мечтают вернуть былую славу и величие. Одни своими мыслями пребывают в футуристическом будущем, а другие — черпают вдохновение в прошлом.
Наверное, в этом и заключается общая проблема несбыточных надежд либералов и консерваторов. Они пребывают в мире иллюзий, в которых кто-то рисует Церковь далекого будущего, а кто-то пытается изобразить современную Церковь по старинным черно-белым фотокарточкам.
Когда поговорить не о чем
Кстати, мне не очень понравилось и направление беседы, которое задавал Александр Гатилин. Такое ощущение, что кроме избитых тем про сталинизм, сергианство и псковскую миссию, православной интеллигенции и поговорить-то не о чем. Думаю, он их составлял на основе публикаций в соцсетях и блогах. К сожалению, все внутриправославные дискуссии, о которых упомянул Александр Щипков, также сводятся к этим дежурным темам.
Единственное, за что зацепилось сознание, так это гипотеза о том, что какая-то часть Кремля была заинтересована в популярности панк-молебна, устроенного феминистской группой в храме Христа Спасителя. Мне эта версия также очень близка. Слишком много было совпадений, связанных с протестным движением, внимание которого по мановению «волшебной палочки» переключили на Церковь.
Утопия демократии и плюрализма в Церкви
Общее ощущение от позиции Александра Щипкова — положительное, но неубедительное. К сожалению, не соглашусь, что у нас в Церкви существует конструктивная критика священноначалия. Критика есть, а конструктива нет. Это либо голословное осуждение и наклеивание ярлыков, либо хвалебно-возвышенные речи. Проблематика, на мой взгляд, одновременно проста и сложна. Она лежит в плоскости сакрального. Это почтение апостольской благодати, через которую Бог направляет Церковь, и понимание аксиомы, что без епископов не будет этой самой Церкви. Об этом было упомянуто в беседе о замыслах Сталина. Ну, и конечно, сюда примешивается и страх перед архиереем, имеющим административную власть.
И потом нужно понять одну главную вещь. В Церкви по большому счету демократии и плюрализма быть не может, в противном случае от неё ничего не останется. Её можно сравнить с армией, где без четкой дисциплины и субординации ничего хорошего не выйдет. Думаю, именно этой мысли не хватало в доводах Александра Щипкова.
Также думается, что в этой полемике недостает выводов. Вернее, конкретных предложений. Ну, поговорили. А дальше что?
Аркадий Малер, философ, глава интеллектуального клуба «Катехон» при Институте философии РАН:
Три ложных противоречия в дискуссии православных консерваторов и либералов
Аркадий Малер
В целом лично мне в этой дискуссии позиция Александра Щипкова ближе, чем позиция Константина Эггерта, но дело не в моих личных предпочтениях, которые в данном случае не имеют никакого значения, а в том, что позиция Щипкова более соответствует самому православию, как сама Православная Церковь относится к политической реальности и институту государства ещё с апостольских времен.
Между тем, оба участника дискуссии — весьма интересные собеседники, и я уверен в том, что позиция каждого из них сложнее, чем может показаться на первый взгляд, и поэтому я бы не стал говорить именно о позиции Щипкова или позиции Эггерта, а скажу лишь о тех ложных противоречиях между условно консервативной и условно либеральной позициями, которые с навязчивым постоянством возникают в подобных разговорах и которые, к сожалению, я обнаружил и в этой дискуссии.
Первое противоречие — это утверждение о том, что большинство граждан России являются православными, и замечание о том, что чуть ли не все эти люди не соответствуют элементарным требованиям православности с точки зрения самого православия и реально воцерковленными можно считать лишь несколько процентов населения.
Во-первых, я абсолютно убежден, что по-настоящему воцерковленных людей во все века христианской истории было очень мало — не более 5%. Их было мало и тогда, когда римские власти устраивали против Церкви жестокие гонения, и тогда, когда император Константин положил начало христианизации империи, и во все времена православных царств, когда люди ходили в храмы и соблюдали церковные традиции не потому, что, сами пришли к христианству, а потому что у них просто не было другого выбора.
А когда эти православные царства падали под натиском какой-либо иной религии или идеологии, то верность самому православию сохраняли те самые 5%, чему вряд ли стоит хоть сколько-нибудь удивляться. Православие не передается генетическим путем, и если человек специально не воспитывается в православии, то нет никаких гарантий, что он выберет православие. Поэтому тезис о том, что реально православных людей сегодня очень мало, не может быть аргументом в политическом споре — их всегда было очень мало.
Во-вторых, само понятие православного человека в социологическом контексте имеет принципиальное отличие от понятия православного человека в догматическом смысле. С социологической точки зрения, если человек открыто идентифицирует себя с какой-либо конфессией, в данном случае с православием, тем более, когда соцопрос предлагает ему выбрать между разными конфессиями, то этой самоидентификации вполне достаточно для того, чтобы определить его как представителя именно этой конфессии. Поэтому православное большинство граждан нашей страны — это те люди, которые при наличии широкого выбора идентифицируют себя именно с православием, как бы они его ни понимали.
Такие люди считают более чем желательным именно крестить своих детей, а не обрезывать их или оставлять без крещения, и крестить именно в православном храме, даже если ради этого придется ехать в другой район. А из этого следует, что для этих людей сама Православная Церковь является достаточно авторитетным институтом и они негативно воспринимают нападки на неё, чем бы они ни были мотивированы.
Другой вопрос — догматическое определение православного, и вот в этом контексте приходится признать, что православие большинства православных, действительно, оставляет желать лучшего. Я категорически не согласен с тем, что саму православность никак нельзя измерить, потому что православие — это конкретное мировоззрение, а не иррациональное состояние души, и такие критерии проверки на православность, как знакомство с Библией и догматикой, а также частота участия в богослужениях — абсолютно оправданы.
Православный человек, совмещающий в своем мировоззрении православие и шаманизм, разумеется, не православный, а находится в ереси, и было бы желательно его об этом уведомить. Православный человек, плохо знакомый с Библией и догматами может быть очень приятным и отзывчивым человеком, но у него есть все шансы оказаться в ереси, если он уже в ней не находится благодаря своей духовной лени. Поэтому нет ничего хуже для православного консерватизма сегодня, чем в погоне за количеством игнорировать качество и, прежде всего, качество православных убеждений. В противном случае нет никакого смысла говорить о самом православии, ведь православие — это именно правильное, ортодоксальное христианство, а не вера во Христа вообще.
Следовательно, большинство граждан России, действительно, отождествляют себя с православием, и именно в этом смысле в нашей стране есть православное большинство, но из этого не следует, что все эти люди вообще отдают себе отчет в том, что такое православие на самом деле и чем оно отличается от любой другой конфессии. Позволю себе заметить, что аналогичную ситуацию можно наблюдать в любой другой условно-христианской стране. Вряд ли большинство польских католиков может сдать экзамен на католическую догматику и хорошее знание Библии, иначе это была бы другая страна. Так же как была бы другой страной Россия, если бы здесь большинство православных по идентичности совпадало бы с большинством православных по убеждениям. Но для того, чтобы это совпадение однажды наступило, Церковь должна ещё усерднее проводить свою миссию и катехизацию, и строить еще больше храмов.
Второе противоречие — это оппозиция «симфонической» или, как сказал Щипков, «согласительной» модели взаимоотношений Церкви и государства, и положения Церкви в качестве свободного критика государственной власти.
Сама по себе Церковь — это институт неземного происхождения, параллельный всем государствам и народам, среди которых ей приходилось и приходится существовать. Церковь никому ничем не обязана и не только вольна, но и должна критиковать любую власть, если она ведет себя недостойно с христианской точки зрения. Но чтобы эта критика была действенной, сама Церковь должна стать достаточно сильной и влиятельной организацией, с которой самим государствам пришлось бы считаться, а для этого Церковь должна взаимодействовать с политиками и обеспечивать себе твердую материальную базу.
Поэтому, если наши либеральные христиане хотят, чтобы Церковь максимально не зависела от государства, то они должны быть готовы к тому, что Церковь еще больше будет заниматься политикой и экономикой, еще больше будет походить на настоящее государство в государстве, чем при любых попытках использовать ресурсы самого государства. При этом сама симфония Церкви и государства — это лишь следствие из стремления Церкви обрести независимость и способствовать обращению и воцерковлению максимального количества людей в мире.
И нет ничего плохого, если кто-то в государственной власти воспринимает Церковь как социальный ресурс и даже готов поставить на политическое православие как наиболее удобный вариант национальной идеологии — ведь тем самым такой политик идет Церкви навстречу, и такое отношение может быть шансом для его личного воцерковления и для распространения православия в самом обществе.
И нет ничего наивнее, чем надеяться, что когда-нибудь во власти окажутся настоящие православные люди, готовые во всем идти навстречу Церкви. В реальности власть всегда будет видеть в православии, прежде всего, идеологический ресурс, но если она не увидит его в православии, то увидит в чем угодно другом — в любой другой конфессии или идеологии. Поэтому между идеей «симфонии» и суверенностью Церкви нет никакого противоречия, потому что сама «симфония» является логическим воплощением идеи Церкви как независимого и сильного института.
Третье противоречие — это определенное оправдание деятельности патриарха Сергия (Страгородскрого) и «сергианства» в целом, и готовность провести аналогию между сотрудничеством Церкви с коммунистическим режимом и сотрудничеством с нацистским режимом.
На сегодняшний день вопрос о «сергианстве» вызывает столь большие эмоции не только у многих церковных людей, но даже и вполне светских, что практически любая однозначная позиция по этому вопросу автоматически записывает её сторонника либо в «сталинисты», либо во «власовцы». Для меня очевидно, что большевистская власть была не просто плохой властью — она была властью открыто и недвусмысленно антихристианской, и поэтому вопрос о сотрудничестве Церкви с этой властью совсем не праздный. Оправдывать это сотрудничество какими-либо патриотическими соображениями в христианском контексте совершенно невозможно.
Во-первых, эта власть принесла слишком много зла России и русскому народу, так что патриотическая логика здесь начинает хромать. Во-вторых, что гораздо важнее, для христианства вообще нет такой автономной ценности как патриотизм: истинная Родина христиан находится на Небесах, а земной патриотизм очень часто является лишь проявлением коллективной гордыни и во все времена был огромным препятствием на пути распространения универсальной христианской Истины.
Единственный извод патриотизма, который может быть оправдан в христианстве — это патриотизм, полностью подчиненный самому христианству. Поэтому в рамках православного мировоззрения дискуссия о «сергианстве» вообще не предполагает апелляции к какому-либо патриотизму или державности. Единственный вопрос, который имеет принципиальное значение для обсуждения этой проблемы — это характер идеологий СССР и Третьего рейха: какая из них была комплиментарнее для христианства, а какая из них опаснее для христианства? От ответа на этот вопрос зависит ответ на все остальные вопросы.
Лично я считаю, что при всем безусловном антихристианстве советского коммунизма у него было только одно свойство, которое хоть как-то сближало его с христианством — это ценностный универсализм коммунистической идеологии, декларируемая готовность преобразить весь мир, каждого человека на началах солидарности и самоограничения. На этом фоне идеология германского национал-социализма вообще ничего общего с христианством не имеет — это последовательно патрикуляристская идеология, противопоставляющая себя любому универсализму и проповедующая господство одной нации над всем миром.
Именно поэтому, хотя митрополиты Сергий (Страгородский) и Сергий (Воскресенский) руководствовались одной и той же логикой в сотрудничестве со своими государственными властями, выбор Сергия (Страгородского) был однозначно лучше, и этот выбор оправдал себя в долгосрочной перспективе, потому что после распада СССР Московский Патриархат оказался практически единственной нерасчлененной централизованной структурой на всем постсоветском пространстве, способной проповедовать православие всему населению, а ведь в ином случае он оказался бы в положении очередной секты или конфессии регионального меньшинства.
Однако чтобы убедиться в этом, нужно было дождаться падения советской власти, и сейчас нам уже легче оценивать события того времени, чем людям, их пережившим. Поэтому мы можем прямо констатировать, что митрополит Сергий (Страгородский) спас Русскую Церковь как институт от практически неминуемого уничтожения и положил начало будущим политическим возможностям нашей Церкви, но это никак не противоречит тому факту, что сама коммунистическая идеология и власть были антихристианскими и что деятельность митрополита Сергия (Страгородского) все равно вызывает много законных критических вопросов.
Таким образом, эти три противоречия в дискуссии между православными консерваторами и либералами являются мнимыми, и они просто тормозят эту дискуссию, где каждая из сторон по-своему права.