Доктор Леонид Рошаль у Владимира Познера (ВИДЕО + ТЕКСТ)
Директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президент Национальной медицинской палаты Леонид Рошаль позитивно воспринял назначение Вероники Скворцовой на пост министра здравоохранения России. При этом его не настораживает, что бывший министр Татьяна Голикова, с которой у него были сложные отношения, будет советником Президента. «Я думаю, что разум восторжествует, — заявил Леонид Рошаль в эфире программы «Познер». – Ольге Голодец и Веронике Скворцовой никаких советников не нужно, по профессиональной линии они сами разберутся, и я надеюсь, что Татьяна Алексеевна будет заниматься иными проблемами, и не будет мешать».
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ
В.ПОЗНЕР: В эфире – программа «Познер», гость программы – доктор Леонид Рошаль. Здравствуйте, Леонид Михайлович.
Л.РОШАЛЬ: Добрый день.
В.ПОЗНЕР: Я мог бы прибавить массу всяких титулов, званий, наград и так далее. Но мне кажется, что сказать «врач Леонид Рошаль» — это достаточно?
Л.РОШАЛЬ: Абсолютно.
В.ПОЗНЕР: Доктор. Готовясь к встрече с вами, я странным образом обнаружил, что у нас с вами, по крайней мере, три общих вещи. Одна, это то, что вы старше меня почти ровно на год. Вторая, мы оба с вами апрельские. И, наконец, то, что… Это меня удивило. Что вы впервые выехали за рубеж (по крайней мере, так было написано), когда вам было 55 лет. Вы что, были невыездным?
Л.РОШАЛЬ: Нет. Я не знаю, почему. Я знаю, что когда собирались отправить на конгресс, например, в Индию, то брали всех, а не брали меня.
В.ПОЗНЕР: И вы так и не понимали, почему?
Л.РОШАЛЬ: Не очень… Я работал.
В.ПОЗНЕР: Это тоже общее. Я долго-долго был невыездным, но я знаю, почему совершенно точно. Но это не обо мне программа, о вас. Вас это никак не оскорбляло?
Л.РОШАЛЬ: Я не могу сказать, что очень меня оскорбляло. Но зато сейчас те, кто когда-то выезжал очень много и часто, говорят: «Леня, ты что так часто выезжаешь? Как тебя знают!» А я им отвечаю: «А где вы были тогда?»
В.ПОЗНЕР: О вас очень много написано. Вся моя команда готовила материалы. И я читал много. И понятно, что вы давали и даете очень много интервью. И вместе с тем вы как врач очень занятой человек. Вы сами рассказываете, что встаете в 7, часто возвращаетесь домой за полночь. Вопрос: зачем вы тратите время на интервью? Это что, льстит вам?
Л.РОШАЛЬ: Нет. Это возможность сказать то, о чем я думаю, и сказать правду.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Еще один вопрос, может быть, он покажется вам странным. Но читая эти интервью, я убедился в том, что вы иногда говорите о себе в третьем лице. Например: «Рошаля использовать для пиара невозможно. Рошаль говорит то, что думает». Если вспомнить, то в третьем лице обычно говорили о себе монархи. Это как-то настораживает, нет?
Л.РОШАЛЬ: Нет. Между мной и монархами большая дистанция. Но я говорю правду, это, действительно, так.
В.ПОЗНЕР: Но вы говорите о себе в третьем лице.
Л.РОШАЛЬ: Да, я говорю о себе. Но если бы я говорил о себе, какой я хороший, какой я замечательный, какой я прекрасный, да? А я говорю о себе только в том смысле, что меня заставить сказать что-нибудь такое, что противоречит моим убеждениям, или заставить подписать то, в чем я не уверен или против, никогда невозможно.
В.ПОЗНЕР: Я прочитал множество материалов о вас. И, конечно, производит впечатление такой подраздел, который называется «Оказание медицинской помощи, в том числе при техногенных и природных катастрофах, войнах, террористических актах, революциях и военно-политических конфликтах в СССР, России и других странах мира». Я перечислил 32 таких случая – это, наверное, не все. Конечно, производит сильное впечатление. Я просто хочу вам заранее сказать, что я отношусь к вам с глубоким почтением и уважением. Но это не мешает мне, журналисту задавать вам неприятные вопросы. Просто чтобы вы это понимали.
Л.РОШАЛЬ: А мне отвечать на ваши неприятные вопросы.
В.ПОЗНЕР: Замечательно. Поговорим о медицине. Несмотря на всю критику нашей системы здравоохранения, вы иногда ставите ее в пример, причем даже американской: «Наш средний педиатр по сравнению с западными – профессор. Клинтон в свое время хотел реформировать здравоохранение и предложил почти советскую систему. Но ему чуть не оторвали голову за это». У меня к вам три вопроса по этому поводу. Первый. Если наш средний педиатр по сравнению с западным – профессор, то можно ли это сказать то же самое о нашем среднем хирурге, пульмонологе, кардиологе, онкологе и так далее? Что наш средний – профессор по сравнению с его визави за рубежом. Второй. Если вы говорите «Да», тогда спрашиваю: почему все, у кого только есть денежные возможности, предпочитают уехать туда лечиться, в том числе и детей своих туда везти, а не здесь, где, якобы, врачи лучше? И последнее. Зачем же говорить, что Клинтон предложил почти что советскую систему? Это было совсем не то. И никто голову им не оторвал, а просто Сенат США категорически отказался от того, что он предлагал, от той системы, которая, между прочим, существует в Канаде. Но меня интересуют первые два вопроса.
Л.РОШАЛЬ: Отвечу. Почему я говорю о педиатрии? Потому что такой системы подготовки педиатров как в России нет нигде в мире. В Советском Союзе были созданы педиатрические факультеты, когда студент, приходя в институт, с первого курса начинает изучать и физиологию, и патологию, и болезни, и симптомы. Это совершенно уникальная система подготовки педиатров у нас в России. Такой нет. За рубежом изучают общие предметы до четвертого-пятого курса и потом чуть-чуть изучают педиатрию. Вы знаете, почему врачей широкого профиля, врачей общей практики берут из педиатров? Потому что они шире образованы, чем те, которые оканчивают лечебный факультет. Потому что студенты, которые учатся в институте, одновременно изучают и взрослые болезни, и детские болезни.
В.ПОЗНЕР: То есть ваши слова относятся именно к педиатрам? Тогда я спрашиваю вас все равно. Сплошь и рядом слышишь: «Маша такая-то, три годика. Нуждается в операции, которая стоит очень много денег. Причем, эту операцию могут делать только в Германии». Так вот, я спрашиваю, почему есть такое убеждение, что в том числе и педиатрические всякие вещи тоже за рубежом надо, а не у нас?
Л.РОШАЛЬ: Владимир Владимирович, дорогой. Роберта Рождественского знали?
В.ПОЗНЕР: Знал даже лично.
Л.РОШАЛЬ: Лично. Где он оперировался? На Западе. И потом каким образом забрали его сюда умирающего для того, чтобы его откачать здесь и поставить на ноги. В России. Дальше примеры. Иосифа Кобзона знаете? Поговорите с ним про немецкую медицину, где он оперировался. Поговорите со мной, где оперировался взрослый человек там. Техника прекрасная. Но все в целом гораздо хуже. В Германии вообще смотрят на нас, говорю прямо, как на мешок с деньгами. И многие, когда предлагают и обещают «Да, приезжайте, мы вылечим», этого не бывает, потому что есть болезни, которые невозможно вылечить. Это чисто коммерческое дело. Через мой Институт неотложной детской хирургии и травматологии в год проходит 40 тысяч детей. Во-первых, мы лечим всех бесплатно. Во-вторых, нет ребенка, которого необходимо при очень тяжелых состояниях направлять куда-то на Запад.
В.ПОЗНЕР: Значит, вы, глядя мне в глаза, говорите, что все эти сказки о том, что там лучше лечат, лучше оперируют детей, это все неправда – на самом деле, у нас все делают это лучше, в принципе, и нечего туда стремиться в этом смысле?
Л.РОШАЛЬ: Была одна мама, которая лежала в российской детской клинической больнице, которая подняла весь интернет, что этого ребенка у нее в российской детской больнице загубили, что ее надо обязательно отправить в Германию. Облила грязью тысячный коллектив. На самом деле, этого ребенка там спасли. Его привезли мало дышащим. Он набрал в весе, его вылечили от больших болезней, которыми он страдал…
В.ПОЗНЕР: Леонид Михайлович, частный случай. Я вас спрашиваю вообще.
Л.РОШАЛЬ: Нет, я вам говорю, как это рождается. И потом оказалось, там небольшой был свищик, который можно было сделать во многих клиниках России.
В.ПОЗНЕР: Вы готовы подтвердить, что это стремление сделать все там – это блажь?
Л.РОШАЛЬ: За исключением некоторых очень сложных пороков и некоторых сложных иммунных… И есть в Минздраве специальная комиссия, которая отбирает не по прихоти родителей, а по показаниям. Из России направляются и дети, и взрослые за рубеж на лечение за счет государства.
В.ПОЗНЕР: Однако вы же сами говорите, что вас бесит нынешнее состояние нашего здравоохранения, «потому что у нас только 30% населения довольны здравоохранением, а в Германии, Англии, Франции – 80%».
Л.РОШАЛЬ: А знаете, кто это сказал? Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Путин?
Л.РОШАЛЬ: Да.
В.ПОЗНЕР: Но вы с ним согласны?
Л.РОШАЛЬ: Абсолютно.
В.ПОЗНЕР: И вы говорите: «Я хочу, чтобы и у нас так было». Во-первых, откуда эти цифры, вы не знаете – это просто Путин сказал. А во-вторых, а кто или что мешает тому, чтобы так было у нас?
Л.РОШАЛЬ: Во-первых, это не только Путин сказал. За последнее время я объездил всю страну. Мы проводили активы медицинских работников, нам было интересно, чем дышит народ, чем дышит здравоохранение в целом по стране. И мы увидели многое то, что сказали в глаза Владимиру Владимировичу по приезде: «Такого, что происходит, у нас – невозможно…»
Например, доктор «скорой помощи» в одном регионе, допустим, в Псковской области получает 14 тысяч. Регион другой — получает 20 тысяч. Регион третий за одну и ту же работу – 40 тысяч. Регион четвертый – 80 тысяч. Это такое может быть в одной стране? Объясните мне, пожалуйста. Это не может быть. Вы знаете, существует подушевой норматив – сколько на конкретного человека государство отпускает денег по здравоохранению. Он – 7-8 тысяч в год. За рубежом он несравненно там выше. Есть регионы, где это ниже 7-8 тысяч. Есть 15, есть 20, есть 25 и 35. Это невозможно быть в одной стране. У нас не урегулированы межбюджетные отношения. Это уже не педиатр говорит. У нас, с одной стороны, страна общая, мы, как бы, все вместе. А с другой стороны, мы все раздельно, да?
В.ПОЗНЕР: Но этим вы объясняете эти цифры – там 80% довольны здравоохранением, а здесь 30?
Л.РОШАЛЬ: Нет. Я объясняю тем, что это, действительно, так. Где мы ни спрашивали… Есть где-то регион, где скажут: «Знаете, у нас 65-70% довольны здравоохранением». Я говорю: «Статистика – это ложь бывает». В основном, где-то 30-40% населения довольны здравоохранением. За рубежом – 80-90.
В.ПОЗНЕР: А почему такая колоссальная разница, вы не знаете?
Л.РОШАЛЬ: И мы ищем причины, почему. Во-первых, у нас здравоохранение недофинансировано. У нас на здравоохранение государство отпускает (по последним официальным данным) 3,7% ВВП. Такого низкого нет во многих странах. Если возьмете Европу и Америку — 8, 9, 10 процентов.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Это одна причина. Вторая?
Л.РОШАЛЬ: От этого очень много зависит. Дальше — у нас совершенно упущена кадровая проблема. Есть регионы, где не хватает по 2, по 3 тысячи врачей. Значит, нагрузка на остальных огромная. У нас сегодня демократия. Человек обучается за государственный счет в медицинском институте. Бесплатно. 6 лет. Оканчивает медицинский институт, а потом мы не имеем права распределить его на конкретную работу. До 40-50% выпускников некоторых институтов не идут на практическую работу, некоторые вообще уходят из здравоохранения. У нас кадровый дефицит. Мы говорим о том, что свобода личности. А где, я хочу спросить, свобода тех тысяч российских людей, которые не могут получить медицинскую помощь, потому что нет врачей? С моей точки зрения, распределение должно быть. Медведев говорил в свое время, что мы не пойдем по этому пути. Я с ним в этом плане не согласен. Я считаю, что распределение должно быть, но надо создать нормальные условия для врача, который окончил институт и пойдет работать.
В.ПОЗНЕР: Чтобы он захотел.
Л.РОШАЛЬ: Чтобы в социальном плане было нормально. Даже если не захотел. Чтобы была достаточная заработная плата, чтобы он имел квартиру, чтобы мог содержать семью. А не так: окончить институт, вытолкнуть его на 7-8 тысяч заработной платы. Это что такое?
В.ПОЗНЕР: Вы сказали, что вы ездили по стране, смотрели, что происходит в здравоохранении, потом все доложили, свои взгляды Путину. Это когда было?
Л.РОШАЛЬ: Это совсем недавно.
В.ПОЗНЕР: Вы ожидаете результат от этого?
Л.РОШАЛЬ: Обязательно. Я хотел к этому сказать. Я не знаю, вернемся ли мы к этому вопросу. У нас, конечно, есть социальная несправедливость. Да, и у нас нет социальных стандартов. Понимаете, о чем я говорю? Социальный стандарт доктора, например. Во всей стране он должен быть близкий. Но не так, как сейчас. Раньше зарабатывать деньги (а деньги играют колоссальную роль в передвижении народа) ездили на Север работать. А теперь едут в Москву. Знаете об этом, нет?
В.ПОЗНЕР: Знаю, знаю. Спор по поводу медицинских услуг. Некоторые считают, должны быть бесплатные, некоторые считают, что это неправильно. Ваша точка зрения звучит так: «Чтобы оставаться здоровым, богатым быть не надо». И еще: «Я говорил Владимиру Владимировичу (имеется в виду Путин, конечно), что во главе угла у нас сейчас рубль и лишь потом все остальное», что и дало основание Путину говорить о вас так: «Все знают, что доктор Рошаль – категорический противник платности в медицине вообще». Вы упомянули насчет того, что у вас в год 40 тысяч детей проходит и что ни одна мама никогда не заплатила ни одной копейки за лечение. А вот вам рассказ человека, с которым я давно работаю. Я просто записал. Рассказ такой: «В той же самой районной поликлинике, где мы в свое время проходили всех специалистов с дочкой без особых проблем – пусть в очереди к каждому специалисту, теперь с мелким (с маленьким сыном) это стало в разы труднее. Например, окулиста в детской поликлинике огромного района нет вообще, запись производится раз в месяц и при этом принимает он два раза в неделю по три человека. Причем, весь прием продолжается 30 минут на троих. При этом тем, кто не успел записаться, сообщают про очень неплохой медцентр у нас в районе, коммерческий. Причем, прием одного специалиста стоит 2 тысячи рублей. Для простой медсправки нужно пройти 6 специалистов, то есть 12 тысяч».
Л.РОШАЛЬ: Я верю, что это может быть. У нас сегодня нет кадровой политики. У нас сейчас нет государственной программы, как мы будем выходить из той ситуации, в которую мы сейчас опустились, как сделать так, чтобы было достаточно врачей, чтобы было достаточно узких специалистов. Как сделать так, чтобы он пришел и получил все, что нужно? И это одна из ошибок бывшего Минздравсоцразвития – совершенно упущена кадровая политика, и мы попали в эту ситуацию. Сейчас, я надеюсь, мы будем выходить из этой ситуации.
В.ПОЗНЕР: Почему вы надеетесь?
Л.РОШАЛЬ: А я – оптимист. И не только поэтому. Я, действительно, считаю, что надо жить по Конституции. Я – законник. В Конституции, в 41-й статье что написано, знаете? В государственных муниципальных учреждениях медицинская помощь оказывается бесплатно. Вот и пожалуйста. Я говорю: «Если хотите платно, меняйте Конституцию».
В.ПОЗНЕР: Она оказывается бесплатно, но только… Вы же чувствуете, какая она.
Л.РОШАЛЬ: Выступил один главный врач центральной районной больницы, по-моему, из Астрахани и сказал: «Если я этот платный сегмент уберу, то мне не на что будет закрывать лечение больных (лекарства) и платить заработную плату».
В.ПОЗНЕР: Он прав?
Л.РОШАЛЬ: Да. Значит, надо сделать то, о чем мы начали с вами с первым вопросом. Надо увеличить финансирование здравоохранения.
В.ПОЗНЕР: Леонид Михайлович, конечно, надо. А почему это не происходит?
Л.РОШАЛЬ: Нет, я не могу сказать, что не происходит, подождите. Если посмотрим, что у нас было? Во-первых, мы сравниваем с советским временем. И я говорю, что структура наша замечательная (советская). Но наполнение тогда и сейчас было не очень. Но сегодня здравоохранение отличается от советского – оно стало дороже. В советской системе не было КТ, не было МРТ, миллионы стоит. Не было УЗИ, не было компьютеров, не было лабораторий. Сегодня сама система стала дороже. У нас был экономический обвал, кризис (мы это знаем). Говорят, как будто мы вышли из этого кризиса – я до конца этого не знаю. Но впечатление, что да. Нас, социальную сферу чуть тронули, но не тронули так, чтобы было больше. И на выходе из кризиса, когда деньги еще нужны, надо объективно говорить: выделяют 460 миллиардов на здравоохранение. Это огромные деньги, мы никогда таких денег не получали.
В.ПОЗНЕР: Но это 3,5%, вы сами говорите.
Л.РОШАЛЬ: Нет, это минует 3,5%. Если эти деньги посчитать, может быть, до четырех где-то доползем.
В.ПОЗНЕР: Но все равно намного меньше, чем хотелось бы.
Л.РОШАЛЬ: Да. А почему? Мы же с вами выкарабкиваемся из страшных девяностых годов.
В.ПОЗНЕР: Ох как мы любим все сваливать на девяностые годы…
Л.РОШАЛЬ: Нет. А я не люблю сваливать. Вы приходили на работу, когда вы не получали заработную плату? И лечили детей? Когда нищую заработную плату, когда не на что было жить.
В.ПОЗНЕР: Нет. Но я помню это.
Л.РОШАЛЬ: Вы говорите, как сравнивать. Всем врачам и педагогам девяностых годов, которые не бросили работу, не ушли в коммерческие структуры, надо ставить памятники: за нищую заработную плату надевали халаты и работали.
В.ПОЗНЕР: Хочу перебить вас. Вы говорите: «Если пациент благодарен доктору и приносит конверт с двумя тысячами рублей или дарит Мерседес, я взяткой это не считаю – это как нищему дают». А если благодарный в кавычках пациент приносит в конверте не две тысячи рублей, а, скажем, 25 тысяч долларов? И будучи очень благодарным, дает чиновнику за то, что тот пошел ему навстречу и помог. Это тоже нормально? Это же странно звучит. И вы же знаете это уже теперь официально, что самая большая коррупция в России в двух областях. На первом месте школьное образование и здравоохранение. Это официально совершенно сказано.
Л.РОШАЛЬ: Я читал эту статью. На первом месте там стоят органы исполнительной власти.
В.ПОЗНЕР: Мы с вами читали разные статьи.
Л.РОШАЛЬ: Нет, одну и ту же. Просто в заголовке было выделено, что, оказывается, самые у нас коррупционеры – это врачи и педагоги. А в статистике на первом месте – исполнительная власть. А мы где-то на четвертом, на пятом месте. Это во-первых. Во-вторых, я разделяю вещи. Если больной приходит, ему говорят: «Для того, чтобы тебя вылечить, ты должен заплатить 20 рублей, тысячу рублей, 2 тысячи рублей» — в прокуратуру сразу, без всяких вопросов. Но если человек лежит, его лечат, он вылечился, и он уходит. Одни говорят «Спасибо большое». Другие думают: «Все же надо какое-то иметь чувство благодарности. Мерседес (шутка) или конверт». Да?
В.ПОЗНЕР: Вы бы приняли?
Л.РОШАЛЬ: Минуточку. Вы в больнице лежали когда-нибудь?
В.ПОЗНЕР: Да, лежал.
Л.РОШАЛЬ: Вы когда выписывались, спасибо говорили доктору?
В.ПОЗНЕР: Еще как.
Л.РОШАЛЬ: А вас он заставлял говорить спасибо?
В.ПОЗНЕР: Конечно, нет. Я ему благодарен. Я говорил спасибо, но я же ему не давал денег. Это разные вещи.
Л.РОШАЛЬ: Нет, извините, пожалуйста. Это разные формы.
В.ПОЗНЕР: А вы бы приняли? Если вы бы вылечили моего ребенка, а я, человек, вот…
Л.РОШАЛЬ: Меня – не надо. Я за свою жизнь не взял копейки ни с одних родителей, ни с одного ребенка. Я про другое говорю. Я сам лежал в больнице месяц. Потом последнюю неделю я фактически не спал. Я думал: «Что я должен? Как отблагодарить санитарку, медицинскую сестру, лечащего врача, заведующего отделения, профессора, где я лежал?» И когда я пришел к заведующему отделением с какими-то подарками, которые тоже стоят денег, я был так счастлив, что он меня не отослал, сказал: «Спасибо, хорошо» — и всё. Почему я так сказал в отношении того, что это как нищему? Потому что если бы вы широко посмотрели в стране (не в отдельных клиниках богатых, а, в целом, по стране), врачи – нищие. И без помощи народа они бы не смогли даже существовать. Я недалеко приезжаю от Москвы в одну область, прихожу в травматологическое отделение на 60 коек. Должно работать три травматолога – работает один травматолог.
В.ПОЗНЕР: Леонид Михайлович, и учителя – нищие. И полицейские часто нищие.
Л.РОШАЛЬ: Надо говорить об этом. Я говорю. Там говорят, средние повышаются. Да, средние повышаются – это какой-то показатель, но он интегральный показатель. Я приезжаю, говорю: «У вас в больнице какая средняя зарплата?» Говорят «30 тысяч», например. Я говорю: «Хорошо. Сделайте мне, пожалуйста, тогда, сколько получает до 7 тысяч, от 7 до 10, от 10 до 15 и сколько выше». И получается, что основное число медиков получает ниже и гораздо ниже. Там есть свои еще особенности в распределении заработной платы и так далее. Чтобы сейчас врачу нормальному в поликлинике заработать то, что он зарабатывает, надо работать в два раза больше, на полторы, на две ставки. Вы понимаете это или нет?
В.ПОЗНЕР: Хорошо, объясните мне такую вещь. Почему в таких странах, на которые вы иногда ссылаетесь. Я не говорю «Америка». Америка – вообще это отдельная вещь.
Л.РОШАЛЬ: Мне не нравится здравоохранение в Америке.
В.ПОЗНЕР: Да. Скажем, Франция, Германия, Великобритания, Канада, Италия. Все-таки, врачи хорошо обеспечены. Они долго учатся, 7 лет, они долго доходят до практики, и им за это платят как следует. Что мешает это сделать здесь?
Л.РОШАЛЬ: Это вопрос мне?
В.ПОЗНЕР: Да. Вы же должны сказать, что мешает, что надо сделать, на ваш взгляд? Ведь, как говорит Путин, у нас вот столько денег, вот 100%. Откуда брать?
Л.РОШАЛЬ: Я ответил ему: «Из тумбочки».
В.ПОЗНЕР: Да. И вы ему пожелали большую тумбочку. Это очень остроумно, конечно. А на самом деле?
Л.РОШАЛЬ: Значит, должно быть перераспределение. Я тому, кто распределяет деньги, не завидую. Потому что если наш весь бюджет где-то бюджет двух штатов США, а страна вон какая, а потребности вон какие, нам сложно это сделать. Но я хотел бы вам сказать, от зарплаты, конечно, качество зависит. Но от зарплаты зависит не все. И многое зависит еще вот от чего (показывает пальцем на голову). Понимаете, если Иван Иванович – хороший хирург, когда он делает операцию, независимо от того, сколько ты ему платишь, он все равно профессионально будет делать операцию хорошо. Он же не будет: ты ему не заплатил – он тебе не тот шов положит. Хорошие профессионалы.
В.ПОЗНЕР: Согласен с вами. Тут нет спора.
Л.РОШАЛЬ: Я – президент Национальной медицинской палаты. Цель Национальной медицинской палаты – сделать так, чтобы оградить пациента от некачественного лечения и врачебных ошибок — первое. Со второй стороны, защитить медицинское сообщество. А как это сделать? У нас запущена система последипломного образования.
В.ПОЗНЕР: Сейчас чуть-чуть повременим, потому что мы уйдем на рекламу. И потом я хотел с вами поговорить еще насчет самого министерства, смены министров и этих вопросов, которые интересуют, конечно, наших зрителей. Сейчас вернемся.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Леонид Михайлович, я вижу, что вы принесли с собой iPad и, очевидно, хотите им воспользоваться. Я вам такую возможность, конечно, дам, но позвольте еще 2-3 вопроса, которые, конечно, интересны всем нашим зрителям. Понятно и известно, что у вас всегда были весьма сложные отношения с прежними министрами здравоохранения – и с Зурабовым, и с Шевченко, и с ушедшей Голиковой. И вместо нее назначен новый министр Вероника Скворцова, которой вы обрадовались, судя по тому, что вы написали в своем Twitter’е, что, наконец, врач и человек вменяемый, понимающий и так далее. Но, ведь, Голикова из обоймы не выпала, она теперь, как и многие бывшие министры, помощник президента. Это не настораживает вас?
Л.РОШАЛЬ: Нет, это меня настораживает, но до этого я хотел бы сказать, до ответа на ваш вопрос. Меня иногда упрекают (кстати, в Twitter’е я получил): «Что вы считаете, что теперь людей надо наших российских лечить в хлеву?» У меня такая есть фраза, что хороший доктор – он в хлеву вылечит, а плохому доктору и компьютерная томография не нужна. Вопрос знаний и умений — сейчас центральный вопрос. Нужно, чтобы каждый гражданин, который пришел в поликлинику, получил бы квалифицированный ответ. Знания должны быть, и они должны быть доведены до конкретных врачей. Сегодня система в России никуда не годится: один раз в 5 лет человек должен пройти какое-то усовершенствование. Безобразие. За рубежом врачи учатся постоянно. И есть персонифицированная подготовка, когда о каждом известно, где он был, что он умеет, и каждый год люди отчитываются. Но у нас эта система сломана. Она дорогая, и мы сейчас в Национальной медицинской палате разработали систему последипломной подготовки, дистанционной в том числе. У нас в Национальной медицинской палате есть академик Баранов, главный педиатр, он – вице-президент Национальной медицинской палаты. И есть академик Чучалин, вице-президент Национальной медицинской палаты. И мы попробуем пилотные проекты в нескольких регионах, каким образом организовать, чтобы дистанционно каждый педиатр на месте получил то, что надо. От зданий зависит очень многое.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Вернемся. Не насторожены ли вы тем, что все тот же министр, с которым у вас были сложные отношений и которого вы сильно критиковали, никуда не делась и теперь она – советник президента?
Л.РОШАЛЬ: Нет. Я думаю, что разум восторжествует. Во-первых, я очень надеюсь. Ведь получилась очень хорошая такая пара – это Ольга Юрьевна Голодец, если знаете. Она такой, крепкий человек. И Скворцова Вероника Игоревна. Я думаю, им двум никаких советников не нужно по профессиональной линии. Они разберутся. И я очень надеюсь, что Татьяна Алексеевна будет заниматься иными проблемами и не будет мешать. Я говорю об этом прямо. За ее период финансирование здравоохранения увеличилось в три раза. Это, действительно, есть. Но в три раза увеличилось одновременно с ростом внутреннего валового продукта. Допустим, когда-то 1% валового продукта стоил 20 рублей, потом он стал 40 рублей, потом он стал 60 рублей. И увеличение идет общей массы, но не к внутреннему валовому продукту, где сравнивается страна со страной, что они дают для здравоохранения. Она внесла деньги. Но мы не перепрыгнули тот недостаток, который есть. И ошибка заключалась еще в том, что она всех организаторов здравоохранения из министерства убрала. И набрала новых людей, которые не обладают еще государственным мышлением. На уровне поликлиники они работали…
В.ПОЗНЕР: Видно, я задел больное место. Оставим это и сменим ракурс. Вы как-то сказали: «Я – человек, я – доктор, не политик. И я – конкретный человек по специальности, я – хирург, детский хирург». Вы это сказали в 2005 году. Сегодня вы по-прежнему не считаете себя политиком с учетом того, что вы участвовали в работе избирательного штаба Владимира Владимировича Путина и вступили в Народный фронт. Не политик?
Л.РОШАЛЬ: Нет. Я остаюсь доктором. Прежде всего, я – детский доктор.
В.ПОЗНЕР: Понимаю. Но?
Л.РОШАЛЬ: Для чего я это сделал? Других возможностей побороть Минздравсоцразвития, принятие закона об основах охраны я не видел. Силы такой не было и мощи такой не было. Только через Народный фронт, объяснив Владимиру Владимировичу (у нас так устроено государство, извините), какие недостатки в этом законе, который должен был быть принят через 6 дней, и что мы потеряем, если мы примем в таком виде закон, который внес Минздравсоцразвития. Он понял и вопреки тому, что этот закон прошел все комитеты Государственной Думы, и все единогласно проголосовали за, включая Комитет по охране здоровья, за этот негодный закон, сказал: «Да, это очень важно для здравоохранения». И впервые в истории общественная организация пришла в Думу и стала работать над этим законом, и внесла 109 поправок. Только через Народный фронт. Если бы мы не вступили, если бы не было возможности это все рассказать толком, мы бы получили тот закон, который есть.
В.ПОЗНЕР: Вам такая система нравится?
Л.РОШАЛЬ: Нет, мне такая система не нравится. Я хотел бы, чтобы вообще мы начали жить нормально, по закону, а не по понятиям.
В.ПОЗНЕР: Вас вообще греет общение с первым лицом, то, что вы с ним встречаетесь? Некоторым очень нравится это.
Л.РОШАЛЬ: Но я же не так, что я ногой открываю дверь и говорю «Владимир Владимирович, примите меня», да? И вообще ведь структура так устроена в целом (говорю откровенно), что попасть на прием и поговорить – это не так просто. Такой системы у нас еще до конца не выстроено. Был один момент, когда чрезвычайно, действительно, он нужен по закону. Мы там не соглашались в отношении одной статьи. Ведь Голикова тоже понимает все эти вещи, да? И было сделано так, что я не был к нему допущен, я не мог ничего сказать. Только когда через Народный фронт это можно было сделать.
В.ПОЗНЕР: То есть это было противостояние, получается, между вами и ею?
Л.РОШАЛЬ: Это только благодаря тому, что мы вступили в Народный фронт. Причем, не я. Мы же что сделали? Мы направили всем организациям, которые входят в Национальную медицинскую палату, по электронной почте, согласны или не согласны.
В.ПОЗНЕР: А вы еще член Общественной палаты?
Л.РОШАЛЬ: Нет, я не член. Я ушел…
В.ПОЗНЕР: Я помню, я вас спрашивал, будете ли вы там долго. Вы мне сказали «Посмотрю, что из этого получается».
Л.РОШАЛЬ: Да. Я скажу, что я ушел из Общественной палаты для того, чтобы создать Национальную медицинскую палату. Это цель в жизни.
В.ПОЗНЕР: Я хочу вспомнить Дубровку. На вопрос, нет ли у вас ощущения, что тучи сгущаются (это сразу после этой трагедии задали вам такой вопрос), вы ответили так: «Раньше мне было гораздо тревожней, чем сегодня. Тогда над нами нависла реальная угроза, вплоть до гражданской войны и раскола России на удельные княжества и карликовые республики. А теперь что? Жизнь постепенно налаживается, приходит в норму». Это было 10 лет тому назад. Не много ли? Не долго ли это налаживание происходит, с вашей точки зрения?
Л.РОШАЛЬ: Среди 10 лет был и кризис. Это не просто.
В.ПОЗНЕР: Я согласен с вами.
Л.РОШАЛЬ: И разные государства по-разному выглядели после этого кризиса. Вы Америку хорошо знаете?
В.ПОЗНЕР: Прилично.
Л.РОШАЛЬ: Вы представляли когда-нибудь, чтобы в Нью-Йорке на Бродвее полицейские дубинками до крови избивали? Вы представляли, как в любимом нашем Париже, когда парижская вот эта вокруг пошла на центр Парижа? Вы это видели? Я присутствовал при этом. Вы видели, что сейчас творится в Греции? Это мы же видим по телику. Мы как-то сейчас в сторонке замерли чуть-чуть.
В.ПОЗНЕР: Насчет дубинок и полицейских – вы что, не видели, что происходит последнее время? Шестого мая, например?
Л.РОШАЛЬ: Минуточку. Я вам говорю, что это общемировая практика, не только российская практика. Бьют дубинками…
В.ПОЗНЕР: Да, но мы не в стороне, мы вполне в русле.
Л.РОШАЛЬ: Мы говорим про дубинки, а я говорю про социальное состояние России. Я говорю, что дубинки хорошо? Нет. Но я за то, чтобы мы жили по закону. В любом государстве, если что-то санкционировано и разрешено, тогда да. Если это нет, тогда нет.
В.ПОЗНЕР: Леонид Михайлович, чтобы мы все жили по закону. Все. А? Маленькое такое слово.
Л.РОШАЛЬ: Я хочу, чтобы все жили по закону.
В.ПОЗНЕР: Да. Вы как-то говорите так: «Сама идея коммунизма – это прекрасная идея. И даже сегодня мы с большими сомнениями говорим о советском периоде, но там были потрясающие вещи. Рождались произведения в области культуры и в области науки, в здравоохранении, в социальном плане. Это со счетов сбрасывать нельзя. Мне жестко не нравится социальная политика в сегодняшней России. Меня никто на свою сторону не перетянет, поздно уже». Так говорите вы, хотя, мне кажется, что Путин вас, все-таки, перетянул. Ладно. Почему вы пошли к нему, а не к Зюганову. Вы же за коммунизм?
Л.РОШАЛЬ: Я сказал, что коммунизм – идея хорошая. И вы тоже должны сказать, сама идея коммунизма, если прочитать, это идея хорошая. Я не говорю о воплощении, я говорю об идее коммунизма. В отношении, почему не пошел к Зюганову? Очень просто. Ни одна партия не представила настоящей программы по здравоохранению и по здоровью. Нет такой программы. Единственная программа, которая создана была нормально, — это Национальной медицинской палатой через Народный фронт, программа здоровья нации. Прочтите, посмотрите ее. Там написано не только за «Единую Россию», там это общенародное, мы ее обкатали по всей стране. По всей стране. Прочтите, что там написано.
В.ПОЗНЕР: Вам кажется, что она, действительно, будет выполнена? Потому что одно дело предвыборный период и обещания, а другое дело, потом послевыборный, как все происходит.
Л.РОШАЛЬ: Думаю, что если нам дадут сделать то, что задумано, это будет выполнено. Там, например, написано очень простое: за 5 лет надо увеличить число россиян, довольных здравоохранением в два раза. А через 5 мы спросим.
В.ПОЗНЕР: Посмотрим. Времени почти нет, два вопроса. Жалко, конечно. Я бы с вами долго говорил. Интересная у вас позиция по религии. Вы говорите, с одной стороны, так: «Религия приносит сегодняшнему человеку больше вреда, чем пользы. Это относится ко всем церквям и конфессиям без исключения». Далее: «Религия становится инструментом и оружием в борьбе политики и идеологии. А с другой стороны, без религии жить невозможно».
Я вам замечу, что я-то, например, живу без религии, никогда не становился на колени, никогда не молил Всевышнего, хотя бывал в очень тяжелых ситуациях и дети мои тоже.
Л.РОШАЛЬ: Вы никогда не сказали «Боже, спаси меня»?
В.ПОЗНЕР: Нет.
Л.РОШАЛЬ: Я отвечаю таким образом. Что плохих религий нет. Утверждаю. Есть люди, которые используют религию для достижения каких-то целей своих. Это первое. Второе, что религии сегодня не объединяют народы, а разъединяют.
В.ПОЗНЕР: Принято. «Я говорю то, что я всегда думаю. Я иногда говорю не то, что нравится, и Кремлю тоже. Я занимаю свою собственную позицию, конструктивную. Я живу по своей совести, без оглядки. И мне не стыдно ни за один свой поступок, что я поступился своим собственным мнением в угоду чьего-то другого мнения. Вот кто-то рядом со мной знает: меня сломать или переубедить в чем-то, если я… Это очень сложно. Очень сложно». Неужели, в вашей жизни, довольно длинной уже жизни, действительно, не было ни одного поступка, за который вам было стыдно?
Л.РОШАЛЬ: Напомните мне, если был хотя бы один.
В.ПОЗНЕР: Я вас спрашиваю.
Л.РОШАЛЬ: И я отвечаю. Нет.
В.ПОЗНЕР: Я вам завидую. Марсель Пруст имеет к вам несколько вопросов. Каким представляется вам абсолютное счастье?
Л.РОШАЛЬ: Безоблачным.
В.ПОЗНЕР: Каким представляется вам предел несчастья?
Л.РОШАЛЬ: По-моему, несчастье бесконечно.
В.ПОЗНЕР: Чего вы больше всего боитесь?
Л.РОШАЛЬ: Лжи.
В.ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?
Л.РОШАЛЬ: Моментально.
В.ПОЗНЕР: Если бы дьявол предложил вам бессмертие безо всяких условий, вы приняли бы это предложение?
Л.РОШАЛЬ: Нет.
В.ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?
Л.РОШАЛЬ: Мудростью.
В.ПОЗНЕР: Если б вы могли изменить в себе что-то одно, что бы это было?
Л.РОШАЛЬ: Задумался.
В.ПОЗНЕР: Может, ничего?
Л.РОШАЛЬ: Нет. Я не совершенный человек. Несмотря на то, что я, действительно, успеваю много сделать, все же, наверное, умерить желания.
В.ПОЗНЕР: Что вы больше всего не любите?
Л.РОШАЛЬ: Я сказал, ложь.
В.ПОЗНЕР: Какое слово вы больше всего не любите? Есть такое слово, которое вам не нравится?
Л.РОШАЛЬ: Слова нет. Чтобы я любил или не любил? Слова – они определяют поступки. Поступки за словами – это да.
В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
Л.РОШАЛЬ: «Прости».
В.ПОЗНЕР: Это был Леонид Рошаль. Спасибо вам большое.
Л.РОШАЛЬ: Спасибо.
[ВИДЕО] Леонид Рошаль: «Буду вам помогать»
Леонид Рошаль: В Минздраве должны работать профессионалы!