– Ученый – это человек, который все ставит под сомнение. То есть у ученого не может быть какого-то конечного результата, потому что вопросы возникают всегда. А все-таки вопрос веры – это уже какая-то определенность, уверенность в чем-то. Не стоит ли между ученым и верой это сомнение?
– Что касается сомнения, у митрополита Антония это был любимый конек, это он бы очень оживился, если бы это прозвучало, потому что он считает, что сомнение – это чуть ли не основное орудие верующего в самовоспитании и познании Бога.
Если человек создал себе какое-то представление о Боге, то он завершил некоторый этап, после которого должен существовать следующий. Выросший человек не может на себя напялить детские представления о Боге, они просто лопнут. И этот рост, не хочется говорить – духовный рост, потому что владыка определяет духовную жизнь, как жизнь Духа в человеке, а не как тренировки, этот общий рост невозможен без сомнения.
В отношении науки он очень часто приводит пример научного познания, как того полезного аппарата, который может использовать верующий человек. То есть ученый старается как можно честнее собирать факты, сведения, представления для того, чтобы создать некоторую картину мира.
Собирает он только потому, что эта картина мира является некоторым этапом, она никогда не будет идентична окружающей реальности, она всегда будет только схемой, и поэтому следующий этап после того, как он создал некую прекрасную модель, – подвергнуть ее сомнениям и сделать еще лучшую модель, которая действительно приближается к той реальности, о которой он имеет представление.
Здесь встает вопрос об уверенности. Ученый абсолютно уверен, что реальность больше его представления. Не так ли и у верующего? Иначе бы ученый не кидался в поиск. Ученый не направлен на конечный результат.
Мир познаваем, но вместить его нельзя. Но нельзя ли то же самое сказать о Боге? То есть любое представление о Боге, даже самое совершенное и соборное, никогда не вместит Бога. Потому что все человечество, все святые мира и все апостолы, и прочие, они все равно не могут вместить Бога. Поэтому то представление, которое они составляют, оно все равно меньше. И, собственно, это вполне согласуется с апофатическим подходом в православии.
– Но у верующего человека есть догматы, есть некие основы, которые он не может подвергнуть сомнению?
– Догматы являются опорами. Но и в научном поиске тоже существуют определенные опоры. Потому и есть научное представление, что его можно опровергнуть. Даже такая сверхпарадигма, как эволюционная теория… Она, кстати, не миф, как любят говорить, а именно парадигма. Это как звезды в созвездии, которые указывают путь. Но расстояние, как говорил владыка, между звездами зачастую оказываются важнее, чем сами звезды, потому что если их свести в одну универсальную концепцию, то путь указать уже невозможно, будет одна светящаяся точка.
То есть противоречия между наукой и верой нет?
Существует такое понятие диалога между наукой и верой, которое мне, в значительной степени, непонятно, не близко. У того, кто представляет себе какой-то гипотетический диалог между ученым и верующим, скорее всего, неправильное представление о том, что такое ученый. Он думает, что ученый – это такой странный человек со взъерошенными волосами, который горит своей идеей и стремится нажать какую-то кнопку, не обращая ни на что внимания, для того, чтобы перевернуть мир. Ничего подобного!
Ученый не переворачивает мироздание. Если ученый собирается перевернуть мироздание, то это не ученый и не наука. Ученый познает мир. То есть он воздает хвалу Божьему творению, он им восхищается. Он задает вопрос: почему так? Какова эта реальность? Как она устроена? Как она прекрасна, на самом деле?
Цель науки – не переделка мира. Цель науки – его познание. Владыка определял науку как часть богословия, потому что она является познанием Творца путем познания Его творения. То есть наука – это познание Божьего творения, а, в общем-то, проникновение ко Творцу через дело Его рук.
Да, то, что находит наука, действительно, можно использовать для того, чтобы возлюбить своего ближнего, чтобы помочь. Но одно дело, если это делается ради любви, другое дело – ради эксплуатации. Познание, с одной стороны, может давать импульс к преображению жизни, милосердию, тому же лечению, спасению детей, вакцинации и прочее, а с другой, познание дает человеку силу для того, чтобы стать ужасом для природы.
И в этом отношении, у владыки есть очень сильная фраза, которая мне не очень понятна. Он считает, что греховное состояние человечества ответственно даже за космические катаклизмы. Мне вот эту логическую связь проследить трудно, но я могу только веровать, поскольку он мой духовный отец, и дальше расти в это понимание.
– Здесь встаёт вопрос о некой нравственности науки. Но большинство ученых как раз считают, что в науке вопрос нравственности так напрямую стоять не может.
– Я думаю, что вопрос о нравственности стоять в науке не может. Потому что наука как нож может быть использована по-разному. Бог дал человеку разум, это Божий дар, его можно использовать и так, и эдак. И здесь очень важно осознавать, разделять именно науку и технологию, инженерию, а тем более, бизнес и менеджмент, и пользу, извлекаемую из науки, из научных открытий. Наука не может служить чему-то. Это запрос общества. Нельзя называть наукой биотехнологические процессы или какую-нибудь генную инженерию и клонирование, тем более.
– То есть это не наука?
– Нет, это не наука. Это уже какое-то производное, это его использование. Это социальный заказ, который исполняется определенным образом. Это не научный поиск.
– Получается, что научный поиск – это нечто такое стерильное где-то, да?
– Вот, это вполне стерильное. Поэтому меня совершенно не удивляет, что в нашем обществе упразднили, распустили академию. Действительно, обществу академия не нужна. Тем более обществу, которое существует у нас, обществу, знаменем которого является, в лучшем случае, польза благодарному человечеству, а в худшем случае, просто деньги.
Да. Наука, на самом деле, как и академия – совершенно бессмысленная и ненужная вещь. Потому что она не приносит пользу. Не бывает эффективной науки, точно так же, как не бывает эффективного художника. Есть художник, который написал одну картину, ту картину, которая гениальна, и есть другой, более эффективный художник, который написал 354 картины, но ни одна не является гениальной. Это просто абсурд. Вот то же самое и с наукой.
– Кто использует вот эту стерильную науку? Только дельцы?
– Я не думаю, что плохо использовать науку. Да, можно служить людям. Вот я спрашивала владыку, это было связано с тем, что та область, которой мы занимались, онкоиммунология, очень близка, просто на стыке с медициной, и последующие исследования, которые мы проводили, просто плавно перешли в клинические испытания. Это было разработкой метода лечения рецидивирующих лейкозов, хотя в основе лежит та самая чистая наука, понимание разнообразия клеточного репертуара.
И этот переход от теоретической части к применению для меня был всегда очень драматичным, и я неоднократно спрашивала владыку о границах, пределах применимости методов лечения и прочее. Поскольку при лейкозах или любых других загадочных заболеваниях, тем более, рецидивирующих, методы лечения, конечно, очень драматичные и тяжелые, и не всегда понятно, зачем нужно лечить. И он мне отвечал и не раз: первый раз коротко сказал, что Бог смерти не сотворил.
Более подробно позже сказал, что, конечно, лечение дает человеку шанс, продлевает человеку жизнь, и мы даем ему шанс в этой жизни встретиться с вечностью, с Богом, с Христом, потому что человек, если он в этой жизни не встретил Христа, у него есть опасность, что он не узнает Его в будущем. Где-то у него вообще такая дерзновенная фраза в ответах на вопросы звучит, что с развитием науки нужда в чуде уменьшилась. То есть человек создает чудо своими руками. Но только если он действительно стремится к созданию чуда.
– Если ученый, врач, например, занимается онкологией, занимается психиатрией и сталкивается постоянно с каким-то искажением, с какими-то болезнями, с болью, то о какой хвале может идти речь? Наоборот, он может не то что ужасаться, но он прекрасно понимает, что мир настолько несовершенен, настолько болезнен, столько людей страдает, что как раз это может вызывать вот это недоумение.
– Да, я думаю, что этот аспект совершено понятен. Но дело в том, что любой человек, будь то домохозяйка-мать или художник, или политический деятель, или ученый, или педагог, сталкивается с существованием зла в мире. И это уже личностный вопрос. Точно так же, как переделать мир, повернуть реки вспять и так далее. Переделка является уже личностным качеством человеческого тщеславия и гордости. Это не имеет отношения к науке как профессии, как образу жизни, как менталитету.
Скорее, наоборот, научное образование может подвести человека к осознанию мира невидимого, ученый стоит перед реальностью, с которой он ничего не может поделать. Он может написать 10 диссертаций, доказывая, что реальность другая, но все равно знает, что реальность его победит.
Лепешинская – не Лепешинская, Мичурин – не Мичурин, что бы они ни говорили, какие бы декреты не издавались, но ученый точно знает, что с реальностью ничего сделать нельзя. Он встречает реальность, как Другого. Точно так же, как верующий… Значит, здесь возникает другой вопрос: а что такое верующий? Верующий – это человек, воспринимающий какие-то вещи легковерно, или человек, который встретился с Другим?
– Вопрос о том, ограничивает ли вера ученого. Многие считают, что человек верующий, уже у него существуют определенные рамки, за которые он не может выйти, и для ученого это критично.
– Я, может быть, не совсем понимаю насчет рамок. Потому что у меня, когда я себя осознала христианкой, и когда начала врастать в церковь, было наоборот ощущение, что я вырвалась из каких-то рамок, что всегда мир был серо-белым, а тут он стал цветным. У меня появились новые измерения, эта дивная глубина и ощущение полета.
– Например, говорят, что Бог мир сотворил, а, на самом деле, есть та же эволюция. Это самый такой банальный пример, который на поверхности лежит. А вот человек, который в Бога верит, уже не может это проследить и выстроить, или как-то это тогда должно параллельно существовать в его голове.
– Я думаю, что и то, и то. Самое главное, начну с того, что, как правило, о науке рассуждают люди, не принадлежащие к науке, а сейчас и вовсе менеджеры будут рассуждать о науке, а о вере, как правило, – люди неверующие.
Мне очень нравится формулировка владыки, что Библия – это не учебник по естественной истории. И я думаю, что это просто потрясающая фраза, которая может служить точкой отсчета, потому что писатель, который записывал, он явно не пытался наставить нас в биологии, физике и прочее. Он исповедовал веру. И причем он ее формулировал в тех словах, которые ему доступны.
И он рассказывал, как владыка говорит, о том периоде, которого он сам не видел, и ни один из нас представить не может, потому что мы – люди, принадлежащие падшему миру, а описывалась ситуация до грехопадения. И никто этого понять, в общем-то, не может, только такими проблесками сознания или приобщения действительно к вечному.
И опять же, с другой стороны, теория эволюции – это действительно самая замечательная модель на современном этапе развития мысли, которая отображает ту реальность, с которой мы сталкиваемся. Ей можно дать, как по-английски есть такое замечательное выражение benefit of doubt. То есть в ней можно сомневаться именно потому, что она не является мифом, она является теорией.
Но пока никто ничего другого не предложил, чтобы в терминах, нам доступных, создать модель, не заменить реальность, а создать некую систему координат для того, чтобы её описать. И никакого противоречия с Книгой Бытия, а тем более, с моим личностным восприятием Бога, Господа Иисуса Христа я здесь не вижу.
– Начиная читать тоже Ветхий Завет, Вы, человек образованный, культурный, не воспринимали ли это, как мифологию какую-то определенную? Вы читали это, как Вы это переживали?
– Да, какие-то моменты я, конечно, воспринимала как миф, в том смысле, что буквально каждое слово не является… Вот знаете, когда пишешь научную статью, пишешь приблизительно 17 вариантов этой статьи, вычеркивая каждое слово, потому что у тебя каждое слово что-то конкретно означает. И зачастую научные статьи написаны неинтересно, скучно, потому что там повторяются одни и те же слова, и вообще, тоска непролазная.
Я не воспринимаю Ветхий и Новый Завет каждое слово абсолютно буквально. Во-первых, потому что это перевод. То есть если у меня к какому-нибудь слову есть вопросы, то это означает, либо я чего-то не понимаю, в первую очередь, просто мой опыт не дорос до этого, либо здесь что-то в переводе. И поэтому начинаешь исследовать разные переводы, толкования, святых отцов, что очень полезно, для того чтобы, наконец, понять.
Так же, как владыка говорит, когда читаешь про Самсона и Далилу, которая постригла ему волосы, это не значит, что если ты там у кого-нибудь из своих соперников отстриг кусочек волос – сработает. Нет, не про то дело. А дело про то, что он посвятил себя Богу, и символом этого являются отращенные волосы. А тут он решил, что нет, пожалуй, можно кусочек отдать в другое место – и перешел из области Божией в область человеческую.
И я не знаю, является ли это сомнением, отношением как к мифу, или отношением как к символу, или отношением как к образу, но буквалистское отношение к каждому слову, владыка очень много пишет об этом в своих последних беседах, оно, может быть, дает чувство безопасности и опоры, но это, наверное, не совсем то, чего Бог от нас требует, и что хотел писатель, который записывал строки. Чтобы мы их поняли, а не то, чтобы мы их восприняли по-своему.
Фото: Анна Гальперина
Читайте также:
- Елена Садовникова: Атеист, онкология и митрополит Антоний
- Елена Садовникова о митрополите Антонии Сурожском, вопросах Богу и свете Христовом