Об этом говорим с одним из самых известных российских адвокатов — Константином Ривкиным. Он участвовал в обоих процессах по делу ЮКОСа, представлял интересы экс-министра обороны России Анатолия Сердюкова, защищал активы ряда российских и иностранных компаний. Кроме того, Константин Евгеньевич являлся членом квалификационной комиссии Адвокатской палаты Москвы.
— Недавно Эльмана Пашаева лишили статуса адвоката. Как человек, долгое время принимавший решения в квалификационной комиссии, что вы думаете про все это дело?
— Есть общее адвокатское правило, которого я стараюсь жестко придерживаться: адвокат не имеет права комментировать чужие дела. К сожалению, в связи с Ефремовым, Пашаевым, Добровинским, оно было нарушено, в том числе нашими мэтрами и руководителями, за что я их заочно упрекаю: «Коллеги, вы уж либо отменяйте это правило, либо не уподобляйтесь тем, кого сами же критикуете».
Я 4 года был членом квалификационной комиссии, а сейчас являюсь членом Совета Адвокатской палаты. Тема дисциплинарной практики для меня понятна, но давайте обсуждать ее безотносительно ситуации с Ефремовым и Пашаевым.
Ему платят 3 копейки в день — он и работает на 3 копейки
— Хорошо, давайте безотносительно. Были ли когда-либо за время работы в квалификационной комиссии случаи, чтобы адвокат «топил» подзащитного?
— Мне кажется, что любой адвокат искренне верит в то, что помогает своему клиенту. Другое дело, что он может повести себя непрофессионально, превратно истолковать свои обязанности и таким образом навредить.
Константин Ривкин
Но есть единичные случаи. Например, адвокат недоволен размером оплаты, но из уголовного дела он, как правило, не может выйти по собственной инициативе. Тогда он начинает либо уклоняться, либо оказывать такую помощь, которую и помощью-то не назовешь. Вот это скорее вредительство, чем квалифицированная юридическая помощь, как ее трактует закон об адвокатуре.
— То есть основная причина вредительства — несогласие по оплате?
— Ну, нет, конечно! Бывает «засланный казачок». Теоретически здесь может быть 2 варианта: первый — когда правоохранительные органы засылают своего адвоката по заключенному с кем-то соглашению и он приходит, для того чтобы выведывать и передавать информацию конкурентам или тем людям, кто заинтересован в посадке. Второе — когда есть наблюдатели, которых послали тоже посмотреть, они делают вид, что оказывают помощь, а на самом деле на кого-то работают на стороне. Такое бывает, я подтверждаю.
— Есть два вида защитников: адвокат по соглашению (нанятый за деньги) и по назначению (бесплатно предоставляемый государством). По назначению — это всегда неважный адвокат? Но вы ведь и сами работали по назначению.
— Да, и это был великолепный опыт. Я начинал следователем и судебную стадию знал плохо, руками, так сказать, ее не щупал. А потом стал работать адвокатом по назначению, что принесло мне огромную пользу. Работал добросовестно, даже судьи порой удивлялись.
Бывало, говоришь: «Дайте дело почитать». — «А тебе зачем?» — «Как это зачем? Я сейчас выступать буду».
Я ответственно заявляю, что есть очень большое количество адвокатов по назначению, которые работают профессионально.
У меня в первые адвокатские годы было одно интереснейшее дело по уклонению от уплаты налогов — на стыке налогового, банковского и гражданского законодательства. Налоговая полиция (которую я терпеть не могу до сих пор из-за некачественной работы) направила дело в суд. Подсудимый был человеком достаточно грамотным и самостоятельным, но судья, ознакомившись с материалами, сказал ему: «Вы в одиночку не справитесь, вам нужен защитник». Пришла заявка в адвокатскую коллегию (тогда еще не было никакой автоматизированной системы распределения дел) — и назначили меня. Потом этот самый мой подзащитный, поняв, что я разбираюсь в таких делах, заключил со мной соглашение. В итоге был оправдательный приговор.
Относительно нынешней практики работы по назначению, проблем хватает. Например, судодень стоит очень мало, да и того иногда не выплачивают. В некоторых регионах были даже забастовки, когда адвокатам начислялись деньги, но они их не получали.
Понятно, что когда у адвоката есть соглашение, где ему платят долларами, но при этом он подписался еще и на работу по назначению за 3 копейки в день, то он и работать будет на 3 копейки. Если, конечно, это недобросовестный человек. Ну лень ему встречаться с клиентом, ходить в следственный изолятор, изучать материалы дела.
— А как вообще становятся адвокатами по назначению?
— В Москве, например, человек подает в Адвокатскую палату заявку о том, что хочет работать по назначению. Его включают в список, и когда от следователя или от суда в автоматизированном порядке поступает запрос, то по общему правилу отказаться уже невозможно. Адвокат прибывает, предъявляет ордер, знакомится с подзащитным и начинает работать.
Однако тут есть другая техническая проблема. Если добросовестный адвокат по назначению отработал на предварительном следствии, то по логике вещей ему надо идти и в суд. Но на этом этапе номер уголовного дела меняется, в следствии он один, а в суде присваивается другой. В результате судья делает новую заявку, и получается, что на этапе следствия дело ведет один адвокат, а в суд приходит другой, не знакомый с материалами дела.
Федеральная адвокатская палата уже давала разъяснения о необходимости соблюдения преемственности, но чисто технически это пока сложно, воз и ныне там.
Ты выбираешь адвоката — адвокат выбирает тебя
— Когда у человека случается беда, он уязвим, беззащитен и готов на что угодно. А уж если это человек богатый и знаменитый, то к нему защитники, наверное, бросаются, толкаясь локтями. Как выбрать адвоката и не ошибиться?
— Лучше всего как надежного врача, по знакомству. Обзвоните всех, кто лично сталкивался, кто скажет: «Я с ним работал, я убежден в его квалификации и порядочности». И даже если такой адвокат не возьмется сам, он кого-то толкового посоветует, потому что от этого тоже зависит деловая репутация рекомендующего. И «на берегу» надо договориться с адвокатом, как и о чем он перед вами отчитывается, ведь вы хотите точно знать, что происходит. Хотя здесь тоже бывают проблемы.
Соглашение часто заключается в пользу третьего лица. Например, арестовали сына, а соглашение заключили родители. И вот я начинаю оказывать помощь сыну, а мама стремится все контролировать: «Вы должны мне все рассказывать, я же вас наняла». А вот тут — извините.
За деньги — отчитаюсь, за то, что сходил к сыну в изолятор и передал привет, — отчитаюсь, а остальное — не ваше дело.
Судить о качестве защиты может только тот, кому я непосредственно оказываю помощь.
Вообще, идеальный вариант — это когда есть авторитетный человек, который не только адвоката рекомендует клиенту, но и клиента адвокату. И если клиент ведет себя неправильно — растерялся, испугался, не знает, куда бежать, или просто ветер у него в голове гуляет, то тот, кто рекомендовал тебе с ним работать, должен как следует на него рявкнуть.
— А может адвокат сам отказаться от подопечного, на том основании, например, что подопечный систематически врет?
— Адвокат, который заключил соглашение на защиту, от этой защиты отказаться не может, хотя бывают исключительные случаи.
Я однажды как член квалифкомиссии поддержал адвоката, который не только отказался от защиты, но и дал показания на своего подзащитного. Казалось бы — ужасный случай, вон из адвокатуры. Начали разбираться. Выяснилось следующее. Этот защитник еще раньше был знаком с обвиняемым, оказывал ему юридическую помощь. И теперь обвиняемый в получении взятки придумал такую версию: «Слушай, Вася, а давай ты скажешь, что те деньги, которые я взял, это на самом деле твои деньги, ты мне их дал взаймы и подтвердишь это следствию». Адвокат говорит: «Родной, ты что, упал с большой высоты? Я же не хочу статью с пола поднять».
И тогда подзащитный написал следователю заявление с изложением своей версии событий. Адвокат вынужден был прийти по вызову следователя на допрос и опровергнуть всю возводимую на него напраслину. А затем, естественно, отказался от защиты, потому что как ее дальше вести? В результате и квалифкомиссия, и совет палаты одобрили действия адвоката и отказали жалобщику, который хотел свою ответственность переложить на защитника.
Давайте заниматься делом, а не самоутешением
— Но, наверное, чаще бывает обратное. В деле «Нового величия» я наблюдала, как адвокат, подзащитный и его родные становятся фактически одной семьей. Это хорошо или плохо? И вообще, насколько адвокат должен заниматься утешением и психологической поддержкой своих подзащитных?
— У меня практически со всеми бывшими подзащитными до сих пор хорошие, добрые отношения. Но при этом я всем сначала говорю, и клиентам тоже, что я жесткий, вредный адвокат, я буду говорить гадости при наличии к тому оснований. Потому что чаще всего наш контакт начинается с того, что человек мне рассказывает, какой он белый и пушистый и как на него наехали нехорошие люди. Начинаешь изучать дело, и волосы на голове шевелятся. Это ты-то белый и пушистый? Особенно если речь идет о современном российском бизнесе. Для дальнейшей эффективной работы следует лишить доверившегося мне человека лишних и вредных иллюзий, сосредоточившись при этом на критике обвинения и фигурирующих в деле доказательств. С учетом качества нашего следствия для этого обычно находится богатая пища.
С родственниками бывает особенно тяжело. Попадается мужик — крепкий, грамотный, без истерик и битья головой об стенку. И вот приходит к вам его мама, которая всю жизнь простояла у станка, а сынок выбился в топ-менеджеры. Она не может понять, как же это ее идеальный сын, свет в окошке, — раз и в тюрьме: «Как же такое возможно в нашей стране, в нашей России?..» Я говорю: «Родная моя, Мария Ивановна, а вы газеты читаете, телевизор смотрите? Каждый день кого-то арестовывают и судят». Нет, она ничего не смотрит, ничего не читает. Вот и приходится, помимо утешений, заниматься «политпросветом» и разъяснением современных реалий нашей юридической действительности.
Другой раз, много лет назад: бабушка с внуком живет одна, папы нет, мама где-то в Америке на заработках. Бабушкина любовь безгранична. Парень попадает в плохую компанию, грабеж, сняли куртку с какого-то парня, избили. Я взялся за это дело, и бабушка начинает мне рассказывать, что бедный Васенька просто так пошутил, когда они курточку сняли. Я все злые слова внутри себя прожевал и сказал: «Если хотите со мной работать, не надо мне сказки рассказывать. Эта шутка на языке уголовного кодекса как раз и называется «грабеж», за который ваш внук может получить реальный срок лишения свободы. Поэтому давайте заниматься делом, а не самоутешением». Бабушка меня услышала, и дело для Васеньки закончилось условным наказанием.
Константин Ривкин
Молодые адвокаты, по моим наблюдениям, теперь вообще чураются общения с родными. Отчасти их можно понять. Им нужно въезжать в детали сложного и запутанного дела, а тут им мозги канифолят всякими расспросами, сомнительными идеями и предложениями. Не каждому хочется такое выдерживать.
Идеальная жена
— Вы и вправду резкий человек.
— Просто моя задача — дать правильные инструкции по защите от конкретного обвинения, а не обеспечить психологический комфорт. Порой эти две задачи несовместимы.
Когда на вас едет бульдозер, можно защищаться либо противотанковой гранатой, либо другим бульдозером, другого варианта не дано.
Моя задача как профессионального адвоката — помочь человеку и его семье сориентироваться в этом темном процессуальном лесу, объяснить, что надо делать, а чего делать ни в коем случае не стоит.
Нет, я не психолог, но если говорить об отношениях с семьями, то мне вообще всегда везло с женами моих подзащитных. С одной, вы знаете, можно было просто икону писать. Потрясающая была женщина, я до сих пор восторгаюсь ей.
У нее в тот момент было двое маленьких детишек. Она практически все отставила в сторону и занималась только судьбой арестованного мужа. Такая самоотверженность, такое желание помочь! Собранная, умная, грамотная, все время сохраняла присутствие духа. Мне потом друзья этой семьи рассказывали, что она во всех компаниях, на всех вечеринках, когда народ гуляет и веселится, всегда сидела и смотрела на него, не отрывая глаз. Никто, кроме него, ей не был нужен. Преданная женщина.
А он все-таки сел. Как раз в тот момент происходили изменения в УК, и судья под сурдинку дала даже на 1,5 года больше, чем было можно по статье. Я, правда, потом в Президиуме Мосгорсуда это отбил, он уехал в колонию в Калужскую область, потом вскорости вышел по УДО.
Сейчас они родили третьего ребенка, он успешно работает. Регулярно звонит, поздравляет с праздниками и говорит: «Приглашение ко мне на дачу для вас постоянно открыто».
«Что ты переживаешь? Я же под стражей, не ты»
— Правильно я понимаю, что нет более страшных врагов, чем судья и адвокат? Казалось бы, судья должен быть беспристрастен, а на самом деле он как будто только и ищет, как бы вас ущипнуть побольнее. Это вообще нормально?
— Мне не нравится слово «враги», давайте скажем корректно: процессуальные оппоненты. У меня никогда не было никаких драк и скандалов, хотя я порой выступаю резко. Однажды в процессе у небезызвестного судьи Басманного суда Москвы Карпова, который не отпускал обвиняемых под домашний арест, я сказал прокурору и следователю: «Представьте себе, по примеру нередких случаев последнего времени с разными правоохранителями, что вы тоже арестованы. Где бы вам было лучше — дома или под стражей?» Я думал, он прервет меня, но он лишь под конец заседания очнулся и сказал: «Ну, товарищ адвокат, что-то вы перегнули палку».
Профессиональных людей они уважают, хотя это не особо влияет на их решения. Два замечательных адвоката — Елена Липцер и Елена Львова — рассказывали мне, что после процесса в Мосгорсуде одна из судей подошла к ним и сказала: «Вы так хорошо выступаете, приходите к нам почаще». И они ей в ответ, чуть ли не хором: «И? Хорошо выступали — а результат-то где?!» Судья этак потупилась и говорит: «Ну вы же понимаете…» Если бы вы знали, как меня коробит вот это «вы же понимаете…».
Я защищал одного вице-губернатора, которого не отпускали под домашний арест. Говорю наедине судье: «Иван Иваныч, у него здесь жена, бывшая жена, дети и внуки от обоих браков. Недвижимости за границей нету. Куда он денется? Зачем нам с вами каждый судебный день ждать, когда конвой привезет его из СИЗО?» А судья мне честно отвечает: «Он был арестован до того, как я взял это дело, и я боюсь менять меру пресечения. 1% из 100, что он сбежит — тогда я останусь без мантии». Я сказал: «Спасибо большое за это разъяснение, тогда я не буду тратить время и бегать собирать характеристики и поручительства». И правда, он своей прямотой сэкономил мне время.
Давайте скажем прямо: судьи думают не о великих идеях правосудия, а о себе, о своей семье, о том, что ее надо кормить, о том, чтобы у него не отменили приговор, не лишили работы и все было комфортно по жизни и хорошо.
— А было когда-нибудь, чтобы человек бежал из-под домашнего ареста?
— С моими подзащитными такого не случалось, но вообще бегут, бывает. А почему? Они в суд наш не верят.
Если ты стал подсудимым, на 99% станешь затем осужденным, а не оправданным.
Столкнешься с глухим прокурором, со слепым судьей, который вынесет приговор, где «дважды два равно восемь». Вот и думает человек: лучше сбежать и побыть какое-то время на свободе, иногда даже долго.
Если бы у нас статистика, как в судах присяжных в царской России, была в 40% оправдательных приговоров, я думаю, все стремились бы в суде отстаивать свою невиновность, честность и порядочность.
Но и сейчас есть люди уникальные. Один мой питерский коллега защищал оперативника, то есть человека, который со всей нашей кухней знаком по полной программе. И сидит этот оперативник в СИЗО. Дело хлипкое, на соплях, а тут следователи предлагают некий неплохой путь решения ситуации, даже с частичным прекращением дела. Адвокат прибегает на радостях к оперативнику и кричит: «Смотри, как здорово! Отличный вариант! Нужно соглашаться!» А тот говорит: «Никаких вариантов, я буду добиваться полной реабилитации». Мой коллега очень изумился, а тот оперативник ему сказал: «А что ты переживаешь, я же сижу под стражей, не ты».
В итоге дело было прекращено по реабилитирующим основаниям, и человека освободили прямо в зале суда. Хотя это исключительный случай, гораздо выше была вероятность плохого приговора. Но мужественные люди все-таки есть.
В Верховном суде Грузии
Если тебе не платят, это твои проблемы
— Вы занимаетесь в основном защитой по хозяйственным делам, ваши клиенты — обычно очень обеспеченные люди. Бывает ли, что вы без денег работаете?
— Если адвокат работает по соглашению, то оно по закону предусматривает оплату. Но сейчас в резонансных, интересных делах популярна такая форма, как символическая плата, например 1 рубль. Генри Маркович Резник, например, такое практикует.
Но, конечно, адвокаты часто работают вообще бесплатно. Приходит бабушка или молодая девчонка, оказавшиеся в дикой, несправедливой ситуации, ну какие деньги ты с них будешь брать? Иногда спрашивают: «Сколько вам заплатить за консультацию?» Говоришь: «Не надо, вам деньги больше пригодятся».
По крупным хозяйственным делам, конечно, никто бесплатно работать не станет. Но если это политика — «Болотное дело» или «Новое величие» — то это явно не про деньги, а скорее про убеждения.
Есть обратная больная тема у нас в адвокатуре: когда клиент в одностороннем порядке перестает платить. Иногда это просто профессиональные мошенники, которые привыкли «кидать» людей. Но бывает, что у клиента реально кончаются деньги. При этом по закону мы не можем бросить дело. Как тогда поступать?
Одни считают, что доверителя нельзя оставить ни при каких обстоятельствах. Но мы в Москве полагаем, что подобная ситуация должна быть заранее предусмотрена в договоре как основание его расторгнуть.
На эту тему были жаркие споры, например, в Адвокатской палате Санкт-Петербурга, в Москве, в Краснодаре. Должен ли защитник продолжать защищать? Мы же тоже люди. У меня есть знакомая — прекрасный юрист. Она говорит: «У меня муж не работает, трое детей и собака. Если у меня 5 дней в неделю идет процесс и мне не платят, то кто будет кормить мою собаку, мужа и детей?» Этот интересный вопрос я задавал моим оппонентам, но ответа так и не услышал. В традициях адвокатской профессии так: перестали платить — твои проблемы, продолжай работать. А чем семью кормить, рассказами о традициях?
«Готов заплатить, лишь бы не иметь этого клиента»
— Как вы вообще пришли в эту профессию — через родителей?
— У меня отец был с инженерным образованием, он работал в сфере атомной энергетики, а мать строитель. То есть ни юристов, ни милиционеров не было. Для родителей стало некоторым потрясением, когда я подал документы в московскую Высшую школу МВД СССР. Я учился в 1978-1982-м, потом я работал следователем, а затем я поступил в адъюнктуру (аналог аспирантуры) Академии МВД СССР.
— Эта Высшая школа считалась, наверное, не самым престижным местом? Был ведь МГУ.
— В МГУ я бы точно не прошел, а эта школа — сейчас университет, тогда она только-только была создана и, кстати, там был великолепный профессорско-преподавательский состав. Все они, между прочим, отдавали должное тогдашнему министру внутренних дел Щёлокову. Он хоть и скверно кончил, однако авторитет милиции в свое время поднял на большую высоту — в плане зарплаты и всего прочего. В том числе в привлечении в учебные заведения МВД сильных профессоров.
Был забавный случай. Отслужив срочную службу, я пришел вставать на учет в военкомат, уже определившись с дальнейшей учебой. В кабинете две женщины приняли у меня документы, потом я замешкался, а они думали, что я уже вышел. И слышу, как одна другой говорит: «Это каким же надо быть дураком, чтобы после армии идти в милицию». Я возвращаюсь и говорю: «Простите, это вы про меня?» Они очень смутились.
— Вы были тем самым следователем, которого в советских фильмах показывают? Который сидит в кабинете за столом, в погонах и допрашивает подозреваемого?
— Только без погон. Нет, естественно, мне присваивались звания, но следователям очень не нравилось носить форму. Приходил очередной приказ, мы два дня носили ее, а потом все равно снимали. Ну что, оперативник пойдет на задержание в форме? Мы, хоть и не оперативники, но тоже не любили этого.
Зато в Следственном комитете, где я по делам часто бываю, я наблюдал другое отношение, особенно в Техническом переулке, где частенько дают звание генералов. Им только-только пошили вот эту форму от Юдашкина, я захожу, а там блеск, золотые погоны, как на балу, все друг перед другом хвастаются: «А я успел в ателье заказать», «А мне ушивают», «А у меня и так хорошо сидит»… Ну, наверное, в генеральской форме приятно сидеть в кабинете, а в остальных случаях она не нужна.
Константин Ривкин
— Золотые погоны — хоть какая-то радость. А так — никакой романтики, скука, зубрежка, казенщина. Как молодой человек может об этом мечтать?
— Ну на работе у моих родителей тоже романтизма, в моем понимании, было ноль. Папа на реакторе, матушка всю жизнь с какими-то процентовками. А юрист работает не с железками, не с цифрами, а с живыми людьми, у каждого из которых — своя трагедия. В юности, может быть, я и не отдавал себе в этом отчета, но сейчас понимаю, что влечет именно это.
И все время открывается какая-то новая сфера жизни. То погружаешься в земельные отношения, то в тарифообразование, в банкротство, плюс порой такие персонажи проходят, либо ты от них чему-то учишься, либо сам их учишь, либо наводишь справки и видишь, что это такой поганец, с которым вообще лучше дела не иметь. Я в свое время придумал формулу: «Готов заплатить, лишь бы не иметь этого клиента».
— Разве не любой человек имеет право на адвокатскую защиту?
— Любой. Но у адвоката в идеале должна быть специализация. У меня был однокашник по Высшей школе, тоже с красным дипломом закончил. Меня помотало, а он сразу попал на высокий уровень, стал работать следователем в Главном следственном управлении Москвы, затем после выслуги тоже ушел в адвокаты. Он мне один раз звонит и говорит: «Слушай, давай мы возьмем на двоих дело двух наркоманов». Я отказался, он обиделся. Не представляю себя защищающим наркомана, а он не понял, почему я отказался.
Я всю сознательную жизнь занимался экономической преступностью. Стал следователем по хозяйственным делам, написал диссертацию по той же тематике. Есть очень талантливые адвокаты, которые берутся за все подряд — и за гражданские дела, и уголовные. Лично я себя не вижу занимающимся делами по наркотикам или по ДТП, или ведущим дело в арбитраже. Но среди универсальных защитников попадаются, действительно, очень знающие люди.
— У вас есть ролевая модель? Адвокат, на которого хотелось бы быть похожим?
— Мои герои — это адвокаты-ораторы. Вот это вот та зависть, о которой надо говорить «белая». Я 10 лет преподавал и имею порядочный опыт публичных выступлений, а все же есть у меня коллега, которого не хотел бы сейчас называть, потому что у нас с ним отношения хоть и хорошие, но непростые и часто конкурентные.
Однажды награждали группу адвокатов, нас всех пригласили на сцену при огромном скоплении народа, и каждый должен был произнести благодарственное слово. Я сказал что-то формальное, а потом выступил он. Не знаю, подготовленная это была речь или импровизация, но мне стало стыдно, что я так не могу. Перед такими людьми снимаю шляпу.