«Ты же девочка», Ленин и общество чистых тарелок
– Начнем с классики. «Ты же девочка!» В чем опасность этой фразы? Что мы транслируем человеку, когда ее произносим?
– Давайте отойдем на сто лет назад и представим себе следующую ситуацию. Есть, например, человек с кожей черного цвета, и он говорит маме: «Мама, я хочу поступить на факультет прикладной математики». А ему мама и отвечает: «Ну ты что, ты же негр!» Так понятно? Вот и всё: она, руководствуясь лучшими побуждениями, запрограммировала его жизнь. Чего хотела эта мама, которую мы только что придумали? Она хотела его защитить! Да, она совершенно не плохая мама. Она, возможно, хотела, чтобы его не дразнили, чтобы его не унижали. Но это ставит жирную точку в его карьере.
– Там она хотела действительно либо защитить, либо говорила: «Это не твое место», а здесь часто, когда люди произносят эту фразу, отталкиваются от того, как сделать лучше, не про «защитить», а наоборот: «Ты же девочка, ты же должна быть красивой, опрятной»
– Это другая сторона медали, если хотите. Человек, который это говорит, конечно, в этот момент представляет жизнь абсолютно одномерно. Я не говорю, хорошо это или плохо, это одномерно. Это заявление, что условная девочка Настя родилась только для одного. Не для двух, не для пяти, не для семи сфер деятельности. Очень понятная история. И в этом моем черно-белом представлении мира я являюсь хорошим папой или хорошей мамой. Готовлю Настю к правильной жизни, чтобы эту роль она сыграла с честью, получала от этого какое-то удовольствие, возможно. Вот, собственно, и всё. Это правда, и в определенном смысле это умение себя продать.
Почему мне надо носить платье такого-то фасона? Потому что – если я дальше рефлексирую – именно на эти платья среагирует определенный тип мужчин. Почему, например, мне надо молчать, когда мужик говорит (это я совсем домострой привожу в пример, но тем не менее)? «Молчи – за умную сойдешь», правда же? Вот и всё.
Дальше если она начнет разговаривать – я сейчас только за ниточку потяну, и пойдут гендерные стереотипы про то, что женщина не должна быть умной. А что такое «женщина не должна быть умной»? (Хотел было сказать, что это заявление «неандертальца», а потом подумал, что таким сравнением обижу неандертальца.) Это существо, которое я представляю в своей фантазии, настолько легко ранимый и закомплексованный недотепа, что, если, не дай Бог, рядом с ним женщина скажет что-нибудь умное, то тут же «сгорят все его предохранители».
И в этот момент я тебя программирую на отношение к миру. Собственно говоря, мне-то что, пусть девочка ходит в своем синеньком платьице ниже колена, глупо улыбается и молчит, может быть, она при этом будет счастлива. Но в этот момент весь мир становится таким одномерным в ее представлениях, в этом опасность. В этот момент, я бы сказал, человечество останавливается в своем развитии. Вот что я думаю про это.
Дима Зицер. Фото: detki.cz
– Могут возразить: «Ну как же, мы же плохому не научим. Ведь это же хорошо, если девочка будет нежной, ласковой? Я же ее учу именно этому, когда говорю: «Ты же девочка, ты должна поделиться», или «Ты должна быть внимательной к людям», или «Ты должна опрятно выглядеть».
– Отлично, если девочка будет нежной. У меня всегда есть сомнения на тему вот этой формулировки – спасибо за нее – «мы плохому не научим». А мы как узнаем, где хорошее и где плохое?
– На основании своего опыта.
– О! На основании своего опыта. Тогда человек, который, например, вырос на зоне, тоже плохому не научит. Он научит в тот момент, когда человек на кого-то непочтительно посмотрел, давать в нос. Если мы только на опыте основываемся, то мы в опасной ситуации оказываемся очень быстро. Это требует принципиального родительского сомнения, родительской рефлексии.
Что такое хорошо и что такое плохо? Дикое стихотворение Маяковского, с которым мы все выросли, дикое и вредное, на мой взгляд. При том, что Маяковский очень хороший поэт. Вдумайтесь в то, что там написано. Вдумайтесь в противопоставление грязнули и чистюли. Я не ругаю Маяковского сейчас, я филолог, можно сказать, фанат Маяковского. Но – разные стихи бывают, разные люди, и нас по-разному программируют. Нас запрограммировали таким образом.
А еще запрограммировали книжкой про Ленина и «общество чистых тарелок», если знаете такую. Там история про то, как Ленин манипулирует детьми и обманывает их, с одной стороны, а с другой стороны – что надо есть «как не в себя», что это самая главная ценность. Ценность не в том, чтобы остановиться, почувствовать, что сыт, и сказать: «Мне достаточно, дальше у меня будет расстройство желудка», а в том, чтобы всё доесть. Чтобы Ленин не расстроился. Или кто-нибудь еще. Это минимальная рефлексия – то, о чем я сейчас говорю.
Ничего не поделаешь, мне кажется, что это базисное родительское качество. И смысл не в том, чтобы хвалить себя и говорить: «Я плохому не научу». Еще как научишь! А нас-то кто плохому научил? Они и научили, наши милейшие, лучшие в мире родители и учителя (называю их так совершенно искренне). Мы часто не сомневались, а надо сомневаться.
Я не полезу в личную жизнь ничью, и если в семье существует культура или некая модель – оставайтесь с этой моделью, будьте счастливы с этой моделью, развивайте эту модель. Право каждого на сто процентов. Но, как только вы сказали «хорошо» и «плохо», усомнитесь, там оттенки очень-очень тонкие на самом деле, и их очень-очень много.
– Вы – феминист?
– Мне кажется, что сама постановка вопроса, деление людей по полу, цвету кожи, размеру, возрасту, стране проживания, национальности и так далее – довольно тупая. В этом смысле женщины и мужчины – часть такой общей концепции. Что я, Нельсон Мандела, если я считаю, что цвет кожи не должен влиять на возможности? Вроде нет.
– То есть ни в какие гендерные профессии вы не верите? В то, что здесь только для женщин, а здесь только для мужчин.
– Нет, не верю. Ну, давайте пример. Давайте придумаем какую-нибудь и проверим, мне самому интересно. Так конкретно я никогда про это не думал. Я считаю женщин по натуре более рефлексивными, например. Из этого мог бы быть вывод, что женщины были бы, например, социологами более крутыми, чем мужики, а может быть, и нет. Вы помните эти бесконечные тупые примеры: «Почему художников больше мужчин, чем женщин?» А кто им давал рисовать-то? Корову они доили в этот момент, пока мужчины искали себя.
– Среди дирижеров очень мало женщин.
– Все больше и больше. Знаете, еще говорят иногда: «Вот я не хочу видеть женщину-ассенизатора, потому что женщина должна ходить по сцене». Это примитивный взгляд опять: я не хочу, следовательно, она не будет или она не должна. Ну что это такое?
Я думаю, что должны быть хорошие врачи, певцы, педагоги, ассенизаторы, сантехники и так далее – и странно думать в этот момент про гениталии. Очень странна сама постановка вопроса.
Я вижу дирижера – подумаю про гениталии… Я вообще-то хотел музыку слушать. Я считаю, что это просто провоцирование нас на примитивное мышление. На сто процентов. И чем дальше, тем больше. Мы живем в чудесное время, когда мы можем задуматься наконец-то. Когда мы можем остановиться и изменить свое мнение, не так давно это было невозможно. Нам повезло!
Дети разные, хотя родители – одни и те же
– У вас три дочки и недавно появился внук. Как-то отличается ваше общение с дочками от общения с внуком?
– Отличается, конечно. Любой человек – это же целый комплекс привычек, личностных факторов. Среди них есть и гендерный фактор. Но он стоит не на первом и не на пятом месте. Это часть нас. Сейчас мы с вами разговариваем, и, наверное, внутри этого в нашем поведении есть что-то, в чем вы ведете себя как женщина, и что-то, в чем я веду себя как мужчина. Но еще мы ведем себя как люди своих национальностей. Как люди, у которых определенный лексический запас в силу разных причин. Люди, которые определенным образом говорят. Люди, у которых по-разному сложился вчерашний вечер. Набор факторов. На нем мы строим общение. И мне представляется это очень важным.
Родители говорят: «Как странно, у нас двое детей, и они такие разные, хотя родители одни и те же». Родители – разные, с разным опытом. У этих ваших детей были разные родители. Хотя с точки зрения паспорта это одни и те же люди. Вот и всё.
Фото: Oleg Green / Flickr
– В чем же разница в общении с внуком и дочерьми?
– Внука я редко вижу. Но не было бы разницы, если бы это была девочка, просто был бы дополнительный фактор. У меня нет фантазии, что, если бы у меня был сын, я бы с ним стрелял из лука, а с дочкой не стал стрелять из лука, потому что она – девочка. Я стреляю из лука, потому что мне прикольно стрелять из лука. Я не думаю, что мальчиков надо учить бить морду, а девочку не надо учить бить морду никому. Человек должен уметь защищать себя разными способами, я даже не про физический аспект сейчас говорю. Когда он оказывается в сложной ситуации, ему надо с этой ситуацией взаимодействовать разными способами вне зависимости от пола.
– Мамы и папы ведь разному учат дочек и сыновей?
– Нет. Мама и папа учат разных людей разному. Разные люди учат разных людей разному. Столько примеров есть, что это даже банально как-то. Бесконечное количество вопросов на эту тему у меня в эфире моей передачи на радио. Очень часто описывается ситуация, противоположная той, которую мы сейчас рисуем.
Пишет мужчина: «Я прослушал твою передачу и понял, что я очень мягкий. А жена такая жесткая, как это изменить?» И это прямо противоположно ситуации, что мужик такой щетинистый, а женщина такая дающая-принимающая и все время целует. Это не зависит от пола, следовательно, это зависит от модели, от умения модель поменять, от желания, от способности к сомнению, рефлексии, задаванию вопросов.
Поэтому если девочка Настя говорит: «Я хочу быть летчиком», – нет ни одной причины, чтобы девочка Настя летчиком не стала. Ни одной на свете. Если мы про это подумаем, единственная причина, которая может прийти нам в голову, в том, что было мало девочек-летчиков. Почти не было. А становится, кстати, все больше и больше, это интересно.
– Как и астронавтов, кстати.
– Конечно. Это косвенное доказательство того, что все зависит от модели. От модели, которая у нас в голове, а не от реальной ситуации, которая вообще-то может быть разной. Сколько лет назад мужчина-танцовщик – это была невозможная история, это не принималось, однозначная была трактовка и коннотация, осуждение и все остальное. То же касалось женщин-актрис. В этот момент нам нужно понять, чего мы хотим вообще?
– Нам, родителям?
– Нам, людям. Конечно, можно растить девочку, постоянно твердить ей, во что одеваться, кому говорить, когда молчать. Это вопрос осознания цели.
«Раскрой в себе женщину» – но какую?
– Есть ли, на ваш взгляд, какие-то классические фразы или модели в воспитании девочек, которые родители транслируют, и потом получается, что человек очень отсоединяется от самого себя и уже не слышит, что он сам хочет и что собой представляет?
– Я думаю, что это опять же не столько слова, сколько модель, в которой мы находимся. Выражается ли это в том, чтобы отнять машинку, и в словах «ты же девочка» и «ты же мальчик»? Несомненно. Идет это так или иначе от очень примитивного подхода, наших ужасов и страхов, представления о том, каким железным должен быть мир. Чем дальше мы живем, тем больше всяких исследований, наблюдений и моделей – это обман, что игры, в которые мы играем, формируют наши сексуальные предпочтения. Это обман, и неленивые читатели могут это проверить. Никакой корреляции совсем-совсем. Подспудно, все время, так или иначе, речь идет про то, что женщина должна быть дающей, а мужчина должен быть берущим.
Давайте остановимся и задумаемся, какую гнусность я только что произнес. Как я запрограммировал свою любимую девочку или своего любимого мальчика на одну, абсолютно понятную роль.
Его роль – мачо, который, так или иначе, должен делать все, как ему вздумается. И ее роль – жертва, будем называть вещи своими именами, которая должна этому мачо отдавать.
Представление мира как абсолютно одномерной субстанции. В которой мы не то что не можем сделать шаг вправо или шаг влево, а мы родились, чтобы выполнить одну определенную роль: нетворческую, абсолютно понятную. И люди, которые так говорят, прикрываются самыми широкими клише, они обычно в этот момент могут сказать: «А вы что, хотите, чтобы?..» Я знаю эту формулу очень-очень хорошо: она не просто манипулятивна, она гнусна. Человек в этот момент как бы говорит от имени человечества, большой группы, навязывает нам – во всяком случае, пытается – что мы как бы хотим сказать, выставляет нас в роли разрушителя, а себя в роли защитника человечества.
– «Моя женская природа» – бессмысленное выражение для вас? Или «моя мужская природа»?
– Да. Я думаю, что да. Княгиня Ольга тысячу лет назад рассказала бы об одной женской природе. Через пятьсот лет нам бы женщины рассказали о другой природе, в конце XVIII века – о третьей, в конце XIX – о четвертой, в начале ХХ – о пятой, в конце ХХ – о шестой, и сейчас, наверное, о седьмой.
– «Раскрой в себе женщину» – манипуляция?
– «Раскрой в себе женщину» – манипуляция стопроцентная, потому что в этот момент предполагается твой ответ, какую. Раскрой в себе чувственную, тонкую – а мужчина не чувственный и не тонкий? Это навязывание определенной модели, потому что тот человек, который так формулирует, точно знает, как надо. Он таким образом формулирует дискурс и меня туда толкает.
– Женские глянцевые журналы опасны? Они вредны, они глупы, они – что? Они же точно так же нас программируют: «Вот ты должна».
– Женские глянцевые журналы продаются, а не программируют. Любые глянцевые журналы отвечают коммерческой задаче. Другое дело, что коммерцией можно заниматься по-разному. Видимо, журналы, о которых вы говорите, взывают к усредненным и стереотипным качествам, отчасти биологическим, отчасти нет, апеллируют к чему-то. Как они устроены?
Мы предполагаем, что Насте сказали, что она – девочка. Мы предполагаем, что когда Насте было три года, у нее отняли машинку и дали ей куколку. Мы предполагаем, что когда Настя в первый раз в магазине захотела купить штанишки, ей либо сказали, что девочки ходят в платьице, либо штанишки у девочки бывают только розовые или красные. Яркие, одним словом. Потому что на девочке серых штанов быть не может. После этого, когда она захотела прокрасться в школе к слесарному станку, ей дали по рукам и сказали: «Будешь заниматься домоводством». – «Домо-чем?!» – «Домоводством!» – «А что это значит?» – «Слушай, ты что, не понимаешь, Настя? Твоя задача быть хозяюшкой, ты и будешь». – «Почему, а я хотела быть токарем!» – «Токарем?! Настя, ты – девочка!» И так далее.
Фото: unsplash
Отлично. Что делают эти журналы? Они говорят: поскольку у нас есть довольно большая группа населения, которая устроена определенным образом, нужен журнал, который войдет с этой группой в резонанс. Да, их не учили рефлексировать – вот мы и не будем рефлексировать. Они же ищут, как самца удовлетворить, вероятно? Вот мы и придумаем статью: пять верных способов, чтобы муж был удовлетворен в сексе.
Я не брошу камень в такие журналы. Более того, если у зубного врача в холле на столе лежит такой журнал, его берешь и читаешь с большим удовольствием, если бумага хорошая, картинки хорошие. Всё в порядке. Журнал не создает, на самом деле, никакую модель, хотя он ее, возможно, и поддерживает.
Это сродни разговорам о том, что детям надо до 18 лет запретить интернет, потому что они могут зайти на порносайты. Это абсолютное снятие с себя родительской и вообще взрослой ответственности. К моему огромному сожалению, трудно найти человека 12 лет, который не видел порносайта. К сожалению, повторю я еще раз.
Наша родительская роль – и взрослая роль – заключается не в том, что мы отрубим им руки. А в том, чтобы они знали, что с этим могут столкнуться, и знали, как с этим взаимодействовать.
Значит ли это, что надо садиться смотреть с ними порно? Нет, не значит во-об-ще. Потому что совершенно не все, о чем мы говорим с детьми, мы смотрим и трогаем руками.
Это значит, что они понимают, как устроен мир. Это значит, что мама или папа не боятся про это говорить. Что у мамы есть к этому определенное отношение, определенное объяснение. И в конечном итоге это значит, и я даю вам честное слово, что говорю о ситуациях, о которых знаю лично – в 12 лет кто-то предлагает человеку зайти на неприличный сайт, открывает, человек смотрит и говорит: «А-а-а-а, вот о чем мы с мамой говорили. Спасибо, я понял». И закрывает. И мне кажется, что это намного круче.
– Получается, что чтение этих журналов, как каких-нибудь сентиментальных романов, на которых раньше девочки воспитывались, само по себе не влияет ни на что? Влияет то, как мы об этом говорим или не говорим у нас в семье и в нашем окружении?
– Влияет то, как мы подошли к этому моменту. Потому что отнимание машинки намного более значимо, чем чтение журнала. И ситуация, когда папа пришел – все молчат, стоят, склонив головы, – я специально утрирую, я понимаю, что этого совсем уже мало становится, – это намного более сильная история, чем чтение какого-то журнала или, поверьте мне, просмотр какого-то сайта неприятного. Модель – до этого. То же самое и с этими журналами. Если я нахожусь внутри какой-то модели, то я буду искать подтверждение этой модели извне.
Что запретить, кроме журнала «Лиза»
– Недавно в громком интервью одна акционистка рассказывала, что ей папа в 12 лет сказал: «Ты журнал «Лиза» читать больше не будешь, вот тебе, пожалуйста, Сорокин». Папе она благодарна очень. Вы папу поддерживаете в этом?
– Я не поддерживаю никого, ни одного человека на свете, который говорит: «Будет так, а не сяк». Теперь спокойно: это важно произнести. Есть ситуации крайние. Сейчас мне скажут, а если ребенок сует пальцы в розетку, что ты, не скажешь ему «Нет»? Я скажу ему «Нет», но в первую очередь я позабочусь о том, чтобы эта розетка была закрыта.
Но мне кажется, что противопоставлять Сорокина и журнал «Лиза» довольно примитивно. У меня крутится в голове моя любимая книжка, «Степной волк» Германа Гессе, которую я через 20 лет перечитал и всем рекомендую прочесть, и мальчикам, и девочкам. Герман Гессе, на всякий случай, был лауреатом Нобелевской премии по литературе, за другое произведение, это не делает это произведение хуже на мой взгляд. Это история про человека, очень умного, очень следящего за собственным благородством, моралью и всем остальным, который в районе пятидесяти лет открывает, что можно получать удовольствие от джаза, получать удовольствие от вина.
То есть, на самом деле, если бы не было журнала «Лиза», не было бы Сорокина. Это часть нашего мира. Прикольно позаботиться о том, чтобы на полке рядом с журналом «Лиза» или Cosmopolitan стоял Сорокин или Гессе.
– Много вещей у родителей на автомате проскакивает. Для родителей девочек: на что, кроме фразы «ты же девочка» и отбирания машинок, еще обратить внимание? На одежду? На ту же «аккуратность» ты можешь автоматически выдать какую-нибудь гендерную ерунду.
– Просто хорошо париться. Фраза «ты же девочка» может звучать по любому поводу. Меня родители довольно часто пилили по поводу порядка в комнате, но именно в случае с девочкой это будет фраза-бич. В этом смысле вы правы. Где я чувствую, что сейчас бы добавил «ты же девочка», ситуацию надо проверять целиком. «Что у тебя за тетрадка, ты же девочка? Что за прическа, ты же девочка!»
– У вас с дочками не было такого, никогда не вылезало?
– Я не верю, что этого не было. Может, я себя останавливал вовремя, может, нет, я не хочу себе казаться и не кажусь слишком положительным.
– Вас родители парили словами «ты же мальчик»?
– Так время-то какое было. «Хочется мальчишкам ленинцами быть, хочется мальчишкам в армии служить! Эх, левой, левой!» – песня, которую я помню с детского сада. У меня есть моя фотография, когда мне было четыре года, я сижу в гимнастерке с автоматом наперевес.
– Помните свои ощущения тогда?
– Я был очень горд. Я помню, как мы бесконечно рисовали войну, рисовали танки, истребители. Не думаю, что я изначально хотел это рисовать, к слову. Что значит «я не думаю», это моя профессия! Я уверен, что этого не было. Вот вам общественная история: мой друг рисует, кто-то еще рисует, и я рисую. Я не изнасилован в этот момент, спокойно, не будем преувеличивать. Но я лишен чего-то, очень-очень важного пласта жизни. И это очень важно. И это про себя я, конечно, знаю.
– Вспомните какой-нибудь пример, когда родители говорили какие-то гендерные штуки, вы их съели тогда, а потом выросли, обернулись назад и поняли?
– Про слезы. Мой папа, отличный и любимый, эту фразу не раз вставлял. Я помню ситуации обиды или боли и помню эту фразу, конечно. Ты же мужик!
– А возраст свой помните?
– Шесть лет, семь лет, восемь лет, не столь важно уже.
– И вы тогда подумали: «Да, я же мужик, не надо плакать»?
– Я, к сожалению, не помню. Я могу себе представить, что я подумал, я не могу сказать правду. В силу возраста то, что это слово папы – очень-очень важно. До семи лет это как слово Божье.
Фото: Barney Moss / Flickr
Это главная опасность до семи лет – в это время мы закладываем столько, что потом трудно стереть. Любое родительское слово, любое взрослое слово, но родительское прежде всего, это печать.
Мама-папа не могут ошибаться. Если сказано, что девочка должна ходить в розовом платьице – значит, будет ходить.
Может, позже что-то изменится, встретит она друга-подругу, которые помогут, потом вообще начнется переходный возраст, когда все ставится под сомнение с помощью Сорокина или «Лизы». Воздействуют-то на меня и Сорокин, и «Лиза». Может, они мне одинаково полезны, или одинаково вредны, или одинаково странны. «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда». Человек – это очень сложный организм, очень сложный. И когда на меня что-то влияет, я не знаю совсем, каким образом. Одна из моих самых любимых книжек школьной поры, «Отцы и дети», сделала меня очень резким, я помню. Базаров был неоднозначным героем, и я перенял то, как он наотмашь разговаривал с людьми. Так что теперь, Тургенева запретим?
А какой-нибудь фильм, на котором вдруг остановился глаз, когда кто-то смотрит из домашних или ты в самолете его видишь, сентиментальная чушь, – и вдруг ты ловишь слезу собственную. Это что, плохо разве? Это же удивительно. Что надо, что не надо – ну откуда я знаю? В этом смысле нас обманули. Что я должен сказать, что «Лиза» дерьмо, а Сорокин молодец?
– Получается, это такая же манипуляция?
– Ну да. Есть чудесные девочки, которые прочтут, наверно, эту «Лизу» и что-нибудь еще, а Сорокина отбросят и скажут: «Пошли вы!»
– Все гендерные штампы нужно рассматривать на предмет манипуляции?
– Да, конечно. Как любую другую ситуацию, когда меня подписывают под общее – это на 90% манипуляция. «Все советские люди против войны». А-а-а-а, вот против чего советские люди. Или «ты же советский человек!». Это же формула из советских фильмов, это то же самое, что «ты же девочка». Мы русские, и мы поэтому! А евреи такие, значит, а «черные» такие, а девочки такие, а мальчики такие, а взрослые такие, а дети такие.
Как только прозвучало «мы в едином порыве» – я не знаю ни одной ситуации, где это не обман. Даже про самые больные страницы истории. Всё по-разному, мы сложные, и в этом наша ценность. Мы сложносочиненные.
Вот Пушкин, которого я бесконечно цитирую: «Самостоянье человека – залог величия его». Само-стоянье, то есть осознание себя, самостоятельность, свобода, если хотите, – по-разному это можно называть. В этом залог нашего величия. В том, что мы способны подняться над собой или встать с собою рядом. Проверить самих себя. Отрефлексировать. Вот это и есть наше человечье дело, вне зависимости от гендерных различий…